برخی به‌نام اصلاح‌طلبی تیغ بر چهره "ندا" کشیده‌اند/ انتقاد از تندروی برخی اصلاح‌طلبان
خبرگزاری تسنیم: صادق خرازی می‌گوید: برخی این چند روز به‌نام اصلاح‌طلبی تا توانستند بر تشکل نوبنیاد «ندا» که فرزند خود اصلاحات است تاختند، بدون آنکه بخوانند و بدانند، تیغ بر چهره‌های جوان آن کشیدند.
به گزارش گروه سیاسی خبرگزاری تسنیم، صادق خرازی فعال سیاسی اصلاح‌طلب در گفت‌وگویی به بیان نقطه نظرات خود پیرامون تشکیل یک تشکل جدید بین اصلاح‌طلبان با عنوان "ندا" پرداخت. متن کامل گفت‌وگوی اعتماد با خرازی به‌شرح ذیل است:
** در ابتدا یک ارزیابی کلی از وضعیت سیاسی کشور بفرمایید تا در ادامه به آسیب شناسی جریان اصلاحات و تشکل سیاسی «ندا» که با محوریت جنابعالی در حال راه‌اندازی است، بپردازیم.
خرازی: ما در جامعه و میان مردمی بافرهنگ و متمدن زندگی می‌کنیم که مهمترین شاخصه این مردم هوش و دانش و علاقه‌مندی به پیشرفت و توسعه است. مردم ایران به‌جهات مختلف با خیلی از ملتهای جهان به‌لحاظ ماهوی متفاوتند و پیچیدگی‌ها و پارادوکس‌هایی هم به‌جبر تاریخ در متن فرهنگ اجتماعی این مردم ورود کرده است. با این مردم نه به‌زبان زور می‌توان سخن گفت و نه از دروازه خدعه و فریب وارد شد. از هر واقعه و رخداد سیاسی برداشتی واقع‌بینانه دارند و نقش بسزایی در شکل‌گیری هویت جمعی جامعه ایفا کرده‌اند، نه انسداد سیاسی در ایران جواب می‌دهد و نه این مردم می‌پذیرند و نه مدلهای وابستگی فرهنگی و اقتصادی و اجتماعی را می‌پذیرند، من این توضیحات را عرض می‌کنم که بدانید در پدید آمدن یک گفتمان جمعی آن هم از بستر واقع گرایی چه ظرایفی را باید لحاظ کرد. مردم مهمترین رصدخانه و پالایشگاه سیاسی و اجتماعی و دیگر شئون جامعه هستند.
به‌عنوان مثال ببینید در ایران دو دهه و نیم گذشته یعنی قریب یک ربع قرن پس از وقوع حماسه دفاع مقدس ایران چه رخدادهایی پدید آمده است. فرآیند دولت سازندگی به تشکیل مهمترین پدیده اجتماعی یعنی دولت اصلاحات منتهی شد و از بستر دولت اصلاحات فرآیند دولت مدعی عدالت پدید آمد اما در مقام عمل چیز دیگری از کار درآمد که در آن بی‌توجهی به نخبگان کشور، انسداد سیاسی و تصرف در اموال مردم و بی‌توجهی به دردها و آلام مردم پدیدار شد که واقعاً این دوران بسیار عجیبی بود و نمی‌خواهم امروز نبش قبر اقدامات دولت احمدی نژاد بکنم و مطلبی را بگویم.
من می‌خواهم وضع موجود و آینده را با شما بررسی کنم. ما امروز با پدیده‌های مهمی روبه‌رو هستیم، اولاً امروز پدیده ناصوابی در حال نهادینه شدن است و بسیاری از فعالان سیاسی موقعیت تحرک ندارند که یک واقعیت مشهود و ملموس است. بسیاری از کنشگران سیاسی انگیزه ندارند و خیلی از شخصیت‌های سیاسی، امروز در مقطع سنی‌ای هستند که احساس می‌کنند باید گردش کار را به جوانان بسپارند و این جوانان هستند که باید از این پس نقش‌آفرین عرصه‌های سیاسی و اجتماعی ایران باشند. مهمترین اتفاقی که سال 88 و 92 افتاد، نقش جوانان در عرصه تحولات سیاسی ایران بود و آنان نقش‌آفرین‌ترین بخش در این تحولات بودند. با اینکه خیلی‌ها موقعیت فعالیت سیاسی نداشتند آنها موقعیت سازی کردند.
آگاهی، هوشیاری، بینایی و برنایی فکر متعلق به بخش جوان جامعه بود و این توانست تأثیرگذاری خود را در عرصه کشور به نمایش بگذارد. این اتفاق در حالی رخ داد که بسیاری از کسانی که مدعی تأثیرگذاری جدی عرصه سیاسی بودند در صحنه حضور واقعی نداشتند.
مثل چه‌کسانی؟
خرازی: من واقعاً از نام بردن افراد پرهیز می‌کنم و درست نمی‌دانم که نام کسی را ببرم اما جوانان باانگیزه و بانشاط البته با هر نیتی از خود تحرک و در نهایت تأثیرگذاری جدی طی این مدت نشان دادند و سهم بزرگی را در تحولات اجتماعی به خود اختصاص دادند. طی این مدت جوانان پیش‌قراولان تحولات سیاسی اجتماعی اخیر بودند. به هر حال رهبری اصلاحات خود به چنین فرآیندی باور دارد و به عمق این موقعیت اجتماعی توجه دارد و هر آغازی و هر حرکت جدیدی نیازمند برخورداری از بینش و دانش شخصیت‌های بزرگ انقلاب و کشور است. آنچه در حرکت سیاسی سال قبل رخ داد و تبدیل به سونامی سیاسی شد تلاش سترگ همین نسل جوان با خردمندی و تجربه پیران و پدران سیاست جمع شد و پیوند داده شد و حقیقتاً در سراسر کشور واقعه و رخداد عظیمی پدید آورد.
