گفتگوی صادق خرازی در باره اظهارات کلینتون

خبرگزاری تسنیم : «مذاکره با امریکا» محور گفت‌وگوی «اعتماد» با سیدمحمدصادق خرازی است. او در این گفت‌وگو به نقادی سیاست‌های خارجی ایران پرداخته است.

صادق خرازی

 «مذاکره با امریکا» محور گفت‌وگوی «اعتماد» با سیدمحمدصادق خرازی است. او در این گفت‌وگو به نقادی سیاست‌های خارجی ایران پرداخته و درباره رابطه تهران-واشنگتن می‌گوید: «ملت ایران از اروپا خیری ندیده و امریکا می‌تواند از این فرصت خوب استفاده کند.»

آقای خرازی هیلاری کلینتون وزیر امور خارجه امریکا روز گذشته از آمادگی کشورش برای مذاکره دوجانبه با ایران سخن گفت. تحلیل شما از دلایل این موضع‌گیری وی چیست؟
باید دید در فرآیند مناسبات ایران و امریکا چه تحولی رخ داده است که خانم هیلاری کلینتون به هنگام ترک وزارت امور خارجه ایالات متحده، پیشنهاد مذاکره با ایران را مطرح کرده است. اراده و تصمیم برای مذاکره با امریکا فرآیند ویژه‌یی را در ایران طی می‌کند که در چارچوب منویات، نظرات و استراتژی مقام معظم رهبری باید باشد. مسلما باید ارزیابی از جهت‌گیری دولت جدید ایالات متحده داشت. آن هم در این شرایط ویژه که خاورمیانه مشکلات و مسائل امنیتی فراوان دارد. بحران سوریه، بحران فلسطین و غزه، بحران عراق و افغانستان و موضوعات متعدد دیگر. این نخستین‌باری نیست که دولت ایالات متحده خواستار مذاکره مستقیم با ایران شده است.

فرآیند مذاکره بدون قید و پیش شرط یک گام به سوی جلو محسوب می‌شود ولی تصور نمی‌کنم خواسته و تامین‌کننده صرف دیدگاه مقامات تصمیم‌گیر در نظام ما باشد.

بحث مذاکره بر روی چه موضوعی با چه دستورالعملی و دستور کاری مهم است؟
اگر دولت ایالات متحده امریکا به فرآیند حل و فصل جامع و کامل با جمهوری اسلامی ایران بیندیشد و طرحی کاملا منطقی در قبال همه مباحث فراگیر در مناسبات دو جانبه و منطقه‌یی و بین‌المللی ارائه کند، گامی مهم برداشته است که برخوردار از پذیرش بهتر و بیشتری در ایران خواهد شد. در حالی که در کارنامه مناسبات دو کشور و رفتار خصمانه‌یی که اینک در قالب تحریم و براندازی نظام جمهوری اسلامی ایران، نمود پیدا کرده است، در عمق سیاست خارجی امریکا ریشه دارد و نیازمند یک تصمیم و اراده محکم و جدی برای مقابله با این سیاست است. به ویژه موضع رسمی دولت امریکا در تصویب بی‌سابقه تحریم اخیر سنا علیه جمهوری اسلامی ایران باید مشخص باشد. صرف بازی با کلمات نمی‌تواند بیانگر صحیح دیدگاه در قبال ایران باشد. برخورداری از ادبیات سازنده به منطق گفت‌وگو کمک می‌کند ولی همه راه‌حل در آن نیست.

