عسگرپور:میزانسن دنیا تغییر کرده است، ادعا می‌کنم که امروز زمینه ظهور در غرب فراهم‌تر است
خبرگزاری تسنیم:بحث با محمدمهدی عسگرپور و منوچهر محمدی، کارگردان و تهیه‌کننده «میهمان داریم» به بحث درباره تغییر در دنیا رسید. عسگرپور معتقد بود:میزانسن دنیا به کلی تغییر کرده است. الان من می‌توانم ادعا کنم که زمینه ظهور در آنجا فراهم شده است.
خبرگزاری تسنیم: تصور اینکه تمایز ننهادن بین رئالیسم جادویی - که به دلیل ذات متن، تنها در ادبیات به معنای دقیق خود، معنادار می‌شود - و رئالیسم وحیانی سینمایی دوستان، و تلاشی ساده برای نزدیک کردن نوشته به تصویر تا چه حد می‌تواند موجب سوءتفاهم‌های متعدد شود بخش نادیده و بحث نشده فیلمی به نام «میهمان داریم» است. در میان همه هیاهوهای اتهامات «تقدیس گذشته»؛ نمادگراهایی بیمار «شیر گاز» و «دیوار شکسته» و «چرخ و فلک رنگ و رو رفته» و در میان همه تعابیر سیاسی و غیرسیاسی از میهمانِ «میهمان داریم» بحث و گفتگو درباره فیلم امروز اکران شده سینمای ایران با محمدمهدی عسگرپور و منوچهر محمدی، کارگردان و تهیه‌کننده این فیلم را به سمت مباحث نظری‌تری سینمایی کشاندیم.
در حالی که مدیرعامل خانه سینمایی پیش رویمان بود که یکی از مهمترین بحث‌های جنجالی «سینمای ایران» در دهه گذشته با محوریت او جلو رفته بود و بستر مناسبی برای گفتگوی هزارباره درباره «خانه سینما» و بحث «اکران فیلم‌های خاص» و... پیش رویمان فراهم بود. اما دربرابر همه وسوسه‌های ژورنالیستی مقاومت کردیم و همچنان معتقد به گزاره «راه نجات سینما خروج از گفتگوهای درون‌گروهی است»، درباره نسبت سینما و ادبیات، عینی کردن امور معنوی و تجربه‌های دینی، شاخص رسمیت دادن به تفسیر شخصی از دین در سینما و... گفتگو کردیم.
تسنیم: یک ابهام دیگر هم درباره این جنس ورود به مسائل و محکمات دینی و قرآنی وجود دارد. اینکه این جنس ورود نسبی و تفسیر متأثر از تفسیر شخصی ممکن است ابهامات زیادی حول این موضوع را به وجود بیاورد. خصوصاً برای آن‌هایی که با سینمایی پیگیر مسائل دینی روبرو می‌شوند. اینکه در سینمای دینی کدام تجربه و تفسیر می‌تواند رسمیت و قطعیت پیدا کند؟ در این فیلم ما راجع به شهید صحبت میکنیم که مفاهیمی درباره آن بدون شناخت و قبول وحی امکان‌پذیر نیست حال دریافت تجربی یا نظری شما از کلام وحی یا قرآن درباره زنده بودن شهدا چطور در این فیلم می تواند تفسیری معتبر و با این شکل و شمایل پذیرفته شود؟ شاخص تشخیص درستی یا نادرستی این تفسیر شما از متن الهی چه باید باشد؟ به هر حال قرائت‌های متعدد در دسترس است اما بحث‌ها بر سر اینکه کدامیک از این قرائت‌ها و تفاسیر رسمیت دارد یا صحیح است، همچنان میان نخبگان ادامه دارد. در فیلم‌هایی مثل «قدمگاه» یا «مهمان داریم» بالاخره تجربه‌های شخصی شما از دین و متون دینی که در وجود شما شکل گرفته تبدیل به فیلم شده است. تا آنجایی‌که اطلاع دارم این دریافت درباره شما البته تاحد قابل توجهی متاثر از آن مطالبی است که از سوی شارع مقدس آمده و در تنافر یا تنازع با آن نبوده است. تا یک جایی «مهمان داریم» با همین عقل انسانی و زمینی می‌توان خیلی از مسائل را تجزیه و تحلیل کرد. احساس می‌شود که مشغول تماشای یک فیلم اجتماعی واقعی هستیم که روایت سختی‌های زندگی یک جانباز و خانواده و حقوق او در میان است؛ اما از جایی به بعد جنبه دیگری از موضوع که مورد نظر و مرتبط با توضیح بالای من است، به آن اضافه می‌شود. این تصویر در ادبیات تا این حد عینی ارائه نمی‌شود. اما صحنه‌ای یا تصویری ساختید در عالم رویا از برداشت خودتان از «ولاتحسبن‌الذین قتلوا فی سبیل‌الله امواتا بل احیاء عند ربهم یرزقون». شاخص تفسیر این آیه باید چه باشد و شما چه چیزی را درنظر گرفتید؟ برخی بر این باورند که اگر مغایر با اصول و متون دین نبود مشکلی ندارد. در مورد این فیلم آنچه مد نظر آقای عسگرپور بوده، درآمده است اما اگر شاید شخص دیگری به آن می‌پرداخت شاید جور دیگری می‌سازد. شاخص شما برای رسمیت بخشیدن به این تفسیر از دین چیست؟
محمدی: این تصوری که ممکن است با ورود به حوزه برخی از مفاهیم ارزشی راه را برای دیگرانی باز کند که یا دانش آن را ندارند یا حتی با اغراض دیگری ورود پیدا کنند، تازگی ندارد. این برای دین خدا هم وجود داشته است. بلافاصله بعد از رحلت پیامبر سه نفر ادعای پیامبری کردند اما معنایش این نیست که خدا نباید این رسالت را از طریق پیامبر به مردم عرضه می‌کرد. اگر در سطح دیگری نگاه کنیم، ائمه اطهار هم روایات و احادیثی دارند که بعضی‌ها از آن سوءاستفاده کردند یا حتی خوارج با آیات قرآن علیه حضرت علی(علیه السلام) شوریدند. در حقیقت وظیفه منتقد، کارشناسان دینی یا رسانه‌ها است که سره را از ناسره تشخیص دهند. یعنی بفهمند که چه کسی درست حرکت می‌کند اما همزمان با آن آزمون خطا هم می‌کند تا به زبان پالوده آن دست پیدا کند.
