می‌گفتند اپرا آن چیزی است که در غرب است؛ این حرف مفتضح را نمی‌پذیرم
غریب‌پور، کارگردان تئاتر با اشاره به اینکه برخی در تئاتر بدون پژوهش درباره تعزیه حرف می‌زنند، می‌گوید: «این درک، درک خودباختگی است. می‌گفتند مبادا کاری کنیم که غربی‌ها بگویند این اپرا نیست.»
نام بهروز غریب‌پور برای جامعه نمایش ایران آشناست. مثل تمام سال‌های اخیر، با آغاز فصل برگ‌ریز پاییز، او در تالار فردوسی رپورتوار اپراهای عروسکیِ‌اش را برپا کرده است تا چراغ این محفل را تا آخرین روزهای جشنواره فجر روشن نگاه دارد. برای رسیدن به وعدگاه مصاحبه با دوچرخه‌ای رفتم که مبتکر آن شخص غریب‌پور بود. اگرچه عمر مدیریتش آن قدر نبود تا توسعه سیستم دوچرخه شهری در تهران را در آن فضا شاهد باشد. غریب‌پور در این سال‌ها به کار خود پرداخته است و تمام موانعی که گاه از سمت شخص هنرمندان بر او وارد شده است و گاه در ناهمخوانی با سلایق مدیران شکل گرفته است را پشت سر نهاده است. او اکنون گروه منسجمی دارد که توانایی اجرای چند اپرای عروسکی در یک بازه چهار ماهه را دارند.
گروه عروسکی آران متشکل از جوانان پرشوری است که بسیاری از آنان را در دوران دانشجویی می‌شناسم. غریب‌پور فضایی خلق کرده است که مصداقی برای کارآفرینی است. جوانانی که روزی در دانشگاه تئاتر عروسکی رشته تحصیلی‌شان بوده؛ این روزها در همان رشته تخصص یافته مشغول به کارند. مساله‌ای که متاسفانه در حوزه هنر کمتر شاهد آنیم و فارغ التحصیل از آن دانشگاه رها شده، در فضای کاری کنونی کشور شغلی نمی‌یابد.
در بخش اول مصاحبه در اتاق فرمان تالار فردوسی پای صحبت با این کارگردان شناخته شده تئاتر و سینما نشستم و با وی از دانشگاه، پژوهش هنر، خیمه شب بازی، خاوران و ... صحبت کردم. در بخش دوم او درباره تعزیه و اپرای عروسکی و دلایلش برای انتخاب این عرصه صحبت می‌کند.
***
می‌گفتند اینجا جای این دهاتی‌بازی‌ها نیست
تسنیم: شما توضیح دادید چگونه به سمت تولید اپرا رفتید.
غریب‌پور: تحقیقاً این را نگفتم.
تسنیم: گفتید با پیشنهاد تولید «رستم و سهراب» شکل گرفت.
غریب‌پور:زمانی که دانشجو بودم به تالار رودکی می‌رفتم. آشنایی مختصری با اپرای آذربایجانی پیدا کردم. دریغم می‌آمد چرا اپرای لیلی و مجنون حاجی‌یوف روی صحنه نمی‌آید. می‌گفتند اینجا جای این دهاتی‌بازی‌ها نیست.
می‌گفتند اپرا آن چیزی است که در غرب است. ذهن من اجازه نمی‌داد این حرف مفتضح را قبول کنم
تسنیم: اپرا را دهاتی‌بازی می‌دانستند؟
غریب‌پور: نه، اپرای آذری. اپرای ریگلتور را روی صحنه می‌آوردند. می‌گفتند اپرا آن چیزی است که در غرب است. ذهن من اجازه نمی‌داد این حرف مفتضح را قبول کنم. تعزیه را می‌دیدم، به شهرها و روستاها می‌رفتم، پژوهش می‌کردم. می‌دیدم که تعزیه همان اپرایی است که در غرب اجرا می‌شود. ساده‌تر انجام می‌شود و هنوز آن مکانیزم قوی را پیدا نکرده است. هنوز به آن ارتقا نرسیده است.
تسنیم: ولی المان‌هایش مشترک است.