اگر واقع‌بینانه بخواهیم از آنچه در انتخابات اتفاق افتاد، پرده برداری کنیم حقیقت‌هایی آشکار می‌شود که شاید به مذاق برخی دوستان خوش نیاید. جناب آقای روحانی فاقد موقعیت بالایی در نظرسنجی‌ها بودند و کمتر کسی بود گمانه‌زنی کند و حدس بزند که چنین اتفاقی خواهد افتاد و آقای روحانی رییس جمهور شود. یک سونامی جدی پدید آمد که نتیجه‌اش تأثیرات بسیار زیادی داشت و برخوردار از پیام‌های بسیاری برای داخل و خارج از کشور بود.
اولاً ثبات کشور و امنیت ملی از بستر توسعه سیاسی پدید می‌آید. آگاهی و برنایی مردم پایان‌بخش انسداد سیاسی دولتی‌ها در حفظ موقعیت خود و استمرار قدرت سیاسی شد و پدیده‌ای گشت تا گردش قدرت با رأی مردم انجام شود و جریانی که حاضر نبود قدرت را باز پس دهد با رأی مردم بازی را واگذار کرد و بت توهمات خیلی‌ها را شکست و مردم با حضور در صحنه، تأثیر قدرت و رأی و صندوق را به نمایش گذاشتند.
پیام رهبری انقلاب که فرمودند رأی مردم حق الناس است چه تأثیری در این میان داشت؟
خرازی: پیام رهبر انقلاب یک پیام تاریخی است. اما بیش از آنکه یک پیام سیاسی باشد فتوای سیاسی در فقه سیاسی شیعه بود و نقطه عطفی در ادبیات سیاسی و حکومتی اسلام شد. تشخیص و تشخص رأی هر فرد دارای مالکیت است، من همان زمان مقاله‌ای نوشتم تحت عنوان حق الناس. من معتقد بودم که با این پیام، یک پارادایم جدیدی در ادبیات سیاسی ایران متولد شد. این پیام، حق الناس و تشرع را همراه و همساز با رأی مردم کرد.
و بدبینی بخشی از قهر کنندگان با صندوق رأی را مبدل به خوش‌بینی کرد و به‌نوعی اعتماد سازی دوباره‌ای برای قهر کنندگان با نظام بود؟
این پیام تاریخی نه‌تنها بدبینی را به خوش‌بینی تغییر داد که تمام آن تحلیل‌های ناقص و نادرست بیرونی را نسبت به معادلات سیاسی ایران برهم زد و هم تغییر داد. می‌دانید که آقای روحانی با درصد بسیار کمی موفق شد رییس جمهور شود و این تفاوت او با دیگر رؤسای جمهور بود. همه بزرگان کشور به این نکته توجه ویژه‌ای داشتند: آیت‌الله هاشمی رفسنجانی، جناب آقای خاتمی و جناب آقای دکتر روحانی همه و همه روی این پارادایم مانور دادند و تأکید کردند.
به‌زعم من و به‌باور شخص خودم اگر این بحث حق الناس نبود می‌توانست اتفاقات دیگری در انتخابات رخ دهد و قطعاً کسانی که انجام هرکاری را برای خود، مشروع می‌دانند و هدف وسیله را برایشان توجیه می‌کند و رفتار ناهنجار و ساختارشکن هرگونه تصرف و سوءاستفاده را توجیه می‌کرد و آن نشاط و صلابت جامعه را از بین می‌برد و مطمئناً این مسئله را نمی‌توان نادیده گرفت که این رهبری نظام بود که نقش بسیار بزرگی برای اعتدال جامعه و بازگشت اعتبار ملی به جامعه ایفا کرد.
تأثیر پیام رهبری را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
خرازی: فقط پیشگیری از وقوع جرم کارکرد این پیام رهبری نیست. شما بدانید این فرمایش رهبری تا ابد مبنای تمام فتاوایی خواهد بود که مربوط به رأی مردم است. در نهضت تنباکو فتوای میرزای شیرازی تبدیل به یک پارادایم تاریخی شد و این فتوا هم نظیر آن بدل به یک پارادایم در فقه سیاسی شیعه شده است.
ما پیش از این هم فرمایش حضرت امام و آن جمله تاریخی ایشان درمورد رأی مردم را داشتیم. در جوامع مدرن از لحاظ توسعه سیاسی این نگرانی‌ها وجود دارد؟
خرازی: در همان جوامعی که شما می‌گویید هم ابزارهایی برای تصرف رأی مردم وجود دارد. برای مثال بوش دوم در حال رقابت با ال‌گور بود. رأی بوش کمتر از رأی ال‌گور بود. حتی عده‌ای در آرای الکترال بوش تشکیک کردند اما سیستم قدرت این‌گونه جا انداخت که بوش رأی آورده است. ما یک جامعه جدید هستیم و مردم ایران به‌برکت مجاهدت فرزندان خود در انقلاب و حماسه دفاع مقدس دارند دموکراسی را در خاورمیانه تجربه می‌کنند. تجربه دموکراسی در خاورمیانه با ویژگی‌های دینی و ملی‌ای که ما داریم احتیاج به مراقبت بسیاری دارد که اگر این مراقبت صورت نگیرد هزار نکته باریک‌تر از مو پدید می‌آید. رهبری انقلاب باید مراقب همه مسائل در کشور باشد. برای شما یک مثال دیگر می‌زنم. یکی از اعضای کابینه آقای هاشمی که بعداً هم در کابینه آقای خاتمی حضور داشت یک سال پیش از انتخابات ریاست جمهوری سال 76 مقاله‌ای نوشت و خواستار تمدید ریاست جمهوری آقای هاشمی شد.