میهمان داریم تلاشی است برای اینکه بگوییم که باب پرداختن به دفاع مقدس تعطیلی ندارد
به نظر من این نوع نگاه و نقد اثر، برای مرحله بعد از تولید اثر است. معتقدم که هنوز به بسیاری از مسائل دفاع مقدس اعم از شخصیت، حوادث و اتفاقات جنگ، ابعاد فنی، مهندسی، سیاسی، نظامی جنگ پرداخته نشده است. باید در مورد آنها تحقیق و داستان پردازی شود. «میهمان داریم» تلاشی است برای اینکه بگوییم باب پرداختن به دفاع مقدس تعطیلی ندارد و قابل گسترش است. امیدواریم که فیلمسازان بعد از ما این حوزه را بسط و گسترش دهند و با بیان‌های تازه و متفاوتی به آن ورود پیدا کنند.
در ابتدای فیلم «میهمان داریم»، پدر و مادری را می‌بینیم که فرزند جانبازی دارند. این جانباز، شهادت دوستش را جلوی چشمانش می‌بیند و همین برای او دلخوری‌ها و مشکلاتی را بوجود می‌آورد. بعد از آن مواجهه‌ی این پدر ومادر و فرزند جانبازشان را نشان می‌دهد و فیلم بدون اینکه بخواهد جار بزند پاسخ پاره‌ای از سوالات را مطرح می‌کند. در صحنه‌ای پدر (پرویز پرستویی) به پسرش می‌گوید خودت خواستی و نباید طلبکار باشی و این پاسخ برخی از شبهاتی است که وقتی با خدایت معامله می‌کنی، نباید از کسی متوقع باشی. این یک آموزه از اخلاق دینی است و می‌خواهد ببیند این خانواده در کدام پایگاه ارزشی است.
در فیلم به شخصیت این پدر و مادر هم پرداخته شده است. در روایت داریم که خدا در دل‌های شکسته حضور دارد، این پدر و مادر فیلم دلشکسته هستند و این دل‌های شکسته است که مأمن خدا است. این مادر در یک صحنه با حسرت می‌گوید من در این خانه شاهد هیچ سفره عقدی نبودم. این آرزوی هرمادری است که فرزندانش را کنار خود ببیند. مادر فیلم «میهمان داریم» آرزویش را بلند نمی‌گوید ولی اجابت می‌شود و بچه‌هایش کنارش می‌آیند و یک روز را با او سپری می‌کنند.
عسگر پور: می‌گویند در 40 سالگی اتفاقی درون فرد می افتد. آدمی به جایی می‌رسد که دیگر نمی‌تواند بر اساس ملموسات و عینیات شاخصه‌های فهم و زندگی‌اش را به همان وضوح و صراحت قبل تشخصی بدهد و تعریف کند. آن شاخص ممکن است پنهان باشد، ناخود‌اگاه باشد یا به دلیل کمبود مطالعه یا کمبود فهم عمومی، نتوانیم استنادات آن را پیدا بکنیم.
دنیا عوض شده است/ یک زمانی من هم راجع به اومانیسم در غرب این‌گونه صریح صحبت می‌کردم
چون راجع به اومانیسم و غرب صحبت شد. ابتدا یک نکته‌ای را بگویم که باید درست عنوان و برداشت بشود. من در طول 28 سال گذشته به کشورهای مختلفی در دنیا سفر کردم. باور کنید که وضعیت دنیا خیلی عوض شده است. من یک روز خیلی قطعی راجع به اومانیسم در غرب صحبت می‌کردم. در اولین سفر خارجی خود، به فرانسه رفتم یعنی وارد قلب اروپا شدم. سوالی که برایم در آن سال‌ها وجود داشت این بود که چقدر زمینه ظهور منجی در آنجا وجود دارد. با نگاه متریک خودم محاسبه می‌کردم و می‌دیدم که این جامعه‌ای که دارم می‌بینم باید چندین و چند سال طول بکشد تا آمادگی ظهور را پیدا کرد، چون برای ظهور یک فهم جهانی نیاز است.
میزانسن دنیا تغییر کرده است/ الان می‌توانم ادعا کنم که زمینه ظهور در غرب فراهم شده است
از آن روز چندین و چند سال گذشته است و واقعیت این است که الان به طور کلی نگاه من یک جور دیگری شده است. نه اینکه بخواهم غرب را تکذیب کنم یا تایید؛ اما میزانسن تغییر کرده است. ما برای حضور در جشنواره‌ها یا برخی از ملاقات‌های فرهنگی به کشورهای مختلف می‌رویم و به همین مناسبت با مردم عادی هم صحبت میکنیم. واقعیت این است که الان من می‌توانم ادعا کنم که زمینه ظهور در آنجا فراهم شده است. به همین علت است وقتی به آن کشورها می‌رویم نسبت به کشورهای اسلامی حس بهتری به ما دست می‌دهد و راحت‌تر آنچه در جهان اتفاق می‌افتد را می‌فهمیم. با اشاره به همان جمله مربوط ماهیت اشیا که گفتم، اینجا هم باید بگویم که در آنجا بهتر از کشورهای اسلامی ماهیت اشیا را درک می‌کنند.