برخی تحلیلگران از منافع مشترک ایران و امریکا با وجود تضادهایی که در مبانی‌ها دارند سخن می‌گویند. تهران و واشنگتن در چه حوزه‌هایی می‌توانند وارد فضای گفت‌وگو و تعامل شوند؟
در ادبیات سیاسی معامله بزرگ، یک موضوع متعارف سیاسی از جانب طرفین محسوب می‌شود که نشانگر اهتمام و جدیت طرف امریکایی است. اگر امریکایی‌ها ابتکار عملی در این زمینه دارند خوب است شفاف پیشنهاد خودشان را مطرح کنند. امریکا واقعیت نظام بین‌المللی است. کشوری است با ظرفیت‌های بالای بین‌المللی در عرصه قدرت، اقتصاد، امنیت و سیاست. جمهوری اسلامی ایران نیز دارای موقعیت ویژه ژئوپولتیک و ژئو استراتژیک است. ایران و ایالات متحده با وجود اختلافات و مشکلات تاریخی و اصولی در بسیاری از موضوعات مهم بین‌المللی دارای منافع و تهدیدات مشترک هستند. موضوع مهم امنیت در خاورمیانه، مبارزه با تروریسم و موضوعات بشردوستانه، مبارزه با مواد مخدر و مبارزه با جنایات سازمان یافته موضوعات مهمی هستند که در روند تحولات منطقه‌یی و بین‌المللی کارساز خواهد شد. موضوعات مهم دیگر چون روند بحران خاورمیانه، وضعیت سوریه، عراق، افغانستان، بیداری اسلامی، بهار عربی و موضوع صلح‌آمیز هسته‌یی ایران می‌تواند در سبد تحولات منطقه مورد بهره‌برداری مناسبات دو کشور قرار گیرد.

یکی از مهم‌ترین مباحثی که طی ماه‌های اخیر درباره آن حاشیه‌های بسیاری ایجاد شده، بحث رابطه با امریکاست. برخی رابطه تهران –واشنگتن را غیر ممکن می‌دانند، با این توجیه که عدم رابطه یک کار مقدس است. بر همین مبنا برخی مخالفان احیای روابط دیپلماتیک ایران و امریکا می‌گویند که کسانی که به دنبال رابطه هستند به نوعی کم‌کاری‌های دولتمردان و مصایب امروز کشور را وابسته به نداشتن رابطه با امریکا می‌دانند در حالی که این‌گونه نیست. به نظر جنابعالی آیا با توجه به واقعیت‌های موجود ایران و عرصه بین‌الملل، تصمیم‌گیری‌های ما در مناسبات جهانی، قیاسی است یا امری انتزاعی؟
مناسبات ایران وامریکا به صورت کلی و عدم وجود چارچوبی منسجم در دو سوی دوکشور مهم‌ترین موضوعات و مسائل سیاست خارجی دو کشور هستند. من با شکل ادبیات برگزیده بر این سوال موافق نیستم. طبیعی است که پیچیدگی‌های منطقه خاورمیانه، ایران را با جهانی از واقعیت‌ها روبه‌رو کرده وبه ناچار سیاست‌ها تغییر می‌کنند.

اصل بحث مناسبات ایران و امریکا، موضوع مهمی است که امروز نخبگان و سیاستمداران و مسوولان به آن می‌اندیشند. من از محتوای سوال شما این‌گونه برداشت می‌کنم که روزی نمی‌شد اسم امریکا را آورد ولی امروز، کاهش تنش‌های سیاست خارجی در تنظیم مناسبات و عادی‌سازی روابط با امریکا دانست که به زعم برخی ریشه و مظهر همه مشکلات ومسائل ملی و بین‌المللی ایران بوده است. خب این نکته قابل فهمی است که برخی ظاهر مسائل را می‌بینند و برخی به ریشه‌ها و علل و عوامل این مساله با نگاهی دیگر می‌اندیشند. درایران پس از انقلاب اسلامی نسبت به مباحث سیاسی و ورود و داوری وحتی هنگام تبیین استراتژی دو نوع نگرش وجود دارد؛ برخی با روش قیاسی به داوری، ارائه راه‌حل و به راه برون‌رفت از مشکلات می‌اندیشند و برخی با برهان استقرایی در قلمرو سیاست به بحث و جدل ورود پیدا می‌کنند. اینکه کدام روش می‌تواند گره از کار بگشاید خود بحث دیگری است، اما بر اساس آنچه من می‌فهمم و از عالم سیاست و تجربه کسب کرده‌ام نمی‌شود در این جهان پر معادله امروز، به عالم خیال و تصویر نشست و عالم قیاس را مبنای رشد وتعالی و حل وفصل عالم دانست.