تا کسی به ریاست جمهوری برسد و کشور را اداره کند و توافقی ناگفته و نانوشته به‌صورت هدایت شده صورت بگیرد. ناگفته نماند در آن مقطع اسامی مرحوم آقای دکتر حبیبی و دکتر ولایتی و دکتر روحانی و جناب آقای ناطق به گوش می‌رسید و خبری از اسم آقای خاتمی نبود. آقای هاشمی می‌گفت: من جامعه را می‌شناسم و اگر در این شرایط بخواهید آزادی کامل بدهید نهیب جامعه به‌خلاف خواست حاکمیت راه خودش را می‌رود. من یادم هست دقیقاً می‌گفتند: آقای ناطق رأی نمی‌آورد، و متأسفانه نتوانست ایشان مظهر وفاق ملی شود پس خوب است تا کاری کنیم و رییس جمهور توافق شود و اتفاق خاصی نیفتد که آهنگ توسعه و رشد کشور با مشکل روبه‌رو نشود. اما رهبری قبول نکردند و پدیده مقاومت رهبری و اعتبار دادن به رأی مردم، دوم خرداد شد و رأی بی‌نظیر و انتخابات شگفت انگیز و به قدرت رسیدن جناب آقای خاتمی شد، چرا که رهبری گفتند مردم به هر کسی رأی بدهند او باید رییس جمهور شود.
من می‌خواهم نتیجه گیری کنم تحول در جامعه با مشارکت اجتماعی و با رأی مردم و مشروعیت صندوق رأی است. نمی‌خواهم در اینجا تاریخ را بازخوانی کنم بلکه از تاریخ برای اثبات ادعای خودم بهره بگیرم. نسل پویا و جوان، نسلی است که به پدیده انتخابات و دموکراسی واقع بینانه می‌نگرد نه آرمان‌گرایانه با دموکراسی و صندوق‌های رأی قهر و آشتی نوبتی کند و بگوید انتخابات مجلس تحریم اما انتخابات ریاست جمهوری فعال و آشتی، سیاست و دموکراسی در جوامع ما در جهان سوم و ملل مشرق‌زمین معیارها و اولویت‌های خود را دارد.
آرمان هر انسان مؤمن و فتنه‌به‌دوری این است که دموکراسی کامل و جامع نقش خودش را ایفا کند. من شاید حرفهایی که امروز می‌زنم مورد مناقشه برخی از رفقا یا برخی از رقبا شود اما عرض می‌کنیم که سیاست، امری نسبی است. بر این اعتقادیم که تندروی و افراط روند توسعه کشور را مختل کرده و باعث شده سوءتفاهم‌های زیادی در ذهن کنشگران عرصه‌های سیاسی اعم از داخل و خارج و مهمتر از همه در مردم شکل بگیرد. ما تجربه اصلاحات را فرصتی می‌دانیم که از آن به‌خوبی بهره برده نشد. رقبای سیاسی هر روز به‌بهانه‌ای عرصه را بر اصلاح طلبان تنگ کردند.
تندروی، تندروی می‌آورد: خوب است روزی به آسیب شناسی آن دوران بپردازیم: ما هراسی نداریم و حاضریم بپذیریم اشتباهات و تندروی‌هایی سبب شد این تجربه، نتیجه مطلوب خود را نداشته باشد. بارها و بارها روی مبانی اعتقادی اصلاح طلبی صحبت شد، اکثریت اصلاح طلبان به اصالت انقلاب اسلامی و هویت انقلاب اسلامی ایمان راسخ دارند. مبانی اعتقادی و هویت فکری اصلاح طلبی، عینیت بخشیدن و اصالت دادن به نقش ممتاز و مترقی قانون اساسی، ولایت فقیه، جایگاه مؤسس و بنیان‌گذار انقلاب اسلامی امام خمینی(ره) و نقش رهبر معظم انقلاب در هدایت و حرکت جمعی جامعه است.
همچنین معتقدیم شریعت علوی آن‌گاه که با حقیقت اخلاق ناب محمدی عجین شود طلیعه شکوه مدینة النبی را بشارت خواهد داد که آرمان همه مصلحان بزرگ تاریخ این سرزمین بوده است. بارها و بارها جناب آقای خاتمی به تبیین مدینة النبی و جامعه فاضله اشارت داشته‌اند منتها عده‌ای سعی می‌کنند که باورهای قاطبه اصلاح طلبان را پشت شعارها و فرضیه‌های تند و غلط و افراطی با سوءاستفاده از اصول پنهان کنند. اصلاح طلب واقعی چشم به آرمان‌ها دارد اما مراقب خواهد بود آرمان‌ها او را از واقعیات پیش رو غافل نکند. در مبانی اصلاح طلب این است که به‌صراحت بگوید که واقع‌گرا هست و به الزامات آن پایبندی نشان می‌دهد. بارها تأکید شده است نمی‌شود از تعامل و همکاری دم زد اما در عمل جز به حذف اندیشه رقیب و منزوی کردن دیگر عقاید رضایت نداد.
