ما جلوی تخیل را گرفته‌ایم
آرش دادگر با «اودیسه» گام جدیدی از شیوه نمایشی خود را عرضه کرده است. او با سفر به خیال از مصائبش سخن می‌گوید. البته زبان اعتراضش خاموش نمی‌شود و می‌گوید: «هنر خمره رنگرزی نیست که با برگزاری یک جشنواره، برنامه یک مدیر هنری تمام شود.»
«اودیسه» داستان سفر است، سفری خیال‌انگیز در افکار و اعمال انسان. آرش دادگر گویا رگ خواب شیوه کارگردانیش را پیدا کرده است. هر چه پیش می‌رود آثار و درون‌مایه آنها شخصی‌تر می‌شود. حال به سراغ او رفتیم در دنیای ذهنی که بر صحنه تئاتر عینی شده است، گفتگویی دوستانه داشته باشیم.
***
تسنیم: به نظر می‌رسد که یک سری گرایشهای پست‌مدرن دارید. به عنوان نمونه رگه‌هایی از نمایشنامه‌های علمی در این کار بارز است. نظر خود شما درباره مقوله پست‌مدرنیسم در تئاتر و نمایشنامه‌نویسی ایرانی چیست؟
دوست دارم همه را به عبور از این دریچه و دیدن دنیای آن طرف دعوت کنم
دادگر: من مدتی پیش تصمیم گرفتم درباره پست‌مدرنیسم مطالعه کنم و چند کتاب هم در این مورد تهیه کردم؛ اما دیدم مطالعه این کتابها بیشتر مرا گیج می‌کند. چون من عادت ندارم طبق قاعده عمل کنم. هنر هیچ وقت براساس قاعده و قانون پیش نرفته و اگر بخواهی آن را در قالب قوانین قرار دهی خیلی خشک می‌شود. لئوناردو که نقاش و ریاضیدان و مجسمه‌ساز و اندیشمند و کارگردان اپراست برای من یک نمونه است. تخیل برای من بسیار مهم است و وقتی در کاری جلو نمی‌روم فیلمهای علمی تخیلی تماشا می‌کنم تا ببینم چگونه مرا به دنیاهای تخیلی مثل فضا یا سرزمین عجایب می‌برد. من از بچگی از داستان آلیس در سرزمین عجایب خوشم می‌آمد. یک دریچه پایین دیوار. رو به دنیایی رویایی و عجیب. دریچه‌ای که فقط شما پیداش کردید. دوست دارم همه را به عبور از این دریچه و دیدن دنیای آن طرف دعوت کنم.
تسنیم: در این کار به نظر می‌رسد فرّار بودن اتفاقات و موقعیتها شبیه آلیس در سرزمین عجایب است.
دادگر: فکر نمی‌کنید آلیس پست مدرن است؟
تسنیم: در این مورد اختلاف نظر وجود دارد چون پست مدرنیسم مانیفست مشخصی ندارد.
دادگر: به نظر من اعلام مانیفست مساوی با تمام شدن همه چیز است. ابزوردها مانیفستی ندارند و به همین دلیل هنوز کارکرد دارند. شما نگاهی به یونسکو و بکت بیندازید. دارند با این که در یک جهان گام می‌زنند با هم متفاوتند و شیوه‌های مختلفی در پرداخت موضوعات دارند. این برای من جذاب است.
تسنیم: شاید همین نگاه شما به پست‌مدرنها نزدیک باشد چون آنان هم با نظم مخالفند.
وقتی همه چیز اطرافم منظم باشد دچار بحران و پریشانی می‌شوم
دادگر: من وقتی همه چیز اطرافم منظم باشد دچار بحران و پریشانی می‌شوم. بنابراین در تمرینات مرتب تغییر ایجاد می‌کنم. گاهی از بازیگران می‌خواهم صحنه‌ای را تمرین کنیم که اصلاً در نمایشنامه نیست. صحنه‌ای که هست؛ اما ما نمی‌بینیم. پس تخیل می‌کنیم که مثلاً قبل از صحنه ورود به اتاق کجا بوده و چه می‌کرده.