غریب‌پور: بله، همه مشترکات اپراهای جهان در این است که متن باید منظوم باشد و توسط شاعر نگاشته شود. موسیقی باید در تمام ساختار کار باشد.و خواننده بازیگران و آواگران ایفای نقش کنند.در تعزیه این مختصات است. وقتی یک نفر متن تعزیه را می‌نویسد باید بداند امام‌خوان در دستگاه پنجگاه و رهاوی و نوا می‌خواند. حر باید در چهارگاه بخواند. باید حضرت عباس (ع) در چهارگاه بخواند. حتی موقعی که ابوالفضل عباس (ع) در دامن امام حسین (ع) به شهادت می‌رسد باید در گوشه راک عبدالله بخواند. خب این موسیقی دستگاهی ما بود. به غرب رفتم و اپرا را بارها و به کرات دیدم و از خودم پرسیدم چرا نباید آن را مورد توجه قرار ندهیم.
در تئوریسین‌های تئاتر کسانی را داریم که می‌گویند تعزیه تئاتر نیست
تسنیم: پیش از شما کسی به این شباهت میان تعزیه و اپرا توجه کرده بود؟
غریب‌پور: نه، اصلاً. تنها در یادداشت‌های «رستاخیز شاهان ایران» میرزاده عشقی یک اشاره داشته است که متن را در اینجا بر وزن مثنوی خوانده شود. اینجا در چهارگاه خوانده شود. یک اندیشه خامی وجود داشته؛ ولی هرگز محقق نشده است.
تسنیم: پژوهشی هم صورت نگرفته است؟
غریب‌پور: نه، اصلاً. دکتر مسعودی تعزیه را بر اساس شناختی که نسبت به موسیقی داشتند، آوانویسی کردند. خیلی پراکنده چنین اتفاقی افتاده است؛ ولی هرگز به عنوان یک اپرا قبولش نکردند. تازه در روزهای اول که می‌گفتم اپرای عروسکی عاشورا یا مولوی می‌گفتند این اپرا نیست.
تسنیم: دلیلشان چه بود؟
غریب‌پور: دلیلشان این بود که اصلاً نه اپرا دیده بودند و نه می‌شناختند و خیال می‌کردند در آغاز باید روی صحنه چیزی شبیه اپرای وین اجرا شود تا به این آثار نام اپرا دهیم. این درک، درک خودباختگی است. اگر بگوییم در اینجا به معنی دقیق بگوییم غرب‌زدگی، کم است. باید بگوییم متوحش از غرب بودند. می‌گفتند مبادا کاری کنیم که غربی‌ها بگویند این اپرا نیست. در حالی که من همین‌ها را در غرب اجرا کرده‌ام و ثابت کردم. من اعتمادبه‌نفسی داشتم و کارهایم عقبه‌‌ای بر اساس پژوهش‌هایم داشت که کسی نمی‌توانست ان‌قلتی بیاورد. الآن ما در تئوریسین‌های تئاتر کسانی را داریم که می‌گویند تعزیه تئاتر نیست. من مات و متحیرم که کسی این حرف را می‌زند، زبان هم می‌داند، آدم بافضلی است و واقعاً بی‌دانش نیست، حداقل بوطیقای ارسطو نخوانده است که بگوید نمایش داستانی است که دیده و شنیده می‌شود.
دکتر جلال ستاری به ضرس قاطع گفتند تعزیه تئاتر نیست
تسنیم: همان شش المان ارسطو می‌گوید، تعزیه برخوردار است.
غریب‌پور: من هم همین را می‌گویم. دکتر جلال ستاری به ضرس قاطع گفتند تعزیه تئاتر نیست.
تسنیم: تعزیه را چیزی فراتر می‌دانند یا فروتر؟
غریب‌پور: فراتر یا فروتر را نمی‌دانم؛ ولی معتقدند که تئاتر نیست.
تسنیم: پس معتقدند یک امر مجزاست؟
غریب‌پور: می‌گوید یک چیز دیگر است.