نمی‌شود در خارج از مرزها شعار تنش‌زدایی و تعامل با دنیا سر داد اما در داخل به جنگ رقبای سیاسی رفت. نمی‌شود ابراز احساسات پاک مردم در ابراز وفاداری به نظام را برجسته کرد اما توقعات و نارضایتی‌های مطرح شده را نتیجه اغفال و گمراهی آنان برشمرد. ما اعتقادی به روشهای بسیج توده‌ای با استفاده از رفتارهای عوام فریبانه نداریم. به‌نظر ما نمایندگان اصناف و انجمن‌ها بدون تهییج توده‌ای می‌توانند بر مبنای منطق و خرد با حاکمیت وارد بحث شده نظرات خود را ابراز کنند. اصلاح طلب واقعی معتقد است به همان اندازه که باید نگران سوءاستفاده از آزادی بود باید نگران سوءاستفاده از قدرت هم بود، در نتیجه نظارت بر مسئولان را وظیفه آحاد احزاب و نهادها دانسته و برای مجلس شورای اسلامی و همه دستگاه‌های تقنینی، قضایی و اجرایی در انجام وظیفه نظارتی‌اش جایگاه ویژه‌ای قائلیم. ما به مصالحه، تفاهم و آشتی با جریانات مختلف فکری و سیاسی که دست به رفتار خشونت آمیز نمی‌زنند باور داریم و معتقدیم می‌شود افکار و عقاید گروه یا جناحی را قبول نداشت اما با هم پشت یک میز نشست تا از حداقل مشترکات برای توسعه و پیشرفت کشور استفاده کرد.
ببینید برخی این چند روز به‌نام اصلاح طلبی تا توانستند بر تشکل نوبنیاد «ندا» که فرزند خود اصلاحات است تاختند، بدون آنکه بخوانند و بدانند، تیغ بر چهره‌های جوان آن کشیدند. آن‌چنان از حق صحبت کردند که گویی سند مالکیت اصلاحات به نام آنهاست و میراث پدرانشان است، به‌جای نقد ماهرانه، به‌جای نقد محتوی، به شخصی سازی سیاست روی آوردند و گه‌گاه به دروغ و تهمت برای استحکام تحلیل خود روی آوردند، خوب این روش، روش درستی نیست، معقول و مقبول هم نیست: تهدید و ارعاب از هر کس و گروه که باشد مذموم است.
جوانان باانگیزه را از خودتان نرانید، اینها بازوان اصلاحات بوده و هستند. اگر نقد بر سخنی هست آن نقد را با صدای بلند و با منطق و استدلال روشن بینانه پاسخ دهید. من تشکیک کردم که شاید در جایی نامی از حزب و گروهی چه همسو و چه رقیب برده‌ام که با تهمت و دشنام و اهانت روبه‌رو بوده‌ام. ما حتی در یک سخنرانی یا در یک جلسه پرسش و پاسخ اهانتی به فردی یا به گروه و حزبی کرده باشیم به یاد نمی‌آورم.
خوب، برخی به‌قدری خوب از این واقعیت استقبال کردند و حتی به تذکار نسبت به امت واحده اصلاح طلبی اشاره داشتند که جای قدردانی دارد. ما زیر یک اردوگاه فکری هستیم، باید پذیرفت دیدگاه‌های متناقض هم وجود دارد اما اهانت و هتاکی نباید داشت.
برگردیم به موضوع آسیب‌شناسی اصلاحات، انتخابات سال 84 و 88 چطور؟
خرازی: اتفاقات و اختلافات در هر انتخاباتی وجود دارد. اتفاقاً بحث ابطال انتخابات مربوط به این دفعه نیست. چندین بار این ادعا توسط جناح‌ها از انتخابات مجلس سوم وجود داشته است، برخی اوقات نیز این وقایع و حوادث خشونت هم آورده است. در انتخابات مجلس ششم جناح راست فشار زیادی آوردند تا انتخابات مجلس باطل شود. جمع زیادی از شخصیت‌های ممتاز کشور، در انتخابات رأی نیاوردند. اتفاقاً نسل جوانی از اصلاح طلبان کشور وارد مجلس شدند. شورای نگهبان و اصولگرایان حسابی ترش کرده بودند. آقای هاشمی رفسنجانی نفر سی‌ام شد و همین آقای دکتر روحانی رأی نیاورد.
در آن انتخابات هم فشار زیادی وارد شد که انتخابات باطل شود. در انتخابات مجلس ششم فشارها بسیار بیشتر بود و محدود به یک نفر و یک گروه نبود اما باز هم مقام معظم رهبری اجازه ابطال انتخابات را ندادند. در سال 1384 هم همین‌طور عده‌ای فشار آوردند انتخابات باطل شود، خوب، مقام معظم رهبری نپذیرفتند. در ماجرای سال 88 هم همین‌طور، دقیقاً زمان حضرت امام در انتخابات مجلس سوم همین‌طور شد. من سال 1388 طی تلاشی عمده برای رسیدن به راه‌حلی منطقی با بخشهای مختلف در تماس بودم، فشار ابطال انتخابات زیاد بود، مقام معظم رهبری می‌گفتند: برای من اثبات نشده تا اقدامی صورت بگیرد. عده‌ای هم به آقای خاتمی نسبت دادند که ایشان گفتند انتخابات باید باطل شود. تا آنجایی که من می‌دانم هرگز آقای خاتمی چنین موضوعی را بیان نکردند.
فایده‌های تصمیم مقام معظم رهبری کاملاً نتیجه‌بخش بوده است؟
خرازی: در این موضوع شک نکنید. جامعه ما پیچیدگی‌های خاص خود را دارد، اگر یک زمانی برخی تندروهای مقابل به این جمع‌بندی برسند که قدرت را بدون رأی مردم حاکم کنند.