تسنیم: پس شما به دنبال عینی کردن دنیای ذهنی هستید؟
دادگر: دقیقاً همین طور است. من دوست دارم نامرئی را مرئی کنم. من عاشق جادوگرها هستم. عاشق هری پاتر بودم. در شعبده‌بازی می‌توانی تماشاگر را میخکوب کنی.
تسنیم: و همین باعث می‌شود مخاطب بماند و ادامه کار را ببیند.
قصه‌گویی ما ایرانیها سنت بسیار جالبی است که ما خرابش کرده‌ایم
دادگر: قصه‌گویی ما ایرانیها سنت بسیار جالبی است که ما خرابش کرده‌ایم. در قصه‌گویی ما که مشهورترینش شهرزاد است درست در لحظه‌ای که فکر می‌کنیم همه چیز تمام می‌شود چیز دیگری شروع می‌شود. مثلاً در داستانی بازرگانی دو خرما را از شخصی می‌خرد. آن شخص به او می گوید هسته این دو خرما را بعد از خوردن در زمین بکار. بازرگان هسته خرمای اول را می‌کارد و غولی دربرابر او ظاهر می‌شود و می‌گوید آرزو کن. بازرگان درخواست می‌کند به هندوستان برود. ما به هندوستان می‌رویم و داستان جدیدی شروع می‌شود اما هسته خرمای دوم فراموش می‌شود. من به دنبال خرمای دوم هستم. داستان من داستان خرمای دوم است که کسی به آن فکر نمی‌کند.
تسنیم: پس شما به دنبال کشف لایه‌های تاریک داستانها هستید و نمونه آن همین اودیسه است.
دادگر: فکر می‌کنم لئوناردو وقتی اجساد را کالبد شکافی کرد، به دریافت بزرگی از انسان رسید و به همین دلیل پرتره‌هایی که کشیده جاودانه شده‌اند. کوانتم مثل کالبد شکافی است.
تسنیم: در نمایشنامه هاپگود اثر تام استوپارد به کوانتوم پرداخته می‌شود و تعریف او از کوانتوم خیلی شبیه تعریفی است که ما در نمایشنامه شما از زبان اودیسه می‌شنویم. سوال این است که چرا علم در نمایشنامه‌نویسی ایرانی حضور ندارد؟
نمی‌دانم چرا علم در نمایشنامه‌های ما حضور ندارد
دادگر: نمی‌دانم چرا علم در نمایشنامه‌های ما حضور ندارد. شاید دلیل این است که ما ایرانیها عاشق اطلاعات و اخبار هستیم. فکر می‌کنیم با داشتن اطلاعات و اخبار بر دیگری برتری و رجحان پیدا می‌کنیم چون چیزی را می‌دانیم که دیگری نمی‌داند؛ اما چیزی که درباره خبر باید بدانیم این است که هیچ کاری برای آن نمی‌توان انجام داد؛ چون اتفاق افتاده است. اما از آن ابزاری می‌سازیم برای قدرت‌نمایی. به همین دلیل است که غیبت میان ما ایرانیها رواج دارد؛ چون وقتی دور هم جمع می‌شویم می‌خواهیم چیزهایی را بگوییم که دیگران نمی‌دانند. در همچین فضایی دیگر میزان علم و دانش یا خوبی و بدی افراد مطرح نیست. ما حاوی یک بانک اطلاعاتی هستیم که کاربردی برایمان ندارد؛ چون کارکردی به آن نمی‌دهیم و همین مانع پیشرفت ما شده است با این که ایرانیها انسانهای بسیار باهوشی هستند.
تسنیم: چرا خود شما در نمایشنامه‌هایتان به سراغ شخصیتهای ایرانی نمی‌روید؟
دادگر: اتفاقاً خیلیها این را به من گفته‌اند. یکی از همکاران ودوستان عزیزم به من گفت بیا کاری را که با شاه لیر انجام دادی با شاهنامه انجام بده. اما این کار شدنی نیست چون صاحب دارد. من چند بار هم به طنز گفته‌ام که نمی‌توانم با رستم مانند اولیس دربیفتم. این ظرفیت وجود ندارد و از طرف دیگر پسرعموها و پسرخاله‌های فردوسی خیلی زیادند.