معین البکاء لقبی است که ناصرالدین‌شاه به یک تعزیه‌گردان خوب داده است/ حتی این را تحقیق نکرده‌اند
تسنیم: چند مدت پیش آقای فتحعلی بیگی از یک متن تعزیه رونمایی کرد که قدیمی‌ترین نسخه به حساب می‌آید. متن حاوی شرح صحنه است. پس باید چیزی وجود داشته باشد.
غریب‌پور: در میان تئاتری‌ها، هر یادداشتی را که مشاهده کردم نوشته شده است معین البکاء یعنی کسی که مثل کارگردان در تعزیه عمل می‌کند. در صورتی که معین البکاء لقبی است که ناصرالدین‌شاه به یک تعزیه‌گردان خوب داده است. یعنی حتی این را تحقیق نکرده‌اند. دائماً می‌گویند تعزیه فرم ویژه‌ای دارد و فاصله‌گذاری می‌کند و به صورت نمادین دکور ساخته می‌شود. کسی هم سؤال نمی‌پرسد.
تسنیم: خیلی از سینه‌چاکان برشت برای این مسئله نظریات ویژه‌ای دارند و برخی هم این درک برشت از تعزیه را زیر سؤال برده‌اند.
غریب‌پور: نه، آیزنشتاین و دیگران نمایش شرق و به خصوص چین را هم علاقه‌مند بودند و هم دیده بودند.
تسنیم: ولی برخی معتقدند برشت تعزیه دیده و بر اساس آن نظریه‌پردازی کرده است.
غریب‌پور: من این را قبول ندارم. من می‌گویم اگر این است، در تکیه دامغان چرا برای زعفر جنی ماشینری در نظر گرفته شده است. از بیرون صحنه تونلی وجود دارد که درست از وسط سکوی تعزیه سر درمی‌آورد. مثل همین ماشینری در تالار وحدت وجود دارد و به آن مخفی‌کن می‌گویند. در طرفه‌العینی مخفی می‌کند که در اینجا هیچ کارگردانی نه نمی‌شناسند و نه می‌داند این شیء کوچک چیست. مخفی کن وجود داشته. چرا در دوره صفویه برای وارد شدن فرشتگان از منجنیق استفاده می‌کردند؟ یعنی به فکر ماشینری بودند. چرا در تکیه دولت از کالسکه اهدایی به شاه قاجار به عنوان وسیله ورود یزید استفاده می‌کردند؟ چرا ارکستر نظامی بلژیکی می‌آوردند تا در تکیه دولت اجرا کنند؟ اگر می‌توانستند فرات را روی صحنه می‌آوردند.
(در تعزیه) به یک تقویم فرهنگی نگاه کردند
تسنیم: یعنی به دنبال دراماتیک کردن هر چیزی روی صحنه بودند؟
غریب‌پور: اصلاً درون تعزیه و تعزیه‌خوانان همه چیز وجود داشته است. گروهی به ابزار و آلات و ماشینری فکر می‌کردند. گروهی به متنوع کردن محتوا فکر می‌کردند. اگر تعزیه فقط برای روایت واقعه کربلا بود چرا تعزیه آدم و حوا را درست کردند؟ چرا تعزیه تیمور لنگ را نوشتند؟ چرا تعزیه منصور حلاج را نوشتند؟
تسنیم: چون تعزیه فقط عزاداری نیست. تعزیه می‌تواند کمدی هم باشد.
غریب‌پور: من می‌خواهم به اینجا برسم. چرا تعزیه کمیک درست کردند؟ برای اینکه دقیقاً به یک تقویم فرهنگی نگاه کردند. ما یادداشت‌های سیاحانی داریم که گفته‌اند در ماه محرم مردم همه خواب‌آلود و رنگ‌پریده در صبح دیده می‌شدند. دلیلش این است تا نیمه‌شب در حال سینه‌زنی و عزاداری هستند و بعد صبح برای رفتن به سرکار رنگ‌پریده و خواب‌آلوده هستند. شما برای اینکه چرت مردم را پاره کنید و آنان را به زندگی برگردانید چه باید بکنید؟ باید انتقامی از اشقیا بگیرید تا مردم بخندند و بعد از خندیدن به زندگی و کار برمی‌گردند. این ناشی از تئوری نانوشته اهل تعزیه است. نگاه می‌کنیم دانشکده ما گیر کرده است به اینکه تشتی گذاشته می‌شود به عنوان فرات. درباره حتی تکایا خیلی‌ها می‌گویند تعزیه روی سکوی گرد اجرا می‌شود. در تعزیه‌های هفت باد اصفهان تکیه پایین روی چهار سکو تعزیه اجرا می‌شود و در تیکه بالا روی سکوی گرد. فاصله‌اشان یک کیلومتر هم نیست.