خیلی از مسائلی که برایم قطعی بود الان حالت نسبی پیدا کرده است
این یک پدیده است که بخشی از آن به وضعیت جهان و بخشی از آن هم به وضعیت شخص من باز می‌گردد. سن آدم وقتی بالا می‌رود وارد عرصه‌ای با تجربه‌های جدید می‌شود. برخی از اموری که انسان فکر می‌کرد برایش قطعی بوده است، نسبی می‌شود. برای من هم همین اتفاق افتاده است. خیلی از مسائلی که برایم قطعی بود الان حالت نسبی پیدا کرده است، دلیلش هم خیلی ساده است برخی از مسائلی که در ساختار ذهن من به عنوان یک شاخص بود، به یکباره فرو ریخت. ما الان به سادگی در مورد اومانیسم در دنیا صحبت میکنیم اما وقتی با مردم عادی غرب صحبت میکنیم، می‌بینیم که ماجرا به این سادگی‌ها هم نیست که با یک کلمه اومانیسم بشود تفسیرش کرد. مثلا آنجا روی مسئله آخرالزمان طوری صحبت می‌کنند که انگار آن را از ما بهتر فهمیده‌اند.
بحث سوال شما هم همین است. شاخصه را خیلی نمی‌شود، راحت بیان کرد.آن شاخصی که می‌توانم شما را به آن ارجاع بدهم فهم خودم از دین و جهان هستی است. فهمی که ممکن است نتوانم آن را این‌گونه صریح و واضح شرح دهم.اما شما را به قرآن یا کتاب معتبر دیگری ارجاع نمی‌دهم. عالم دینی هم نیستم که برای شما این شاخص‌ها را تبیین و تشریح کنم.اما از طرف دیگر فکر می‌کنم وقتی شما این مغایرت را حس نمی‌کنید، می‌توانیم فکر کنیم که حتما یک شاخص کلی و مشترک بین ما وجود داشته است.
این ترس هم همیشه وجود دارد که وقتی این نوع از عرصه‌ها به وجود می‌آید افراد دیگر می‌خواهند چه‌کار بکنند؟ آیا محل سوء استفاده یا موجب ارتقاء می‌شود یا خیر؟ اما این‌ها باعث نمی‌شود من وظیفه‌ای که در آن مقطع احساس کردم را کنار بگذارم.
تسنیم: برگردیم به نگاه اجتماعی به فیلم. بنظرم «مهمان داریم» به خصوص در نیمه اول جنبه انتقادی بالایی دارد. ولی در نیمه دوم این روند انتقادی متوقف می‌شود و اوج هم نمی‌گیرد بستر مناسبی است که بخشی از ساختارهای جامعه یا آدم‌های اجتماع که مثلاً در جایگاه یک مسئول یا یک فرد عادی قرار دارند و مواجهه با خانواده شهدا دارند، مورد انتقاد قرار بگیرند. تصور من از دیدن نیمه اول فیلم این بود که با یک اثر اجتماعی انتقادی و حتی رادیکال می‌توانیم مواجه شویم که کلی حرف نزده در سینه دارد، اما عملاً این اتفاق نمی‌افتد. آیا شما این را قبول دارید و اگر دارید چرا کار را ادامه ندادید؟ ما گفتیم شاید این اتهام «سیاه‌نمایی» در روند کار آقای محمدی هم تاثیر گذاشته باشد و این نگاه را ادامه ندادید.
محمدی: سینمای ایران به سیاه نمایی متهم است یا من؟
تسنیم: بخشی از سینمای اجتماعی.
محمدی: سینمای ایران به من چه ارتباطی دارد؟
تسنیم: ربطی ندارد؟ حالا در هر صورت من فکر می‌کنم براساس گزارش خود خانواده شهدا و جانبازارن و فعالان پیگیر مطالبات آنان، وضعیت زندگی و مشکلات آن به شکل بدتر و اسف‌بارتری در میان بخشی از جانبازان در جریان است، من متعجب شدم که چرا این روند انتقادی متوقف می‌شود. اصلا در مواقعی از فیلم به نظر می‌رسد اگر من این جانباز را از فیلم بردارم اتفاقی برای فیلم نمی‌افتد. فیلم با او شروع می‌شود و بعد او محو می‌شود.
محمدی: ما وقتی شناسنامه اصلی خانواده را مطرح میکنیم، می بینیم که یک آدم اینطوری هم وجود دارد. اصلاً شخصیت این جانباز از فیلم جدا نشده است و اتفاقاً فیلم با یک بحران خاصی پیش می‌رود و او فرصت پیدا می‌کند تا بخشی از گلایه‌هایش را مطرح کند. اما این به هیچ وجه گلایه‌های آدمی که تغییر مسیر داده و خط بطلان به گذشته کشیده نیست. اصلاً از نوع رابطه‌اش با پدر و مادرش و شرایطی که دارد و حتی نماز خواندنش، نماز خواندن خودش و خانمی که با ایشان تمایل به ازدوج دارد، مشخص می‌شود که نوع رابطه‌اش اینجوری نیست. اما آدمی است که نزدیک به 20 سال زمین‌گیر شده است و طبیعی است که خسته شده باشد.
تسنیم: حرف من هم همین است که این خستگی بستری مناسبی برای زدن حرف‌های اعتراضی موجه در سینماست. اما ناقص شکل می‌گیرد و متوقف می‌شود.
محمدی: اصلا قصه ما این نبود، قصه «میهمان داریم» قصه‌ی پدر و مادر است و قصه شهدا به آن معنا نیست. یعنی کسانی که این بچه‌ها را تربیت و بزرگ کردند و به جبهه فرستادند در شرایطی هستند که ظاهرا باید گله‌مند باشند اما به هیچ وجه نیستند. اگر قرار بود به آن سمت برویم، داستان فیلم تغییرمی‌کرد. ظاهرا این یک اپیدمی در میان منتقدان و دوستان رسانه‌ای است که در ذهنشان فیلم مطلوب دیگری است و سراغ آن را می‌گیرند. در حالی‌که باید اثر را نقد کرد و اگر چیزی در ذهن او هست، خودش آن را بسازد.
تسنیم: ببینید آقای محمدی هیچ چیز مطلوبی در ذهن من نیست جز فیلمی که شما شروع می‌کنید. وقتی فیلم شروع می‌شود من احساس می‌کنم با آن جانباز باید جلو بروم. این را شخصیت‌پردازی شما برای من ایجاد می‌کند. اما در یک جایی می‌بینم که آن شخصیت‌پردازی متوقف شد. من سراغ او را می‌گیرم یعنی اویی که شما برای من تعریف کردید نه آن چیزی که مطلوب خودم است.