تسنیم: هزار و یک شب چه؟
ما در تاریخ ایران صدای مردم را نمی‌شنویم
دادگر: در هزار و یک شب زیر متن تبدیل به متن شده است. مگر آن که بخواهیم به آن به دیده عجایب نگاه کنیم. مثلاً من عاشق داستان سمک عیار هستم که قهرمان بادپا است و به سرعت حرکت می‌کند و تغییر چهره می‌دهد. استاد بیضایی روی داستانهای سمک عیار کار کرده‌اند. مشکل ما این است که تاریخ ما همیشه سعی کرده هویتش را حفظ کند. نوشتن داستانها برای حفظ هویت قدیم بوده است که شیوه‌ای زیرکانه بوده است. شکسپیر در انگلستان دنبال حفظ هویت نبوده است. ما در ایران همیشه درباره از دست داده‌های تاریخی حرف زده‌ایم. ما در تاریخ ایران صدای مردم را نمی‌شنویم.
حتی هزار و یک شب هم درباره دربار و شاهان و آدمهای خاص است که کارهای خاص انجام می‌دهند. مثلاً در دوره شاه عباس ما شیخ بهایی را داریم که چیزهای کاربردی مثل حلوای ارده و نان سنگک و حمامی که با یک شمع گرم می‌شود و غیره را ابداع و اختراع می‌کند. اما این ابتکارات وی در آن زمان فقط در خدمت دربار بوده و در کشور عمومی نمی‌شود. نویسنده هم به همین ترتیب برای دربار کار می‌کرده است؛ اما در کلوپ شکسپیر هم لردها و شاهزاده‌ها می‌نشستند و هم در قسمتهای پایین‌تر مردم عادی می‌نشستند. شکسپیر آسمانها و زمین را با هم ملموس کرد. اشتباهات انسانی موقعیتها و شخصیتها را می‌سازد و به همین دلیل ما می‌توانیم با آن متن کار کنیم؛ اما اینجا می‌خواهیم به همه چیزمان تقدس بدهیم. پس ظرفیتهای آثارمان پوشیده می‌ماند.
تسنیم: به نظر شما آقای بیضایی در فیلمنامه پرده نئی این تقدس را نشکسته است؟ البته ایشان رد می‌کنند که این نمایشنامه برگرفته از داستان عطار است. در داستان عطار شخصیت زن بسیار مقدس و منفعل است؛ اما در فیلمنامه بیضایی زن عملگرا و مبارز است.
دادگر: وقتی آن متن را نوشت خیلی از زمان خود جلوتر بود. خب متاسفانه همان زمان شاخته نشد تا تاثیر خود را بر بیننده ببیند.
تسنیم: اندیشمندان و متفکران عموماً با این هوشمندسازی مخالفند و آن را خطرناک می‌دانند.
دادگر: چون این روند بی‌رویه شده و براساس نیاز نیست. ما از تلفنی که در دستمان است آگاهی نداریم و هزاران کارکرد ان را اصلاً نمی‌دانیم.
تسنیم: پس آگاهی مورد نظر وجود ندارد؟
سرعت تغییر زیاد شده است و ما کارکرد آنها را دقیقاً نمی‌دانیم
دادگر: آگاهی به این صورت وجود دارد که یک ماشین تایپ برای نسل قبل یک دنیا بود؛ اما برای نسل امروز یک تلفن همراه دو ماه بیشتر جذابیت ندارد و مرتب عناصر جدیدی وارد زندگی می‌شوند. سرعت تغییر زیاد شده است و ما کارکرد آنها را دقیقاً نمی‌دانیم. من معتقد به تغییر هستم؛ اما تغییری که با نیاز صورت بگیرد نه فقط مصرف‌گرایی و فراموش کردن پدیده‌های پیرامونان باشد.