نمایش‌خانه‌های ما دارای اصول بودند
تسنیم: آیا از سکوی مسجد جامع برای تعزیه استفاده می‌شده است؟
غریب‌پور: نه اصلاً در مساجد تعزیه اجرا نمی‌شود. علت اینکه در دنیا تشییع حسینیه به وجود می‌آید این است که مسجد جای نماز خواندن است و نه جای نمایش دادن و آواز خواندن. حتی حسینیه جای روضه‌خوانی است و جای نمایش است و برای همین تکیه درست می‌شود. نمایش‌خانه‌های ما دارای اصول بودند. ما تماشاخانه‌هایی داشتیم که برایشان اصطبل طراحی شده است. برای اینکه در صحنه حرب واقعه کربلا باید اسب می‌داشتیم. بعد گروه‌های نوجوان تربیت می‌کردند.
چطور آدم می‌تواند متوقف بماند در یک نقطه خوشایند برای یک غربی
تسنیم: یعنی یک دستگاه کاملاً منظم داشتند.
غریب‌پور: بله، اصلاً آکسسوار صحنه درست می‌کردند. نکته فوق‌العاده مهم این است که حتی به فکر این بودند ماسک‌هایی که در تعزیه اجرا می‌کردند از قرآن‌های فرسوده خمیر درست می‌کردند، پاپیه ماشه می‌شد و ماسک تعزیه درست می‌کردند. یعنی یک شی‌ای که برگ‌های قدسی دارد را به نمایشی قدسی تبدیل می‌کردند. وقتی این را می‌بینید چطور آدم می‌تواند متوقف بماند در یک نقطه خوشایند برای یک غربی. حالا من گریزی بزنم به زمانی که شهردار ناحیه سبز بودم و تئاتر شهر هم در حوزه کار من بود. دستور دادم پلاکاردهای بی‌شماری که جلوی تئاتر شهر وجود دارد جمع‌آوری شود و برای تبلیغات جا تعیین شود. بعد رییس مرکز هنرهای نمایشی زنگ زدند و گفتند چرا این کار را کردید. یک ایتالیایی چند روز پیش‌آمده بود و گفته بود من لذت می‌برم از پراکندگی موجود و من با عرض معذرت گفتم آن ایتالیایی غلط کرده است، او عقب‌ماندگی ما را می‌خواسته است. اصلاً این آشفتگی چه کسی گفته مورد تأیید است. حالا یک ایتالیایی گفته باشد.
تسنیم: شاید با روح ایتالیایی‌اش هم‌خوانی داشته است.
غریب‌پور: نه، احتمالاً طرف برای گرفتن پول بیشتر گفته همه چیز شما خوب است. در حالی که شاردن می‌گوید من در میدان نقش‌جهان اصفهان صحنه نبرد عاشورا را دیدم که نزدیک دو هزار نفر در آن شمشیر می‌زد و خون از دماغ کسی نیامد. این می‌شود نظم و مدیریت و کارگردانی. به این بخش‌ها اصلاً توجه نکردند. من می‌خواستم بگویم تعزیه ما دارای چنین استعداد و قابلیتی است. موسیقی شایسته‌ای دارد و بایستی زبان معاصر و شکل مناسبی برایش پیدا کرد و هر آنچه در تعزیه‌های باشکوه است در اینجا هم باشد. من از کجا می‌توانستم روی صحنه تالار وحدت بهترین صحنه ما که ماشینری دارد، هر شب شش اسب روی صحنه ببرم که تاخت‌وتاز انجام دهند. اضافه بر آن وجه تخیلی که در نمایش عروسکی وجود دارد، قابلیت‌هایی دارد که در تئاتر صحنه به دشواری امکان‌پذیر است. من از چهارده‌سالگی در تئاتر بزرگ شدم. پس بنابراین قیاس کردم و فهمیدم تئاتر نمی‌تواند، سینما هم نمی‌تواند. nv سینما هر کاری بکنید می‌گویند ده بار گرفتند که این‌گونه شده است. چاپلین برای یک پلان فیلمش 309 بار برداشت گرفته است. ولی اینجا حی و حاضر جلوی شما اجرا می‌شود.