عسگر پور: بگذارید من پاسخ دهم. یکی از دغدغه‌های ذهنی همه‌ی ما، به خصوص کسانی که قبل از انقلاب، انقلاب و جنگ را درک کردند این وضعیتی است که در این 50 سال اخیر در کشور ما وجود داشته است. از زاویه‌های مختلفی، اجتماعی، سیاسی، فرهنگی و ... می‌شود به آن ورود پیدا کرد. اما واقعیت این است که آن نظریه‌ای که امروز برای من به شدت مطرح شده است و من در جاهای مختلفی، اثر آن را می‌بینم بحث آرمانگرایی و واقعگرایی در این سه دهه اخیر است.
امروز درباره تقاطع آرمانگرایی و واقعگرایی در انقلاب ایران نظر دیگری پیدا کرده‌ام
هانا آرنت کتاب مشهوری دارد به نام «درباره انقلاب»؛ سال‌ها پیش این کتاب را به توصیه کسی که بر نظریه نظریه «تقاطع آرمانگرایی و واقع گرایی» متمرکز شده بود خواندم. آن موقع این کتاب زیاد برایم قابل فهم نبود، احساس می‌کردم ربطی به انقلاب ما ندارد و انقلاب‌های دنیا را آنالیز می‌کند، اما امروز نظر دیگری دارم. «درباره انقلاب» نشان می‌دهد که چگونه در انقلاب‌ها یک جریان آرمان‌گرا شکل می‌گیرد و بعد واقعیت‌ها خود را نشان می‌دهند و آرمان‌ها و واقعیت‌ها در نقطه‌ای دچار تقاطع می‌شود و این تقاطع با هر جامعه چه کار می‌کند. راجع به بعضی از انقلاب‌ها هم مثال می‌زند که چگونه به سادگی این مرحله را پشت سر می‌گذارند. با گذشت سال‌ها، مرور این کتاب برای من جالب امروز خیلی جالب شده است. آن زمان حس می‌کردم که این کتاب به ما ربطی ندارد اما الان احساس می‌کنم که خیلی به ما مرتبط است.
ما چه بخواهیم یا نخواهیم با یک انقلاب به شدت آرمانی مواجه شدیم و بلافاصله جنگ موقعیت منحصر به فردی در جامعه ما ایجاد کرد که هیچ مشابهی در دنیا ندارد. انقلاب واقعا به شکل واقعی‌اش در ایران اتفاق افتاده است یعنی همه چیز زیرورو و دگرگونه شد. دوران جنگ، این جریان جریان آرمانگرایانه را تقویت کرد و دهه‌های بعد را هم تحت تاثیر قرار داد. جنگ موتوری شد برای حرکت به سمت آرمان‌ها و امثال ما دائما و همچنان در آن فضا زندگی میکنیم. شما ممکن است به دلیل مقتضای ذهنی خود یک جور به آن دوره نگاه کنید، قبل و بعد از ما هم یک جور دیگر به آن نگاه کنند. اما درباره ما مسأله به گونه دیگری است. بنابراین اگر من بخواهم داستانی در مورد موقعیت امروزمان تعریف کنم طبیعی است که یکی از موضوعات اصلی من، خواه ناخواه پرداختن به این شکل از آرمانگرایی در دوران جنگ است.
طرح اولیه فیلم را که دیدم آن را انتخاب کردم برای نمایش تقاطع آرمانگرایی و واقعگرایی
وقتی آقای محمدی طرح اولیه این فیلم را به من دادند اولین چیزی که به ذهنم رسید این بود که این طرح، ظرف مناسبی برای گفتن همین تقاطع آرمانگرایی و واقعگرایی است و می‌دانستم اگر بخواهم مستقیم‌گویی کنم به دامی می‌افتم که شما اشاره کردید. طرح مساله واضح است: یک جانباز به عنوان شاخص و نمادی که دوران آرمانگرایی را درک کرده است امروز با واقعیت‌های تلخی مواجه می‌شود؛ چنین چیزی در دنیا زیاد تجربه شده است مثلا در سینمای آمریکا کهنه‌سربازی را می‌بینیم که از جنگ برگشته است و حالا به او بی‌اعتنایی می‌شود و او بازهم عملیات محیرالعقول نظامی انجام می‌دهد تا نجات پیدا کند. یا در کشورهای دیگری که انقلاب و جنگ را درک کردند نیز به سبک و سیاق خودشان.
من در نیمه اول فیلم می‌خواستیم واقعیت‌های اجتماعی را قبل از اینکه این خانواده دور هم جمع شوند، به شکل نشانه‌های عادی و قابل فهم نشان دهم. مثل اینکه محیط بیرونی خانه چه شکلی است و یا گودبرداری که اتفاق قابل فهمی است و همه جا رخ می‌دهد یا اینکه وقتی خرید می‌کنید، چگونه موتورسوار با شما تصادف می‌کند.این واقعیت امروز ماست بدون اغراق یا نشان دادن چیزهایی خاص.
اما جریان آرمانی فیلم، وقتی شکل می‌گیرد که خانواده دور یکدیگر جمع می‌شوند، بخشی از این خانواده اینجا نیست که البته به نظر من هست و بعدها بیشتر به آن عینیت می‌دهم. بخشی از این خانواده هم نسل قبلی هستند که نگاهشان نسبت به پدیده‌های روزمره و بحث آرمانگرایی متفاوت است و کاملاً حسی با این مفاهیم برخورد می‌کنند. اما این دور هم جمع شدنشان کاملا شکل آرمانی دارد. اصلا لازم نیست که این‌ها صاحب یک برج چند طبقه بشوند یا اتفاق عجیبی از این دست بیافتد. این‌ها در کنار هم جمع می‌شوند تا یکی دو روز آرمانی را بگذرانند. دایره ارزشی آنها در همین محدوده است که ما می بینیم. این خانواده دایره ارزشی دارد که اگر آن را ببینیم تمام مختصات باز می‌شود و ابهاماتی مثل میهمان فیلم هم حل می‌شود.