آقای خرازی پاسخ‌تان کمی آکادمیک شد...
درصدد فلسفی یا آکادمیک کردن بحث نیستم اما توجه به علل و عوامل یا ریشه واقعیت‌های مبتلا به چندان خالی از لطف نیست. واقعیت در این است که ما عمدتا به لحاظ روش و متد تفکر، قیاسی هستیم تا استقرایی. در حالی که در عالم عینی که تجلیات واقعیت‌های سیاسی است زیر بنای افزایش قدرت و امنیت و ثروت بر استقرا بنا شده است. موفقیت‌های چین وهند و ژاپن به ما می‌آموزد که منطق پیشرفت را در بستر عالم سیاست عینی و objective ببینیم. بی‌تردید آنها هم به لحاظ تاریخی تلقی مثبتی از اروپا و امریکا ندارند اما بستر تحولات سیاسی واقتصادی را در نوع مناسبات گسترده با جهان می‌بینند. آن روزی که رهبران هند از گذرگاه استعمار عبور کردند وآنگاه که به فکرچین رسید تا توسعه و پیشرفت را با قدرت وامنیت پیوند دهد دقیقا با دیدگاه ومنطقی که جهان‌بینی زیربنای آن بود، گام برداشتند.

گریزی از این استراتژی نبود، پس آنها تلاش کردند خود را به عضو فعال جامعه جهانی تبدیل کنند، طالع و بخت حاکمیت خود و رضایت مردمی را در پگاه پیشرفت توام با عزت رهیابی کردند. نمی‌خواستند ونمی‌خواهند گام‌های عملی برای دستیابی به منابع پیشرفت قربانی تسویه‌حساب به لحاظ تاریخی با غرب شود. استغنا، امروز بستر استقلال است. آنچه تحولات شگرف این ممالک و ملت‌ها به ما آموزند دریافت ذهنیتی است که از خودشان به جهان دارند. حالا اگر اشتباه می‌کنیم اگر بخواهیم منصفانه و منطقی با مساله برخورد کنیم، حداقل باید مناظره کنیم و ببینیم که روش ما درست بوده است یا آنهایی که دقیقا با منطق استقرایی ما جهان را رصد کرده‌اند و بالاخره باید بفهمیم چگونه باید زندگی کرد و با دنیا تعامل داشت.

با این تفاسیر اگر بخواهید تصمیمات اتاق فکر و اقداماتی را که در حوزه دیپلماسی انجام می‌شود مورد ارزیابی و آسیب‌شناسی قرار بدهید چه می‌گویید؟
در پاسخ به این سوال باید بگویم اهداف و چارچوب‌‌های یک کشور بزرگی مثل ما اگر برخوردار از تاکتیک، استراژی و مانور‌های لازم نباشد همین می‌شود که الان می‌بینیم. یک روز با یک ارزیابی و تحلیل حتی انتزاعی سخن از استراتژی بازدارنده می‌شود و روزی دیگر از بیان بی‌برنامه مذاکره و کاهش تنش وبیان اعتماد‌سازی بدون پشتوانه سخن می‌گوییم. تمام این حرکات دارای هزینه‌های هنگفت سیاسی است.

در سیاست خارجی آنها که زیرک هستند و دست رو نمی‌کنند گهگاهی چنان مشکل دارند که خود وکشورشان را هم مستاصل می‌کنند چه برسد به روزی که بی‌هدف و بی‌برنامه از بیان یک طرح، گاه ایده، گاه تاکتیک و گاه استراتژی سخن به میان‌ آید. این پرگویی‌ها قطعا به صلاح ملک وملت نیست. برخی آقایان هنگام روی کار آمدن شعارهای آسمان‌کوب آنچنانی داده و قدرت را در نفی کامل فکر و تلاش برای روان‌سازی و تعدیل مناسبات می‌دیدند. همین آقایان امروز همه مسائل را فقط در سبد عادی‌سازی مناسبات با ایالات متحده حتی بدون آنکه ارزیابی از سیاست خارجی طرف مقابل داشته باشند، می‌چینند. برخی ایام چنان شتاب زده و مشتاق خود را نشان می‌دهند که همه‌چیزمان بر سبیل ساده بینی و ساده انگاری تفسیر شود.