گفتند جنگ با عروسک نخی محال است
تسنیم: کسی نمی‌تواند اشتباه کند.
غریب‌پور: شب گذشته یکی از مخاطبان ما گفته بود کار در این نمایش مثل بندبازی است و حرکت روی بند است. جلوی چشم شما صورت می‌گیرد و هر لحظه ممکن است سقوط کند.. بنابراین بر زبان‌هایی که می‌دانستم، تئاتر عروسکی و سینما، این شیوه را ترجیح دادم. من با اتریش‌ها زمانی که طراحی رستم و سهراب را نشان دادم، استوری بورد را نشان دادم که باید چنین کنیم، گفتند جنگ با عروسک نخی محال است. حتی خودم در دنیا گسترده نمایش عروسکی که در سال 64 منتشر شده است گفته‌ام شیوه نخی فقط برای بیان محتواهای رمانتیک خوب است؛ ولی در اینجا جنگ تمام عیار می‌بینید.
همه غافل بودید و حالا بفرمایید که تعزیه امان اپراست
تسنیم: وقتی نمایشنامه فاوست را مطالعه می‌کنم، به خصوص قسمت دوم، احساسم این است که بهترین شیوه برای اجرا عروسک ماریونت است.
غریب‌پور: من در یک مهمانی بودم و ژان کلود کریر از من سؤال پرسید کار جدید چه‌کار می‌کنی. گفتم مکبث. به فکر فرو رفت. کریر هم نمایشنامه‌نویس معتبری است و هم فیلم‌نامه‌نویس معتبر. به فکر فرو رفت و بعد از چند دقیقه از خودم پرسیدم چرا سکوت کرده است. یک دفعه گفت آفرین بر تو، به نظر می‌رسد شکسپیر مکبث را برای یک نمایش عروسکی نوشته است. می‌خواهم بگویم زبان را هم این‌گونه انتخاب نکردم. با یک پیش‌زمینه، مطالعه و جهانی که دیدم رسیدم به اینکه این همان نقطه تألیفی بهروز غریب‌پور می‌تواند باشد. همه غافل بودید و حالا بفرمایید که تعزیه همان اپراست و هم نمایش عروسکی‌مان می‌تواند برای مضامین مختلف مورد استفاده قرار بگیرد و هم در واقع طوری باید کار کرد که غنای موسیقی موجود در این کار حفظ شود.
بحر طویل یکی از نادر کشف‌های دیالوگ‌نویسی در جهان است
تسنیم: شما قصد داشتید با اپرای عاشورا، اپرای ملی را احیا کنید. در گفته‌های آقای رهبری و بقیه و حتی وزیر این ناآگاهی نمود داشت که اصلاً نمی‌دانستند شما چنین انگیزه‌ای در قبل داشتید. حتی آقای رهبری گفته بودند قصد دارند اپرای ملی را درست کنند.
غریب‌پور: به هر حال می‌گویند یزد دور یزد نزدیک دیگر. می‌توانستند کاتالوگ کار را نگاه کنند. این بروشور مکبث است که به مناسبت همین مباحث از آرشیو بیرون کشیدم. ببین من چه نوشتم. حالا ضمن شکل‌گیری اپرای غربی‌ها به‌تدریج متوجه شدم که نیاز به سوپرانو است. متسوسوپرانو می‌خواهد. کنترآلتو می‌خواهند. باریتون، تنور می‌خواهد و باس. هیچ‌کس معلم تعزیه‌خوان‌های ما نبوده است. در ایران آمده‌اند امام‌خوان درست کردند که باید در مایه‌ها پنجگاه، رهاوی و نوا که پیش‌تر گفتند بخوانند. شبیه حضرت عباس (ع) و حر در دستگاه چهارگاه بخوانند. شبیه عبدالحسین (ع) در دامان شهیدان که به درجه شهادت می‌رسند در گوشه‌ای از راک می‌خوانند که این گوشه به راک عبدالله بین موسیقی‌دانان معروف است. اشقیا از بحر طویل استفاده می کردند. بحر طویل را شاعران ایرانی پدید آوردند که تعزیه یکی از دلایل آن بود. بحر طویل یکی از نادر کشف‌های دیالوگ‌نویسی در جهان است.