فکر می‌کنم الان دیگر اینکه چرا نقد اجتماعی تند و رادیکال وضعیت جانباز را ادامه ندادم یا به شکل دیگری مطرح نکردم کمی واضح‌تر شده است. مساله من اساسا نمایش این نوع واقعیت تند و سخت و سفت نبود. این تقاطع برای من نقطه هدف بود.
چرا سینمای هالیوود آرمان‌هایش را داد می‌زند و اما اگر حرفی در فیلم‌هایمان باشد احساس شعار و دلزدگی میکنیم؟ پاسخ در همین تقاطع آرمانگرایی و واقعگرایی است
بگذارید به نکته‌ای اشاره کنم. این روزها در تلویزیون روند نقد جریان هالیوودیسم را زیاد می‌بینم. در میانشان افرادی هستند که البته مطالعات خوبی هم دارند و در رابطه با فیلم‌های هالیوودی مستند ساختند و حرف دارند. آن چیزی که در این برنامه‌ها به شدت تکرار می‌شود این سوالی است که آنها دائم در مقابل سینمای ایران می‌گذارند و آن هم این است که: نسبت سینمای ما با پدیده‌های ارزشی چیست؟ اینکه چرا سینمای غرب، باطل خود را این‌گونه قدرتمند و صریح و واضح و بدون ترس حق جلوه می‌دهد ولی ما نمی‌توانیم برای حق خود کاری کنیم؟ لانه جاسوسی را هم معمولا به عنوان نمونه می‌آورند.
من می‌گویم این اتفاقا سوال موجهی است. واقعا باید پرسید که چرا سینمای ما ناتوان است؟ و حالا می‌خواهیم چه کنیم؟ می خواهیم آن دسته بندی که در مورد مدیران و دلبستگی‌شان به انقلاب کردیم، را هم به سینما ربط بدهیم؟ آیا باید یک سینمای دیگر ساخت؟
بارها سوال می‌شود که چه طور در برخی از فیلم‌های امریکایی، جمله رئیس جمهور وقت را به عنوان دیالوگ شخصیتشان می‌گذارند و هیچ احساس شعاری بودن نمی‌کنیم؟ حرف‌ها و آرمان‌هایشان را داد می‌زنند و کسی احساس دلزدگی نمی‌کند و ولی ما وقتی چنین کاری میکنیم، احساس شعاری بودن میکنیم و آن را کنار می‌گذاریم. این فرآیند کنار گذاشتن از ذهن خودمان شروع می‌شود تا مخاطب و مدیر و مسئول.
آنها آرمان‌ها و واقعیت‌هایشان شبیه هم است و ما آرمان‌هایمان از واقعیت‌هایمان فاصله گرفته است
موضوع خیلی ساده است؛ جوابش هم مشخص است. آنها آرمان‌ها و واقعیت‌هایشان شبیه هم است، ما با جامعه‌ای مواجهیم که آرمانش همان واقعیت و واقعیتش همان آرمانش است و یا حداقل به هم نزدیک هستند. ولی در جامعه‌ی ما این‌گونه نیست. آرمانش یک چیز و واقعیتش انگار چیز دیگری است. آرمان‌های ما در انقلاب چه بود و واقعیت‌های امروز ما چیست؟ زمانی که انقلاب کردیم اگر به شما به عنوان یک آدم انقلابی می‌گفتند 10 سال بعد را می‌توانید پیش‌بینی کنید مثلا این امکان وجود دارد که در جامعه دست درازی به بیت المال شود؟ شما پاسخ می دادید استغفرالله. مگر در یک جامعه انقلابی همچنین چیزی میسر است؟ اگر به شما می‌گفتند ممکن است در مسائل اجتماعی حجاب این چنین بشود. شما می‌گفتید که نه جامعه که این شکلی نمی‌شود. یعنی تمام سؤال‌هایی که آن زمان از شما در این رابطه پرسیده می‌شد شما با یک قطعیت پاسخ می‌دادید.اما امروز شکل دیگری پیدا کرده است.
بنابراین در وضعیت کنونی واقعیت‌ها با آرمان‌ها خیلی فاصله گرفته‌اند. به همین دلیل است که آن زمانی که شما از آرمان‌هایتان می‌گویید انگار شعار می دهید. موضوع اصلی فیلم «میهمان داریم» هم همین است. ما در بخش اول فیلم، واقعیت‌ها را به شکل کپسولی و مختصر مرور میکنیم و لایه‌های آن را جدی‌تر بیان میکنیم. البته این‌طور نبوده است که در این واقعیت‌ها، تجاوز به عنف، اختلاس و .. بیاوریم. بلکه به گونه‌ای ساده و تمیز که برای 30 سال بعد قابل فهم باشد. بخش دوم فیلم شکل آرمان گرایانه‌ای می‌شود که یک خانواده می‌توانند با یکدیگر تجربه کنند.
اعتقاد ندارم که برخورد جامعه ما با جانبازان بد است
همین مسئله در زمان نوشتن فیلم‌نامه، هم در ذهن من بود. برای همین مسئله است که جانباز دغدغه اصلی من در این فیلم نیست. اینکه این جانباز مشکلاتی چون ویلچر، نشست و برخاست و تجهیزات پزشکی دارد، مسئله فیلم من نبود. برخی هم از برخورد جامعه با آدم‌های جنگ و جانبازان انتقاد می‌کنند که به نظر من اصلاً برخورد جامعه با آنها بد نیست. در هرمحله‌ای که یک جانباز یا خانواده شهید وجود داشته باشد مردم می‌روند و به آنها سر می‌زنند و به آنها احترام می‌گذارند.