تسنیم: نقطه نظر شما خیلی دارد به کرگدن یونسکو نزدیک می‌شود. زمانی که یونسکو کرگدن یا آمده را می‌نویسد که همین مسئله تنهایی انسان و دور شدن انسانها از هم را روایت می‌کند که به 70-60سال پیش بر می‌گردد با الآن ما چه تفاوتهایی دارد؟
دادگر: کرگدن وقتی نوشته شد که مردم آلمان یکدست مسخ هیتلر شدند و همه Hailهیتلر می‌گفتند و همه کتابها رو سوزاندند و فقط نبرد من ماند. یونسکو به این دلیل کرگدن را نوشت. خودش هم به این موضوع اشاره می‌کند. امروزه مسئله ما این است که کسی نمی‌خواهد شبیه دیگران شود. همه می‌خواهند متفاوت باشند و ما داریم به جزیره‌هایی تبدیل می‌شویم. این خاص بودن عمق و محتوای جدیدی ندارد.
تسنیم: این مسئله در نمایش شما هم موجود دارد. یعنی ما سه نوع اودیسه داریم. یکی فیلسوف و مجنون ویکی دانشمند و دیگری خیلی معمولی ا ست. این تکثر هم به نظر من همین پارادکس را نشان می‌دهد.
نمایش اودیسه برای من بیشتر یک نوع کنکاش و یک نوع سفر به ناشناخته‌ها بود
تماشاگر باید خودش انتخاب کند که چه کاری را می‌خواهد ببیند
چرا این‌قدر ما به دنبال پول هستیم؟
دادگر: چرا این‌قدر ما به دنبال پول هستیم؟ وقتی برادران شرلی اولین نامه‌اشان را به ملکه انگلستان نوشتند گفتند ایرانیها عاشق دلالی هستند و می‌خواهند با حداقل تلاش حداکثر پول را ببرند و ما می‌توانیم به آنها حکومت کنیم. وقتی مدیران فرهنگی ما هم همین طور فکر می‌کنند و مردم را اسکناس می‌بینند دیگر چه توقعی دارید؟ هنر خمره رنگرزی نیست که با برگزاری یک جشنواره برنامه یک مدیر هنری تمام شود. اشاعه هنر در جامعه گام به گام شکل می‌گیرد. مدیر فرهنگی ما کلیددار و صندوق‌دار نباید باشد. شاید بتوان با مدیریت بهتر و برنامه‌ریزی شده‌ای باعث تغیر در سطح بیشتر آگاهی مخاطب از تئاتر شد .
تسنیم: یعنی هر سالن بسته به هویت خودش نمایش ها را انتخاب کند؟
دادگر: البته چرا که نه...
تسنیم: شما در مورد نمایش خودتان آن را برای سالن حافظ طراحی کرده بودید یا این که قرار بود نمایش سه سویه باشد؟
در نمایش مجبوریم با بی‌چیزی دنیایی بسازیم و بر ذهنها غلبه کنیم
دادگر: بله من از اول به حافظ فکر می‌کردم و در فکر اجرای نمایش برای 30 نفر تماشاچی بودم؛ اما تنها موفق شدم 50 درصد از ایده‌هایم را پیاده کنم. اگر امکانات بود تمام دریا را با ویدئو مپ می‌ساختم تا ببینید وقتی طوفانی می‌شود و نهنگ از دریا بیرون می‌آید چطور خواهد بود. وقتی یک شمن کارش را شروع می‌کند قرار است خدایان را احضار کند و مردم دور او ایستاده‌اند. او یک تیرک چوبی هم در دست دارد که قرار است خدا از آن تیرک پایین بیاید. ولی آن خدا خیلی دور است. این شمن شروع می‌کند به رقصیدن و درخواست از خدا که بیاید. یک دفعه یک نفر دچار رعشه شده و بر زمین می‌افتد و مردم این را نشانه هبوط خدایان می‌دانند. ما هم در نمایش مجبوریم از همین شیوه استفاده کنیم . با بی‌چیزی دنیایی بسازیم و بر ذهنها غلبه کنیم.
تسنیم: به نظر شما این جذاب‌ترش نمی‌کند؟
برای مخاطبم سهمی قرار داده‌ام تا منفعل و تنبل نباشد
دادگر: چرا جذاب‌تر می‌کند؛ اما ما تا کی باید به خاطر کمبودها دست به چنین کارهایی بزنیم. ما سالن داریم، بالابر نداردریال نردبان ندارد. نور مناسب ندارد. معماری سالن برای من مهم است و به آن اهمیت می‌دهم. من به مخاطب خودم عادت نمی‌دهم راحت لم بدهد و فقط گوش بدهد؛ حتی اجازه نمی‌دهم هیجانات غلیان پیدا کند. تا غلیان کرد قیچی می‌کنم. می‌خواهم مشاهده کند. آنقدر مخاطب را باهوش فرض کرده‌ام که می‌تواند با داده‌ها پردازش کند و به دریافت برسد. برای مخاطبم سهمی قرار داده‌ام تا منفعل و تنبل نباشد. حتی اگر نمی‌فهمد به این امر با آگاهی برسد و برای رفع جهل اگر بخواهد تلاش کند.