پاسخ به پرسش‌هایی از این دست را که چرا امروز بی‌پروا نسبت به وجود وعدم وجود مناسبات ایران و ایالات متحده موضع می‌گیرند؟ چگونه می‌شود که آن تابو شکسته و دیگر آن کراهت سیاسی وجود ندارد را باید به تاریخ موکول کرد.

آقای خرازی با توجه به نیم‌نگاهی به مباحثی که درباره رابطه با امریکا تا به حال وجود داشته است به نظر می‌رسد که بیت‌الغزل رابطه با امریکا یکی از اهرم‌های سیاسی و به نوعی شاه کلید بردن بازی سیاسی در ایران است. به نظر جنابعالی این نگاه و رفتار چه آبشخوری دارد؟
اینکه کاملا مشخص است که برخی افراد در دولت‌های پیشین و برخی در همین دو دولت نهم و دهم به نوع مناسبات ایران و ایالات متحده به عنوان ابزاری سیاسی و حزبی نگریستند. من صریح حرفم را می‌زنم؛ این نوع طرز تلقی به سیاست خارجی جواب نمی‌دهد. سیاست خارجی در ایران متمرکز است. خب طبیعی است که مجالی برای یک چنین بهره‌برداری به این نوع نگرش نمی‌دهند. حوادثی در پیرامون منطقه ما شکل گرفت؛ برخی مجوز یافتند به صورت مشروط و معین و با چارچوپ تعیین شده در مسیر مصالح ملی به مذاکره بپردازند و حتی امتیازاتی هم بدهند. اینکه آیا آنها توانسته‌اند مابه‌ازای همکاری خود را بگیرند، بحث دیگری است.

آن روزی که برخی خواستند با بهره‌گیری از ویژگی‌ها و مناسبات و روابط خاص با اعطای امتیازات غیر متعارف بحث وجود دو سیستم انتخابی و انتصابی را در ذهن مخاطب امریکایی اعم از حاکمیت یا نخبگان جا بیندازند و با تفسیر به رای روند مردم‌سالاری در ایران، آن اتفاق و پدیده بزرگ حضور مردم را به نفع خویش مصادره کنند طبیعی است که مجوز و اعتماد نتوانستند به دست آورند. لکن با شیفتگی بیش از حد، حل وفصل مسائل را در تنظیم صرف روابط ایران و امریکا دیدن، واقعیت روز‌های سخت نمی‌تواند باشد.

آقای خرازی با توجه به اینک دموکرات‌ها توانستند دوباره در انتخابات ریاست‌جمهوری امریکا رقیب جمهوریخواه خود را پشت سر بگذارند و اوباما را در کاخ سفید نگه دارند تکلیف ایران با دولت اوباما چیست؟ پیش از مشخص شدن نتیجه انتخابات امریکا برخی از چهره‌های سیاسی ایران پیروزی اوباما را به نفع ایران اعلام می‌کردند. به واقع فرصت‌ها و تهدید‌هایی که با احیای ریاست‌جمهوری اوباما پیش روی ایران است، چیست؟ به نظر می‌رسد امریکایی‌ها در این ایام به دنبال آن هستند تا دوست و دشمن خود را مشخص کنند. در این میان ما باید دوست امریکا باشیم یا همچنان به مخاصمه با واشنگتن ادامه بدهیم؟ آیا با وجود اوباما فرصت حل مشکلات وجود دارد؟
با توجه به گذشت چهار سال از عمر دولت باراک اوبامای دموکرات و ارزیابی عملکرد وی در این بازه زمانی موافق هستم. ولی ما نیازمند بررسی و کشف علل وعوامل این عملکرد هستیم. طبیعی است ایران با موقعیتی که دارد یا باید در حلقه دوستان امریکا باشد یا در قالب جایگاه فعلی خود که مخالف هژمونی نظام سلطه است.

ایران، یونان یا اوکراین نیست. ایران دارای موقعیتی است که امریکا و قدرت‌های جهانی از دید خودشان به ایران یا از ظن دوست یا از ظن رقیب و دشمن می‌نگرند. طبیعی است دو طرف یا دو کشور یا باید به عادی‌سازی مناسبات پرداخته و دست دوستی دهند یا آنکه امریکایی‌ها در ارزیابی خودشان ایران را تهدید تلقی کرده و در بزرگنمایی این تهدید هم از هیچ حرکتی فروگذار نکنند.