پس باید تن به مناسبات قدرت در امروز ایران داد، قهر با صندوق رأی به هیچ وجه فایده‌ای ندارد؟
خرازی: مگر غیر از این هم می‌شود کاری کرد؟ آیا کسی موافق هرج و مرج است؟ بالاخره همه باید به یک مبنای حقوقی که قانون مشخص کرده اعتماد کنیم. نمی‌شود هر جایی که به‌نفع کسی است یک‌جور موضع گیری کنیم. فصل الخطاب را در قانون به نقش ممتاز رهبری داده‌اند. در همین انتخابات که یکی از مدنی‌ترین انتخابات‌های جهان بود رهبری یک پارادایم جدیدی تحت عنوان اصالت رأی مردم ایجاد کرد که صفحه جدیدی در برابر جریانات سیاسی ایران به وجود آورده که باید از آن استفاده کرد و از همین منظر به این سمت برویم که جامعه را مدرن و متصل به رأی مردم کنیم. ببینید تجربه در همه‌جای دنیا ثابت کرده است قهر با صندوق رأی هیچ جای دنیا جواب نمی‌دهد.
با حرکات قهرآمیز نمی‌توان به حقوق جامعه دست یافت. تحولات اجتماعی سیاسی ترکیه به این دلیل به نتیجه رسیده بود که مردم با صندوق قهر نکردند و اتفاقاً در مصر بعد از مبارک و بعد از مرسی به‌دلیل اینکه مردم با صندوق قهر کردند سیسی به قدرت رسید. آخرین آمار انتخابات مصر این بود که سیسی با 37 درصد رییس جمهور شد. اگر مردم قهر نمی‌کردند فرد دیگری رییس جمهور می‌شد و وضعیت مصر و اخوان المسلمین فرق می‌کرد. مافیای مصر توانستند سیسی را به قدرت برسانند. سیسی نتیجه فرآیند قهر مردم با صندوق رأی بود.
در تحولات ایران هم از نیمه دوم دولت دوم آقای خاتمی مردم انگیزه‌شان را از دست دادند. دعواهای درون اصلاحات و تعارضات باعث شد شورای دوم و مجلس هفتم بدون مشارکت جدی مردم شکل بگیرد. همین مسئله باعث شد آقای احمدی‌نژاد اول شهردار شد و بعد اتفاقاتی افتاد که دیدیم.
یعنی فرایند انتخاب محمود احمدی‌نژاد به‌عنوان شهردار نتیجه بی‌طرف شدن مردم بود؟
خرازی: قطعاً احمدی‌نژاد فراهم آمده از چالش‌های درونی دولت اصلاحات بود.
چرا شما این را می‌گویید؟
خرازی: اختلافات درون اصلاح طلبان باعث شد مجموع آرای دور اول انتخابات را در سال 84 اصلاح طلبان به دست بیاورند یعنی 17 میلیون رأی از مجموع 4 کاندیدای اصلاح طلب و چپ اما در دور دوم محمود احمدی‌نژاد موفق شد با قریب هفده میلیون در برابر 11 میلیون به پیروزی برسد، چرا این‌گونه شد؟ دلیلش این بود که اصلاح طلبان اشتباه استراتژیک در انتخابات سال 84 داشتند.
وقتی فضای سیاسی دوقطبی شد و به‌ناحق، آقای هاشمی نماد وضعیت دوقطبی شد فضا تغییر پیدا کرد. اصلاح طلبان قافیه را باختند. البته همه مصایب و مشکلات آقای هاشمی به‌دلیل بی‌تدبیری‌های رفیقان و رقیبان ایشان بود. واقعیت را باید پذیرفت، چه‌کسانی آقای هاشمی را زدند و فضایی را برای ایشان درست کردند که احمدی‌نژاد آمد و سوار موج هاشمی ستیزی شد، متأسفانه خودشان. ما اتحاد تشکیلاتی و وحدت استراتژیک نداشتیم و بازی انتخابات را در حالی که به‌راحتی می‌توانستیم ببریم به رقیب ناشناخته واگذار کردیم.
آیا این نقد به آقای خاتمی وارد نیست که چرا فضا را مدیریت نکرد تا اصلاح طلبان به انسجام برسند؟
خرازی: نه، من این نظریه را قبول ندارم، آقای خاتمی آن زمان رهبر اصلاحات نبود، بلکه ترجیح می‌داد واقعاً رییس جمهور باشند و رییس جمهور باید بی‌طرف باشد و حرکت جناب آقای خاتمی ستودنی بود.
بلوغ سیاسی اصلاح طلبان را در آن مقطع چگونه ارزیابی می‌کنید؟
خرازی: باید بپذیریم به‌دلیل فقد تجربه و فرهنگ مدارا و کنشها و واکنش‌ها، این بلوغ سیاسی بسیار پایین بود.
چرا رییس جمهور نباید برای جریان سیاسی خود نقش لیدر را هم بازی کند؟
خرازی: وقتی کسی رییس جمهور شد متعلق به همه آحاد مردم است، رییس جمهور حتی متعلق به مخالفان هم خواهد بود، رییس جمهور بیش از اعمال قدرت سیاسی و شخصی باید پاسدار فضیلت‌ها و حقوق همه نحله‌های جامعه باشد. رییس جمهور نباید اعمال قدرت باندی کند، اگر احمدی نژاد کرد اشتباه کرده است، در بسیاری از نظام‌های سیاسی نخست وزیر رهبر یک جریان است و مدیریت اجرایی کشور را در دست می‌گیرد کسی هم به او ایراد نمی‌گیرد که نمی‌تواند هم رهبر حزب باشد هم رییس جمهور. آقای خاتمی معتقد بود که عدالت حکم می‌کند که من به‌عنوان رییس جمهور و مجری انتخابات باید بی‌طرف باشم.
با این حساب اصلاحات در آن مقطع زمانی بدون رهبر بود.
خرازی: یقیناً همین‌طور است و اصلاحات در مقطع ریاست جمهوری آقای خاتمی، رهبر نداشت.