تسنیم: شما در اولین صحنه‌ای که بازی کردید فرمول نسبیت را اشتباه نوشتید و در صحنه‌های پایانی آن را تصحیح کردید. شما گفتید که عاشق فیلمهای علمی-تخیلی هستید. من متوجه شدم از موسیقی متن فیلم بین ستاره‌ای از هانس زیمر در کارتان استفاده کرده بودید. یا مثلاً شما در بیشتر کارهایتان کتاب را به وسط صحنه می‌ریزید. برای من این سؤال مطرح بود که چند نفر متوجه این امر می‌شوند و شما چطور عکس العمل مخاطب را ارزیابی می‌کنید؟
هر چقدر هم که بدانید باز در انتخاب کردن دچار اشتباه می‌شوید
دادگر: مونولوگ سیاهچاله را بارها در طول تمرین از من خواستند که حذفش کنم. چون اولیسی که من بازی می‌کنم یک هفته قبل از جشنواره پدیدار شد. همه چیزهایی که من می‌گویم مثل کوزه و سیاهچاله و سه کتاب مربوط به اولیس اصلی (کامبیز امینی) بود. نمی‌شد یک اولیس را نشان داد که دائماً رنگ عوض می‌کند. من احساس کردم اولیس سومی باید شبیه مورگان فریمن در برنامه علمی پدیدار شود و مخاطب را آگاه کند. شما در فیلم نولان انسانی را می‌بینید که سفینه‌ای ساخته و بین ستاره‌ها حرکت می‌کند؛ ولی تنهاست و احتیاج دارد به این که پیامهای بچه‌هایش را گوش دهد. وقتی از سفری کوتاه در عرضه 20 دقیقه از سیاره‌ای مملو از آب به سفینه برمی‌گردد به او می‌گویند که 25 سال گذشته. معجزه فیلم نولان این است که شما متوجه زمان، تنهایی و سرگشتگی می‌شوید و هر چقدر هم که بدانید باز در انتخاب کردن دچار اشتباه می‌شوید و گرفتار احساسات و عواطف می‌شوید.
تسنیم: فیلم نولان مثال خوبی بود. پس از دیدن این فیلم مفاهیم علمی برای بیننده جذاب شده بود. این که جهان موازی و کرم‌چاله چه هستند.
دادگر: چون با نشانه‌های انسانی در آمیخته شده بودند.
تسنیم: شما هم از این ترفند استفاده می‌کنید. به نظر خودتان آیا موفق شده‌اید که بیننده را ترغیب به کشف مفاهیم علمی کنید؟
دادگر: کارل سیگان در کتاب لکه آبی می‌گوید وقتی با سفینه ووییجر 1 از منظومه شمسی خارج می‌شویم زمین فقط یک لکه ریز آبی است که کم کم ناپدید می‌شود. ما با تمام ویژگیهایمان در همین لکه ریز زندگی می‌کنیم. من دوست دارم درباره انسانها کار کنم.
تسنیم: در مونولوگ خودتان هم خیلی مشهود است وقتی با خدا صحبت می‌کنید. من حس کردم که این قسمت را شما اضافه کردید و حاوی سؤالها شما درباره رابطه انسان با خدا است.
دادگر: نه این مونولوگ در متن اصلی بوده است.
تسنیم: پس قرار بود کدام اولیس آن را اجرا کند؟
دادگر: به هیچ کدام از دو اولیس دیگر نمی‌خورد.
تسنیم: و با شخصیت دانشمند بیشتر همخوانی داشت.