(می‌خواهیم) زمینه‌ی دستیابی اپرای ایرانی را به دست آوریم
تسنیم: محصول دوره قاجار است.
غریب‌پور: بله. بحر طویل عمر 150 تا 170 ساله دارند. من این را گفتم که [از روی بروشور نمایش مکبث مشغول به خواندن می‌شود] «می‌خواهم به این نتیجه‌گیری برسم که گمان من مثل بیشتر مواقع که شرقی‌ها باروت را اختراع کردند؛ اما غربی‌ها توپ را شلیک کردند و نتیجه‌گیری دیگر که می‌خواهم به آن برسم فرق اپرای غربی و نیاموختن آن باعث می‌شود که گنجینه ادبی ما همیشه به بایگانی ادبی سپرده شود. در حالی که اگر با ارائه نمونه‌های عالی بتوانیم بستری برای آهنگسازان ایرانی فراهم کنیم که میراث کهن موسیقی و شعر را با مضامین ملی و مذهبی درآمیزند تا اپرای ایرانی ملهم از شعر کهن و موسیقی ملی و تجربه تعزیه به تدریج شکل گیرد خدمتی غیرقابل کتمان انجام داده‌ایم و در غیر این صورت به خاطر ته کشیدن مضامین اپرای غربی و رهایی از تکرار، اپرانویسان غربی به منظور احیای اپرا، داستان‌های ایرانی را دیر یا زود مصادره خواهند کرد و آن روز فریادهای وا اسفای هیچ کدام از ما را هیچ کس نخواهد شنید. با این باور و با همت بنیاد فرهنگی – هنری رودکی و مرکز هنرهای نمایشی نخست اپرای عروسکی رستم و سهراب را روی صحنه آوردیم و دیدیم در تهران و مشهد و گرگان و دبی و پراگ با استقبال زیادی روبرو شد و امروز همان حامیان فرهنگی تراژدی مکبث اثر ماندگار شکسپیر و جوزپه وردی را روی صحنه آوردیم تا روزنه به هنر اپرا بگشاییم و زمینه‌ی دستیابی اپرای ایرانی را به دست آوریم.» یعنی کی؟ سال 84.
من باید به سرعت آنچه ادعا کردم را به اثبات رسانم
تسنیم: شما اپرای عاشورا را برای این هدف آماده کردید؛ ولی چرا تعزیه در آثار شما ادامه پیدا نکرد؟
غریب‌پور: به این دلیل که به سرعت می‌بایستی این قابلیت و پتانسیل در اپرای مولوی به کار گرفته شود تا آنچه من در تئوری ادعا کرده‌ام به اثبات برسد.
تسنیم: یعنی نسخه تعزیه خودتان را نوشتید؟
غریب‌پور: بله. بعد حافظ را نوشتم، سعدی را نوشتم، اخیراً در حال نگارش خیام هستم. می‌خواهم بگویم من نظریه‌پردازی کردم و عمل کردم. من از دور از عرصه تئاتر نیامدم یک رشته بیانیه صادر کنم و عده دیگری کار کنند. می‌بایست خیلی زودتر از آنچه دشمنان تخت و بخت تئاتر عروسکی آران را بر باد می‌دادند، من باید به سرعت آنچه ادعا کردم را به اثبات رسانم و مولوی را کار کردم تا این اتفاق به تاخیر نیافتد.
ادامه دارد....
==================
مصاحبه از احسان زیورعالم
انتهای پیام/