اگر از شعار‌های ماه‌های نخستین دوران ریاست‌جمهوری آقای اوباما که آن هم در ظاهر هم فرصت بود و هم تهدید فاکتور بگیریم، با نگاهی به پرونده مناسبات دو کشور و اولویت‌ها و تهدیدهایی که دو کشور را در برگرفته‌اند، میزان سرمایه‌گذاری که امریکایی‌ها در مسیر سیاست‌های خود به ویژه تقویت عنصر بازدارندگی در قبال ایران از خود نشان داده‌اند به مهم‌ترین عنصر که بحران شناخت و نوعی معرفت و آگاهی است خواهیم رسید.

البته شاید ایران هم در این ضعف شناخت و بحران عدم آگاهی مقصر باشد اما مهم‌ترین مانع و مساله در این مسیر عدم برخورداری امریکایی‌ها از برداشت دقیق و درست درباره ایران است. قریب به چهار دهه است که امریکایی‌ها غرق در شعار‌ها و منویات خود بوده‌اند بدون آنکه برداشت منطقی از مسائل داخلی وخارجی ایران داشته باشند. در این میان این عدم شناخت با رذالت اسراییلی‌ها، خباثت اعراب فرصت‌طلب و شیطنت برخی گروهک‌های تحت‌الحمایه سازمان سیا که همگی در یک نکته متفق هستند و آن هم آدرس غلط به امریکا دادن است، همراه شده است.

اصولا شناخت مهم‌ترین نکته اساسی برای هر حرکتی است و نتیجه بدون شناخت سخن راندن و گام برداشتن بسیار نامانوس است. اگر امریکایی‌ها در برداشت خود از مفاهیم قدرت، امنیت وسیاست کمی عمیق‌تر به مسائل جهانی بنگرند دریافتی کاملا متفاوت با سیاست‌های امروزشان خواهند داشت. بسیاری از ممالک منطقه که دوست و شریک و متحد استراتژیک تعریف می‌شوند در ذات و عمق و درون‌شان، پایگاه‌ها وهسته‌های اصلی تهدید جهانی امریکا مامن و پناه گرفته‌اند. پاکستان و عربستان سعودی، امارات وقطر رفتاری دو گانه در مبارزه با تروریسم و مهار رادیکالیسم دارند، بر عکس ایران بهترین کارنامه در مصاف با این تهدیدها را از خود نشان داده است.

ما نتوانسته‌ایم در همین مسائل و موضوعات مهم و مفاهیم قدرت، امنیت و سیاست بر روی یک فرکانس با ایالات متحده قرار گرفته و از فصل مشترک، منافع مشترک و تهدیدات مشترک این دو کشور گرده‌برداری کنیم. گرده‌برداری سابقا در مکتب هنرمندان کتابت الگو‌برداری یا کپی‌برداری تعریف شده است. قریب به سی و پنج سال است که موجودات دیگری در مسیر مناسبات دو کشور نقش‌آفرینی می‌کنند. امریکا به مثابه یک بنگاه بزرگی است که هر چه بیشتر سرمایه‌گذاری کنی بیشتر نفع خواهی برد. حقیقت این است که ما در خلأ هستیم. یهود، اعراب و بسیاری از معاندین و مخالفین با نظریه‌سازی‌های انتزاعی طی این سه چهار دهه سیاه‌نمایی کرده و تصویر ناصواب از واقعیات ایران وانقلاب اسلامی نشان داده‌اند. امروزه کنگره، سنا و بسیاری از بخش‌های حاکمیت امریکا محل تردد روزانه لابی‌های ضد ایرانی شده است. سوال اینجاست که ما برای تنویر افکار چه کرده‌ایم؟ آیا می‌توانستیم با آگاهی‌بخشی تغییر سیاست و تغییر روش به همراه داشته باشیم؟ پاسخ من مثبت است.