دادگر: بله و اضافه شد که من روی اتاقک با روپوش سفید مشغول نوشتن ظاهر شوم. یکی از ایده‌های من این بود که در متحرک به سوی جهان موازی باشد که فقط من بتوانم از آن عبور کنم. دوست داشتم مثل دکتر هو یک اتاقک پلیس داشته باشم که همه مشتاق باشند داخل اتاقک را ببینند.
تسنیم: در فضای دراماتیک ایران جای آثاری شبیه دکتر هو خیلی خالی است.
برخی از دوستانم به من می‌خندیدند و می‌گفتند هری پاتر که مال بچه‌هاست
دادگر: چون ما جلوی تخیل را گرفته‌ایم. یک زمانی من داشتم از هری پاتر تعریف می‌کردم برخی از دوستانم به من می‌خندیدند و می‌گفتند هری پاتر که مال بچه‌هاست. هنر هری پاتر این بود که منفورترین کاراکتر روایت فانتزی شد تبدیل به محبوب‌ترین قهرمان؛ فقط به کمک روابط انسانی که توسط تمام مردم دنیا قابل لمس است.
تسنیم: شما سال گذشته داور جشنواره رضوی بودید و در بخش استانی هم حضور داشتید. چقدر شما سعی دارید به سمت نمایشنامه‌های پرسشگر درباره خودمان و جهان اطرافمان بروید؟ که یکی از نمونه‌هایش همین نمایشنامه‌های علمی است. من در یادداشتی که درباره نمایش هملت شما داشتم بحث فراتئاتر ار مطرح کردم. هملت هم بسیار پرسشگر است. چقدر جشنواره‌های ما پذیرای چنین کارهایی است؟ من به خاطر دارم در جشنواره سی و چهارم فقط یک نمایش از کهکیلویه و بویراحمد بود که به سبک کارهای شما نزدیک بود.
دادگر: نمایش رضا گشتاسب بود. نمایش گشتاسب نمایش بسیار خوبی بود؛ ولی درک نشد و مورد انتقاد قرار گرفت.
تسنیم: چرا؟ آن نمایش می‌توانست با گرفتن اجرای عموم در تهران جریان‌ساز شود. برخلاف نمایش‌های رئالیسم اجتماعی که همه حول روابط پدر و پسر می‌گردد.
دادگر: به من می‌گویند چرا شکسپیر؟ چرا کارهای رئالیستی انجام نمی‌دهی؟ و من می گویم مگر بقیه رئال کار نمی کنند؟ چه نیازی هست که من هم وارد آن سبک و سیاق شوم؟ چرا همه باید مثل هم شوند و در یک سبک و فضا کار کنند؟ ما عادت کرده‌ایم در بیشتر نمایشهایمان حکم صادر کنیم و ادعا کنیم همه چیز را می‌دانیم.
تسنیم: نقد هیچگاه حکم صادر نمی‌کند؛ بلکه یک دریچه را به سوی اثر باز می‌کند.
دادگر: و انتخاب را بر عهده مخاطب می‌گذارد.
تسنیم: خوب یا بد شمردن یک اثر به نظر من بی‌معناست.
دارایی ما خوب ماست و نداشته‌های ما بد ماست
دادگر: خوب و بد داشته‌های ماست. دارایی ما خوب ماست و نداشته‌های ما بد ماست؛ چون ما همیشه از تاریکی و جهل می‌ترسیم و نمی‌خواهیم تلاشی کنیم که آن را به روشنایی و دانایی تبدیل کنیم. پس آ ن را کنار می‌گذاریم و می‌گوییم بد است و هر چه مطابق با داشته‌هایمان خوب است. با سرعتی که علم امروز دارد باید فراموش نکنیم که جهل هم، پا به پای ما در حال حرکت و تکامل است. مثل رابطه‌ای که در نمایش بین اولیس دانشمند و پنه وجود دارد. او تا عمق سیاهچاله می‌رود؛ اما درکی از مناسبات و روابط با همسرش ندارد. حتی نمی‌داند که او نخ می‌ریسد نه آنکه کوزه می‌سازد. من نگران نسلهای بعدی هستم. با این همه پیشرفت در تکنولوژی مناسبات و روابط انسانی خود را از دست بدهیم.
============================
مصاحبه از احسان زیورعالم
انتهای پیام/