تسنیم: آقای عسگرپور من نمی‌توانم محافظه‌کاری فیلم در لحن و بیان را با این آرمانگرایی و واقعگرایی هضم کنم.لحن فیلم واقعا محافظه‌کارانه است
عسگر پور: واقعیت این است که من اعتقاد قوی دارم که فیلم نباید تاریخ مصرف داشته باشد.اگر اکنون فیلمی که حدود 20 سال پیش ساختم را می‌توانستم تغییر بدهم جدای از مسائل ساختاری و فنی اشارات فیلم به مسائل روز که موجب تاریخ‌مصرف دار شدن آن می‌شد را حذف می‌کردم. خیلی از مسائل بی خود و بی جهت به فیلم تاریخ مصرف می‌دهد. شما اشاره کردید که انگار یک لحن محافظه کارانه در فیلم وجود دارد که می‌توانست کمی بی‌پرواتر به موضوعات بپردازد. باید بگویم بله برای مثال می‌شد راجع به یارانه تورم مذاکرات هسته‌ای یا خیلی از چیزهای دیگر صحبت کنیم که 10 سال دیگر در مورد آن با تغییر شرایط اجتماعی باید در مورد آن توضیحاتی را به بیننده بدهم. تصور من این بود که فیلم را باید جوری بسازم که 10 سال بعد هم در مورد آن بگویند من این فیلم را می‌فهمم و در واقع وضعیتی که در همه زمان‌ها وجود دارد را بیان کنم. اتفاقاً لحن، محافظه‌کارانه نیست بلکه یک لحن روشن است که با توجه به وضعیت اجتماعی ما در چندساله گذشته -که ذهن‌ها صفر و صدی شده است- انتخاب شده است.
رسانه‌ها،در غیاب احزاب، نقش احزاب را بازی می‌کنند و کارکرد واقعی رسانه‌ها از حالت طبیعی خود خارج شده است
محمدی: تعبیر شما درباره اینکه محافظه‌کاری صورت گرفته است، دو حالت دارد . یا این که این محافظه‌کاری ارادی است یا غیر ارادی است. بخش غیراردادی آن بر می‌گردد به این بلایی که سر رسانه های ما آمده است و همه ما از این بلا شکایت داریم. کاری که احزاب سیاسی ما باید می‌کردند در فقدان آن احزاب سیاسی خاص بر روی دوش رسانه‌ها افتاد. رسانه‌ها، نقش احزاب را بازی می‌کنند و کارکرد واقعی رسانه‌ها از حالت طبیعی خود خارج شده است. به عنوان کسانی که باید شرایط اقتصادی، اجتماعی و سیاسی جامعه را رصد کنند، منعکس کنند و احیانا اگر جایی نقصی وجود دارد با زبان اصلاح‌گرانه نقد کنند و اعلام کنند و اگر جایی حسنی دارد آن را برجسته و عنوان کنند؛ کارکردشان تغییر کرده است.
به نظر می‌آید یک گروه خاص به دنبال این هستند که این را تعمیم می‌دهند به حوزه فرهنگ و هنر. اینکه حوزه هنر و فرهنگ را هم وادار کنند که آنها هم باید مثل احزاب سیاسی عمل کنند و این ور گود یا آن‌ور گود قرار بگیرند. منظورم این نیست که از آن حرف‌های «هنر برای هنر» و غیره بزنم چرا که اساساً به این قائلم که هنری که تعهد اجتماعی و اخلاقی ندارد، وجود ندارد. حتی آن‌هایی که اثرشان کاملاً انتزاعی به نظر می‌آید حتما نگرش و جهان بینی در پس اثرشان وجود دارد. اگر بخواهیم با لحنی غیر از این بگوییم جریانی که به دنبال آن تعمیم دادن نگاه جناحی است به سراغ این آثار هم می‌آید.
«تعمیم دادن نگاه جناحی به هنر» حکم سم برای آن دارد
اما اگر بخواهیم بگوییم سینما و هنر باید بیایند و به نسبت ورودشان به وقایع روز جایی پیدا بکنند، ممکن است بشود فیلمی در این زمینه ساخت و حرف هایی زد اما این «تعمیم دادن نگاه جناحی به هنر» حکم سم برای آن دارد. اثر را تاریخ مصرف‌دار می‌کند. ممکن است با تغییر مسائل مختلف در جامعه ما آن اثر دیگر قابل دیدن یا شنیدن نباشد. البته اتصال آن در یک سری مبانی ارزشی ماندگار و پایدار موجب می‌شود که اثر هنری بماند و کهنه نشود اما در زمان خودش ممکن است کسانی دوست داشته باشند حرف را روشن‌تر و جویده‌تر بگویند برخی هم خیر. به هر حال باید متوجه باشیم که مخاطبینی را در نظر داریم که برخوردار از سطح فکری، تحصیلی و اجتماعی متفاوتی هستند و حتی نسبت آنها با این مسائل متفاوت است. این تفاوت بالذات نه عیب است و نه حسن؛ اما اگر اثر هنری بتواند این نسبیت را برقرار کند یا حداقل این را بداند که موضع‌گیری سیاه و سفیدش را طوری بیان کند که مخاطب تحمل کند مثلاً 100 دقیقه یک فیلم راجع به خانواده شهید را ببیند، به نظرم ما به هدفمان رسیده‌ایم.
اگر ما در آن موضع رادیکال از هر سو برویم بلافاصله به ما اتهام زده می‌شود که وی وابسته به فلان جریان سیاسی خاص است و این یعنی اینکه مجموعه نتایجی از دل این ماجرا به طور طبیعی استخراج می‌شود، که به صلاح نیست. این تکلیف تراشی این شکلی برای هنر به نظرم تکلیفی به بیراهه است. کسانی که چنین نسخه‌ای برای سینما و هنر جمهوری اسلامی می‌پیچیند، کسانی هستند که یا از یک خاستگاه سیاسی مشخص این حرف را می‌زنند یا اینکه خیلی دوست ندارند که سرافرازی سینمای ایران را به لحاظ اینکه بتواند یکی از عناصر وحدت بخش ملی در جامعه باشد، ببینند.