اعضای مختلف هر کدام حرف خود را می‌زدند، نه شورای هماهنگی به این مفهوم وجود داشت نه شورای عالی اصلاحات. آقای خاتمی یک مسئولیت اخلاقی داشت و آن مسئولیت صیانت از رأی مردم بود نه مدیریت جناح سیاسی اصلاح طلب. اگرچه ایشان به‌عنوان یک فرد، توصیه‌هایی کرد، حتی سراغ آقای مهندس موسوی هم رفت اما ایشان درخواست آقای خاتمی را نپذیرفت و نیامد. در حالی که در همان دوره ریاست جمهوری آقای خاتمی و برای انتخابات سال 84 همه زیر چتر موسوی جمع می‌شدند. اما متأسفانه اصلاح طلبان دچار چندکدخدایی بودند و غرور سیاسی که در متن اصلاحات بود اجازه نمی‌داد کسی این کار را انجام دهد، بر همین اساس ایرادی به آقای خاتمی وارد نیست. ایشان چارچوب عملکرد خود را در ریاست جمهوری و صیانت از رأی مردم تعریف می‌کرد نه کنشگری سیاسی.
یعنی آقای خاتمی حتی اگر می‌خواستند کاری هم بکنند، نمی‌توانستند؟
خرازی: نه، آقای خاتمی می‌خواست ولی نمی‌توانست اما فقط، نقش آفرینی‌اش را در چارچوب قانون می‌دانست.
حتی به‌قیمت رییس جمهور شدن احمدی‌نژاد؟
خرازی: او نمی‌خواست رفتار غیرقانونی داشته باشد.
آقای خاتمی مجری انتخابات بود، عرض من مربوط به قبل از شمارش آراست. ایشان می‌توانست هم از رأی مردم صیانت کند و هم جریان سیاسی متبوع خود را به‌نوعی هدایت کند. اینها با هم در تعارض نیستند.
خرازی: آقای خاتمی در آن مقطع، جایگاهش را، ملی قرار داده بود، ایشان حتی خود را رییس جمهور احمدی‌نژاد قلمداد می‌کرد.
یعنی آقای خاتمی بیش از آنکه خود را مدیر جریان اصلاحات بداند خود را رییس جمهور می‌دانست؟
خرازی: بله. ایشان رییس جمهور بود نه رییس اصلاحات و موقعیت استراتژیکی داشت و باید پایه‌های جامعه مدنی را بگذارد. دقیقاً راهی که آقای خاتمی در انتخابات سال 84 رفت تقویت جامعه مدنی بود، به این معنا که آقای خاتمی اگرچه رهبری اصلاحات را داشت اما تعلقات حزبی و سیاسی خود را بر وظایف ملی خود ارجح نمی‌دانست. کاری را که احمدی‌نژاد کرد آقای خاتمی انجام نداد. احمدی‌نژاد درست به‌خلاف مشی آقای خاتمی عمل کرد.
هزینه فایده این اقدام اخلاق‌مدارانه خاتمی چه بود؟
خرازی: بنیان‌گذاران فلسفه اخلاق و سیاست همواره توصیه کرده‌اند به پاسداری از فضیلت‌ها و ارزش‌های انسانی ــ اخلاقی: اخلاق سیاسی می‌گوید بین قدرت و اخلاق، اخلاق را انتخاب کن، تا جامعه مدنی و مدینه فاضله و اتوپیای آرمانی تجلی پیدا کند. ببینید مهمترین باور در نگاه حزب ندا فرهنگ سازی در سیاست است. ما می‌خواهیم اخلاق متعالی را از حوزه خصوصی به حوزه عمومی توسعه دهیم، این امر مستلزم تعامل با پارادایم‌ها و مقولات جدید در روابط بین‌الملل، بین‌المذاهب و عمومی است.
به‌قیمت 8 سال و عقب افتادن کشور؟ شما اگر بودید چه می‌کردید؟
خرازی: این تصمیم دیگر با مردم و نخبگان سیاسی جامعه است. من هم اگر بودم همان کاری را که آقای خاتمی کرد می‌کردم. امام علی‌بن ابی‌طالب(ع) نیز اخلاق را بر سیاست و فضیلت را بر رذیلت رجحان دادند و همواره بر شبستان تاریخ بشر درخشان ماندند.
چرا؟
خرازی: به این دلیل که دستاورد آن تصمیم آقای خاتمی، آگاهی مردم است. مردم امروز آگاه شده‌اند و حاضر نیستند به تفکر پوپولیسم رأی دهند. مردم نیتهای خیر و شر را تشخیص می‌دهند و کف دست آنها را می‌خوانند. این فرآیند و اتفاقی که در انتخابات ریاست جمهوری 1392 رخ داد و مردم آگاهانه رأی بدهند و این محصول همان فرهنگ سازی است حتی به‌قیمت تاوان سنگینی که داده شد. امروز مردم و جوان‌ها می‌گویند دیگر نمی‌خواهیم با صندوق قهر کنیم.
یعنی قهر با صندوق دیگر اتفاق نمی‌افتد؟
خرازی: قطعاً. تحولات اجتماعی سیاسی آینده ایران و نقش جوانان ایران دیگر اجازه نمی‌دهد کسی با صندوق قهر کند.
شما با راه‌اندازی تشکل ندا می‌خواهید این بدنه را تبدیل به نخبگان کنید و عملاً آنها را به جای نخبگان می‌نشانید.
خرازی: همه ما روزی جوان بودیم، دیگران بازی را به ما سپردند. امروز جوانان به‌لحاظ سنی متفاوت هستند، نمی‌شود گفت شما همیشه پیاده‌نظام ما باشید و ما تعیین کننده استراتژی، شما سرباز باشید ما همیشه ژنرال، چنین موضعی طراوت و شادابی به بار نمی‌آورد به‌ویژه جامعه‌ای که خیلی جوان است، بلندپرواز است، همه تحلیل دارند و همه مدعی‌اند. عقل جمعی ایجاب می‌کند که دیگر به‌صورت مجرد تصمیم گرفته نشود. نخبگان در بستر حرکت جمعی و ساختار تشکیلاتی باید به‌صورت جمعی تصمیم سازی کنند و تجلی چنین تفکری یعنی ساختار سازی، یعنی کار تشکیلاتی، یعنی حزب و تشکل.