جنگ یک مسئله ملی برای ما بوده است و باید همچنان یک مسئله ملی باقی بماند
مشخصاً درباره این فیلم بگویم اگر معتقدیم جنگ یک مسئله ملی برای ما بوده است و باید همچنان یک مسئله ملی باقی بماند، بنابراین باید رابطه خود را با خانواده شهید و ارزش‌های این خانواده‌ها که تعدادشان هم در جامعه کم نیست، برقرار کنیم. مثلا من با بحثی مواجه شدم که این خانواده شهید منفعل است و باید کنش‌گر و کنش‌گر سیاسی باشد. حاج ابراهیم باید عضو جریان سیاسی خاصی باشد. در این صورت آن بخش دیگر جامعه که آن سلیقه سیاسی را نمی‌پسندند در برابر این اثر گارد می‌گیرند. اگر می‌خواهیم این سخن وپیام اثربخشی داشته باشد باید یک نوع جامعیت داشته باشد. در غیر این صورت مخاطب آن را پس خواهد زد. یعنی اگر سینما را در حد رسانه یا اخبار تنزل بدهیم یا بیشتر از آن در حد منازعات سیاسی ورود کنیم، تاریخ‌مصرف‌دار می‌شود. مسائل سیاسی روزمره که دسته‌جات و احزاب در جامعه ما پیگیری می‌کنند عموماً محدوده زمانی مشخص دارند و چند روز بعد موضع دیگری از آن جریانات دیده می‌شود. شاید این اقتضای سیاست و تلاش برای کسب قدرت باشد اما باورم این است که در هنر کسب قدرت مطرح نیست. بلکه باید یک سری مفاهیم و پیام‌ها منتقل شود که وقتی به آنها رجوع شد، ریشه در همه افراد جامعه داشته باشد و بتواند به نسبت این ریشه و ارتباطی که با مخاطب یا مخاطب با آن، برقرار می‌کند، اثر خود را بگذارد و پیام خود را برساند. البته شاید کسی هم آن را نپسندد.
تسنیم: یک سؤال دیگر درباره مسئله آرمانگرایی و واقعیت‌گرایی در ذهنم هست. نگاه بسیط به یکی از این دو مسأله مبنای بخشی از معضلات ما بعد از انقلاب بوده است. در یک سوی میدان و در سال‌های بعد از جنگ نگاهی بسیط و سخت بر روی آرمان را شاهد بودیم که به نظرم گفتمانی در فضای جامعه ایجاد کرد که شاید هرکسی هم آن را بر نتافت. گفتمانی که هر صدای منتقدی را خفه می‌کرد. با این توجیه که تازه سرپا ایستاده‌ایم و انتقاد ایجاد خلل در مسیر دستیابی به آرمان‌ها می‌کند و عملکرد افرادی که استوانه‌های نظام نام گرفته بودند را اجازه نمی‌داد، نقد شود. یک گفتمان «توجیه‌گرا» که هر اشکالی در سیستم را لاپوشانی و مخفی می‌کرد و با دیده اغماض توجیه و با منتقد به طور سنگینی برخورد می‌کرد. نتیجه آن شد که نقطه مقابل آن بعد از 8 سال قوت زیادی گرفت و نگاه بسیط واقع‌گرایانه تن به زندگی مادی داد و حرکت به سمت هر آرمانی را مانع ارتقای رفاه جامعه می‌دانست و نسخه‌های توسعه‌محور خاصی را تجویز می‌کرد. به تمسخر و سپس جنگ با آرمان‌ها، دین و ارزش‌ها بلند شد و آن ها را سد راه پیشرفت جامعه معرفی کرد. گفتمانی دیگر که «ساختارشکنی» ویژگی اصلی آن بود. یک زندگی بدون آرمان که مثلاً اثری از جنس «آرایش غلیظ» می تواند فریادی بر سر نهایت نداشتن و پلیدی‌های اطراف آن باشد. در طرف مقابل آثاری که دعوت به قبام و انقلاب می‌کنند و قائل به این هستند که باید از بیخ و بن مسأله را برچید. این دو گفتمان هنوز بخشی از گروه‌ها و تشکل‌ها را به خود مشغول کرده است. این تعارض بین نگاه‌های بسیط و رادیکال در دو گونه آرمان‌گرا و واقع‌گرا جامعه را هم درگیر کرد. یک دوره نگاه متحجرانه، دگم و یک دوره نگاه متجددانه ولنگار را شاهد بودیم. من فکر می‌کنم بیشتر از هر چیزی امروز به یک جامعیت میان دو نگاه نیاز داریم. هر دو مقوله آرمانگرایی و واقعگرایی قابل جمع هستند و با نسبتی متعادل در کنار یکدیگر می‌توانند کمک‌کننده و پیشرفت‌دهنده جامعه ما باشند. پیشرفتی با شاقول عدالت خواسته همه ماست. این جامعیت را هم فکر می‌کنم یک «عقلانیت فرهنگی و اندیشمندانه» برگرفته از دین می‌تواند ایجاد کند. این عقلانیت می‌تواند دوز هر کدام از این دو را مشخص کند . چیزی که فکر می کنم «رضا» در مهمان‌داریم به آن نیاز داشت. هم نظر به آرمان و خواسته‌اش هم درک شرایط موجود و واقعیات برای مقاومت در برابر همه فشار‌های روانی و حتی حرکت به سمت اصلاح آن. همان آرمانگرایی در مواردی درک واقعیات را راحت تر می‌کند و به برنامه آینده جهت می دهد هم این واقع‌نگری در تبیین مسیر کارکردی و نتیجه‌دار برای نیل به آرمان‌ها کمک می‌کند. نظر شما در این رابطه چیست؟
عسگر پور: به نظرم خداوند متعال به ما در این کشور لطفی کرده است که ما از بدو تولد با دین اسلام عجین هستیم و برخلاف کسی که در گوشه دیگر دنیا قرار دارد و باید تلاش کند تا به این مفاهیم برسد ما این نعمت را به راحتی در اختیار داریم. ما با دینی مواجه هستیم که آن دین تمام این مسائل را توضیح داده است که بخشی از آن روشن است. بخشی از آن احتیاج به تفسیر دارد و بخش دیگری از آن هم ممکن است به ظاهر مبهم بیاید اما با یک کشف می‌توانیم آن را پیدا کنیم. راه حل نگاه دینی است. چون بحث آرمان و واقعیت ها مطرح شد، وقتی این فرهنگ -که در دوره‌ای مشخص در کشور ما یک جریان آرمانی دوست داشتنی را در 8 سال به وجود آورد- در میان یک خانواده که در کنار هم قرار می‌گیرند، احیا می‌شود موجبات ساخت و ساز خانه شکل می‌گیرد. خانه شکل بهتری پیدا می‌کند و آماده برای پذیرش مهمان می‌شود. بنابراین این فیلم در محدوده خودش به همین شکل ساده به این موضوع پاسخ می‌دهد. این اتفاق خوب وقتی می‌افتد که این نگاه آرمانی -که ما در این فیلم در همین حد تجربه کردیم- در کنار مفهوم ارزشمندی به نام خانواده قرار می‌گیرد.