در گذر از دوم خرداد 76 و سوم تیر 84 و در ادامه 22 خرداد 1388 تجربیات تلخ و شیرین زیادی به دست آمده و حالا در روزگار پس از 24 خرداد باورمان بر این است که زمان مناسب برای آنکه اصلاحات با بازسازی و روحیه ایجابی، فصلی تازه از تلاش ملت ایران برای تأثیرگذاری بر سرنوشت خویش آغاز شود فرارسیده است. به‌زعم من جوانان به تلاش‌های پیشینیان و دیگر افراد و چهره‌هایی که در بزنگاه‌های مختلف بیرق اصلاح طلبی را بالا نگه داشته تلاش کردند در سرنوشت کشور تأثیر بگذارند احترام می‌گزارند اما معتقدند تندروی، احساس گرایی، رفتارهای رادیکال و وجود برخی موانع و سنگ اندازی‌ها مانع از این شد که تلاش‌های قبلی با وجود نیت راستین اولیه به نتیجه مطلوب منجر شود.
روزهای سخت 88 تا 92 فرصت مناسبی به دست داد تا به بازاندیشی در برخی رفتارها پرداخته مبانی جدیدی برای رفتار اصلاح طلبانه تدوین شود، از این رو به نظر می‌رسد فرصت پیش‌آمده زمان مناسبی است برای اینکه اصلاح طلبی بازتعریف شده و نسل جوان با اعتماد به نفس کامل اصلاح طلبی پا به عرصه سیاست ایرانی بگذارد. ما باید به جوانانمان اعتماد کنیم، اعتماد به آنها بدون هزینه نخواهد بود، جوانان آرمان‌های خود را با واقع‌بینی و پراگماتیسم و گفتمان تلفیق می‌کنند، چنین پدیده‌ای فرصت مبارکی است به دوستانمان در همه تشکل‌های سیاسی اصلاح طلبی. توصیه می‌کنم به نسل جوان نگاه ابزاری نداشته باشید، به آنها به‌عنوان قوی‌ترین پتانسیل نیروی انسانی نسل جوان بنگرید.
اما الآن شورای مشورتی اصلاحات که هست.
خرازی: این شورای مشورتی، حزب نیست. همه حرف ما این است که اگر جوان امروز احساس کند که با یک ایده‌اش می‌تواند در برابر کسی که 50 سال سابقه فعالیت سیاسی دارد، قد علم کند و حرف و ایده‌اش می‌تواند مؤثرتر باشد، نشاط را به جامعه و بدنه کشور برمی‌گرداند.
شما وقتی ایده‌های جوانان را عملیاتی کنید و وقتی این ایده‌ها، در صحنه اجتماعی و سیاسی برخوردار از نقش‌آفرینی می‌شود جوان احساس قدرت می‌کند. مگر جوامع دیگر چگونه رشد کرده و می‌کنند؟ به جوانانشان اعتماد می‌کنند، رهبران برخی احزاب اروپا دهه 30 زندگی خود را طی می‌کنند. در جوامع مدرن به‌دلیل چرخش مداوم قدرت، سیاست‌مداران را زود بازنشسته می‌کند اما در فرهنگ سیاسی ایران چیزی با عنوان بازنشستگی وجود ندارد.
با این تفاسیر شما قصد عبور از نسل اول اصلاحات را دارید؟
خرازی: نه، ما چنین نیتی نداریم. ما برخی تعابیر را که به نام اصلاح طلبی باب شده و دارای مبنای کار جمعی نیست قبول نداریم. از نگاه ما اصلاحات یک چارچوبی دارد و جدای از اینکه این مسئله مورد قبول بزرگان اصلاحات هست، جالب است. حقیقت و ماهیت اصلاح طلبی در ذهن همه شخصیت‌های طراز اول نظام خیلی متفاوت با مدعیان است. رهبری انقلاب همواره به‌مثابه یک دغدغه آن را به‌عنوان یک واقعیت عینی جامعه قبول دارند.
رهبری بارها تأکید کرده‌اند که من وجود اصلاحات در جامعه را به‌عنوان یک ضرورت نفی نمی‌کنم و بخش قدرتمند جامعه اصلاح طلبان هستند اما اصلاح طلبی که چارچوب‌ها را بشناسد و این چارچوب‌ها را در رفتار سیاسی و اعتقادی خود باید لحاظ کند. آقایان خاتمی، هاشمی و روحانی هم در باورهای خود به این نحله واقف هستند.
چارچوب‌ها را بشناسد یا اینکه قاعده بازی را رعایت کند؟
خرازی: هر دو را.
چه‌کسی این چارچوب‌ها را ترسیم و مشخص می‌کند؟
خرازی: ما قانون اساسی داریم. هر جای دنیا اگر جریانی به‌دنبال تخریب و تضعیف قانون اساسی باشد، پدرش را درمی‌آورند، ما هم از این قاعده مستثنی نیستیم و نباید باشیم. خیلی از سیاسیون ما فکر می‌کنند که هر کاری را می‌توانند انجام دهند و کسی نباید به کارشان، کاری داشته باشد اما نمی‌دانند که الواتی با آبروداری جور درنمی‌آید. هم الواتی آداب دارد، هم آبروداری. من اعتقاد دارم در جامعه‌ای آزادی با احساس مسئولیت همراه است.