*تسنیم: رضا به شدت آرمان‌گرا بود. به شدت بعد از دوستش که شهید شده بود زندگی برایش در این عالم و مواجهه با واقعیات سخت بود. با همه چیز سر جدال داشت و اتفاقاً اینجا بار دیگر آن شخصیت آرمان‌گرا -پدرش یا خواهرش- می‌آید و دوباره دوز آن نگاه بسیط و رادیکال را کم کرده و او را متعادل می‌کند. او را به گونه‌ای در فضای زندگی اجتماعی و روزمره با پدر و مادرش می‌آورد که دیگر با مشکلات به تعارض سنگین نخورد. از رادیکال بودن کنار بیاید. به نظر شما می‌تواند اینطوری باشد؟
عسگرپور: دقیقا من هم می‌خواستم همین را بگویم و شما به آن اشاره کردید. وقتی اجزای خانواده را ببینید. پدر و مادری هستند که از یک نسل دیگرند و تجربه آرمان‌گرایی‌شان با فرزندانشان فرق دارد. یعنی بچه‌هایی که توانستند یک شبه ره صدساله را بروند باید از چرخ و فلک شروع می‌کردند تا به یک فهم جدید برسند. این بچه‌ها جنس‌های مختلفی دارند که باعث می‌شود بخشی از واقعیت‌ها را از زبان یکی بفهمیم و بخشی از آرمان را از دیگری. ترکیب این‌ها را از همه آنها بفهمیم. وقتی این‌ها در کنار هم قرار می‌گیرند آن اتفاقات می‌افتد. رضا هم دچار تغییر می‌شود و در پایان فیلم متوجه می‌شود که باید موهایش را شانه کند، تمیز و مرتب بشود. زندگی هم طور دیگری تغییری می‌کند که حس ما می‌گوید حتما به محبوبه زنگ می‌زند و تبدیل به ادامه زندگی می‌شود. این یک تجویز ساده در این فیلم است.
محمدی: نکته‌ای که هست این است که شاید عقلانیت به تنهایی تجویز خوبی نباشد. من می‌گویم اتفاقا خود دین این عقلانیت را در درونش دارد. من تعریف عقلانیت خالی را نمی‌پسندم. البته نه اینکه با این عقلانیت مشکل داشته باشم چون گاهی عقل به تنهایی می‌تواند ترازوی سنجش درستی باشد اما چه بهتر است که ما به مفاهیم دینی خودمان بازگردیم. آن چیزی که متاسفانه امروز به آن بی‌توجهی می‌شود و بی‌توجهی به آن باعث شده که بخشی از جامعه از مبانی و معرفت شناسی اصیل در حوزه آرمان و واقعیت فاصله می‌گیرد و رفتار آن تبدیل به کنش‌هایی می‌شود که از دایره معرفت دینی عبور می‌کند، این است که ما بپذیریم این دنیا معبری برای یک عقبی است که در آنجا اعمال سنجیده می‌شود و اجر و پاداش داده می‌شود.
اگر ما به این مفهوم باور داشته باشیم دنیا را متاع قلیل و آنچه که در دنیا است را لهو و لعب می‌بینیم. طبیعی است که آدم‌ها با انتخاب‌هایشان شکل می‌گیرند و باید بابت این انتخاب‌ها پاسخگو باشند. این مطالب به صراحت در قرآن بیان شده است و قرآن می‌گوید در آن دنیا نه فرزند، نه خانواده، نه مال و ثروت، هیچ‌کدام نیست بلکه فقط خودت و اعمالت هستی. انسان‌ها باید خودشان انتخاب کنند و براساس انتخاب‌هایشان شکل بگیرند. ما آرمان‌ها و ارزش‌ها و ایده‌ال‌هایی برای انسان در مکتب دینی خود داریم اما این آدم‌ها هستند که با انتخاب‌هایشان طبق نص صریح قرآن که می‌گوید «وهدیناه النجدین»؛« اما شاکرا و اما کفورا»،مسیر زندگی‌شان را مشخص می‌کنند.
امکان انتخاب به آدم داده شده است. اصلا مزیت ما این است که بین آرمان و واقعیت با یک قطب نمای درست به سمت ارزش‌ها و معرفت‌ها حرکت کنیم. اگر بگوییم که این واقعیت است و اکنون شرایط این‌گونه شده است و باید آن آرمان‌ها را ببوسیم و کنار بگذاریم و به واقعیت مسلم مادی تن بدهیم یا اینکه به گوشه کنج عزلت و دور از همه این‌ها برویم، درست نیست. حرکتی که نمونه آن را به شکل انحرافی در رهبانیت مسیحی می‌بینیم. این برخلاف توصیه دین اسلام است که به تعبیر امیرالمؤمنین(علیه السلام) توانسته است بین این‌ها جمع کند و در نقطه‌ای که قرار می‌گیرد خودش را با یک امر مطلق تطبیق دهد و با نگاه به آن حرکت کند و مامور به نتیجه و نه تکلیف باشد و به خوشایند دیگران هم فکر نکند. لذا درباره اشاره‌ای که شما به عقلانیت داشتید من می‌گویم عقلانیت فی نفسه خوب است اما اگر انسان قطب‌نمایش را تنظیم کند بین این دو و حتی بین سنت و مدرنیته می‌تواند رابطه برقرار کند.
انتهای پیام/