این هویت و تجلی عینی ادبیات اجتماعی ــ سیاسی است. غیر از این باشد در خود آمریکا یا بسیاری از ممالک اروپایی هم رفتار غیرقانونی و نافرمانی مدنی تحمل نمی‌شود، حتی دموکراسی مدعی آمریکایی البته با مفاهیمی که خودشان دارند. آنجا قدرت و ثروت با هم پیوند خورده است اما در همین دموکراسی آمریکایی، نیز همه مکلف به رعایت هستند.
اما معتقدم اگر برخی از دوستان اصلاحات، چارچوب‌های مد نظر خاتمی را رعایت می‌کردند امروز وضعیتی بهتر و موقعیتی والاتر داشتند، اگر حرکت‌های جمعی مقدمه، مؤخره، مانیفست و منشور داشت و درددل‌های آقای خاتمی را گوش می‌دادند وضع ما امروز این نبود. ما پایبندی خود را به قانون اساسی اعلام کرده عدول از آن را خط قرمز خود می‌دانیم. ندا از حق آزادی شهروندان در سطوح مختلف دفاع می‌کند و وقتی از آزادی بحث می‌کند مراد ما به‌صورت مشخص آزادی عقیده، اندیشه، بیان و آزادی مشارکت در حیات سیاسی اعم از رأی دادن یا کسب منصب است. تلاش خواهد کرد مشارکت سیاسی در کشور افزایش پیدا کند اما معتقد است این مشارکت، بی‌رقابتِ سالمِ سیاسی امکان پذیر نیست.
به‌نظر حزب ندا، امکان فعالیت آزادانه احزاب و گروه‌ها منجر به رقابت سیاسی شده و این رقابت مشارکت سیاسی را افزایش می‌دهد و در نتیجه آن نظام تحکیم و تثبیت می‌شود. ما از نقد مسئولان در سطوح مختلف هراسی نداریم: همچنان که از نقد گذشته اصلاح طلبی هم فرار نمی‌کنیم.
معتقدیم نقد به بالندگی و رشد جامعه کمک می‌کند و همه باید تلاش کنیم تا میزان سعه صدر مسئولان از یک سو و مدارای شهروندان از سوی دیگر افزایش پیدا کند اما در عین حال برای خود چارچوب‌هایی هم داریم که از آن فراتر نخواهیم رفت و می‌کوشیم این حدود را در همه حال رعایت کنیم. ما گذشته را چراغ راه آینده می‌دانیم اما قصد نداریم در مشاجرات گذشته توقف و سطح منازعات سیاسی را به تحلیل روزهای تلخ گذشته سپری کنیم.
برای ما آینده ایران، دست یافتن به جایگاه اول اقتصادی، علمی و فناوری در سطح منطقه آسیای جنوب غربی، زندگی بهتر شهروندان با تأکید بر مردم سالاری دینی، عدالت اجتماعی، آزادی‌های مشروع، حفظ کرامت و حقوق انسان‌ها و بهره‌مندی از امنیت اجتماعی و قضایی اهمیت دارد و در این راه می‌کوشیم از بحث و جدل در رابطه با گذشته پرمناقشه خودداری کرده افقهای پیش رو را دریابیم. ما نسبت به استقلال، تمامیت ارضی و همبستگی ملت ایران احساس وظیفه می‌کنیم و در حد توان خود تلاش خواهیم کرد پاسدار این سه باشیم.
عقلانیت و کارآمدی دو رکن مهم فعالیت ما را تشکیل می‌دهد. معتقدیم رفتار و تصمیمات ما باید در چارچوب عقلانیت بوده در نتیجه آن کارآمدی فراهم آید. ما از تقویت بیش از پیش جامعه مدنی دفاع می‌کنیم. قوت و تأثیرگذاری احزاب را بر تکثر کم‌رمق آنها ترجیح می‌دهیم. معتقدیم تا جایی که ممکن است باید نهادهای غیردولتی را در امور مختلف وارد کرد و امورات ممکن را به آنها سپرد.
کدورت‌های شخصی و موردی هرگز باعث نخواهد شد که مناسبات امروز را فدا کرده یا به‌واسطه سوءتفاهم‌های قبلی زمینه‌های همکاری امروز را از بین ببریم. در چارچوب واقع‌گرایی با هر کس و هر جریانی که به توسعه ایران باور داشته و از آزادی و مردم‌سالاری دفاع کند همکاری خواهیم کرد و با دیگر جریان‌هایی هم که در چارچوب نظام فعالیت کرده و رفتارهای خشونت آمیز نداشته باشند ارتباط خواهیم داشت.
این نشان می‌دهد اصالت کار سیاسی در دوران اصلاحات تعریف نشده بود. بزرگ‌ترین گرفتاری ما در اصلاحات این بود که مدیریت مجموعه اصلاح طلبان از دست خودشان خارج شد. هر کسی از هر گوشه جریان اصلاحات یک حرفی می‌زد. متأسفانه به نام آزادی و به نام دموکراسی چنان اهانت‌هایی طی این چند روز انجام داده‌اند که قابل توصیف نیست.
بی‌بی‌سی و برخی در خارج و برخی در داخل هتک حرمت افراد می‌کنند و تهدید می‌کنند، برخی متوجه نیستند و برخی خیلی خوب می‌دانند که چه می‌کنند. نمی‌شود سخن از استقلال کشور کرد ولی با اجانب به‌گونه‌ای نشست و برخاست بشود و اطلاعات کشور منتقل شود، من حتی معتقدم بیایید آشکارا نقد محتوا کنید، یک بار دیگر هم گفتم شخصی سازی و هتک حرمت جواب نمی‌دهد، این روزها یاد جمله‌ای از میخاییل گورباچف می‌افتم که می‌گفت آزادی را مدافعان آن زندانی کرده‌اند.
انتهای پیام/*