برخی از چهره‌های سیاسی راست رادیکال رابطه با امریکا را خط قرمز نظام اعلام می‌کنند در حالی که برخی دیگر از سیاسیون اعتدال‌گرای جناح محافظه‌کار می‌گویند که اسراییل تنها خط قرمز نظام است. حتی آقای احمدی‌نژاد هم در این ماه‌های اخیر بارها بر رابطه عادلانه بین طرفین تاکید کرده است؛ مساله‌یی که باعث دلخوری بسیاری از اصولگرایان از وی شده است. به نظر جنابعالی آیا رابطه با امریکا خط قرمز نظام بوده است که با توجه به منافع مشترکی که دو کشور در اقصی نقاط جهان و بر سر برخی مسائل دارند در این ساحات این خط قرمز در حال تبدیل شدن به خط نارنجی نظام است؟ برخی از موافقان رابطه با امریکا می‌گویند که نظام راه مذاکره را بسته آیا به واقع اینچنین است؟
ابتدا بخش دوم سوال‌تان را پاسخ دهم که اگر عمق نگاه رهبری در این خصوص را مد نظر بگیریم متوجه می‌شویم که راه را نبسته‌اند. شرایطی گذاشته‌اند که آن وضعیت و شرایط احراز نشده است. متاسفانه مخاطب این کلام انتقادآمیز من برخی خودی‌ها هستند که همه مسائل را از دریچه مذاکره و گفت‌وگو حل شده تلقی می‌کنند.

مذاکره وگفت‌وگو به منزله حل و فصل تلقی نمی‌شود. الان آقایان دارند با 1+5 مذاکره می‌کنند مگر معضلات حل شده یا توقعات و انتظارات طرف مقابل کاهش پیدا کرده است؟ هیچ‌یک از این مسائل که محقق نشده هیچ، بلکه دیوار بدبینی و سوءتفاهم از گذشته نیز بلند‌تر شده است. حال آقایانی که برای توجیه رفتار ومنش و سیاست خودشان قائل به مذاکره با امریکا هستند هیچ به پرسش‌هایی اساسی در این خصوص فکر کرده‌اند: مذاکره بر سر چه موضوعاتی؟ با چه روشی و توسط چه کسی؟ و در چه سطحی با چه پرونده‌یی از مناسبات؟ متاسفانه برخی این‌گونه فکر می‌کنند. روزی و روزگاری به برخی خیرخواهان هتاکی می‌کردند که کمی محاسبات و معادلات بین المللی را بهتر بفهمید. همین افراد امروز خودشان برای توجیه کارنامه خویش این قبیل مطالب را عنوان می‌کنند.

به زعم من البته با شناختی که من از دیدگاه‌ها و نظرات مختلف فکری درون حاکمیت دارم به جز اسراییل هیچ کشوری خط قرمز نظام نیست و این خود ممالک مختلف هستند که با رفتار‌ها و هنجار‌های خود رنگ‌ها را در تنظیم خطوط تعیین می‌کنند. اگر امریکا به اصلاح رویه‌ها و سیاست‌های خود همت کند و رویکرد خود را تغییر دهد نه تنها خط قرمز، زرد و نارنجی و آلبالویی نیست بلکه می‌تواند با خطوط اصلاحی موقعیت جدی و جدیدی را رقم بزند. ملت ایران از اروپا خیری ندیده و امریکا می‌تواند از این فرصت خوب استفاده کند.

آیا ارزش‌های نظام با مذاکره با امریکا دستخوش تغییرات هویتی خواهد شد؟
به هیچ‌وجه. مگر داشتن رابطه یا عدم رابطه هویت می‌آفریند؟ این سوال در اساس مشکل ماهوی دارد. سیاست خارجی و عدم آن نه جزو محکمات هست و نه جزو واجبات و مسلمات، بلکه تابعی از تشخیص منافع ملی است. با پیروزی انقلاب اسلامی در ایران، امریکایی‌ها هم مثل سایر ممالک می‌توانستند مسیر متعارفی را در داخل ایران پیشه راه کنند. اما متاسفانه با اشتباه استراتژیکی که مرتکب شده و با کپی‌برداری از سیاست‌های دوره کودتا در زمان دولت قانونی مرحوم دکتر مصدق و اعمال مجدد توطئه تمام راه‌های مقابل خود را مسدود کردند.

امریکایی‌ها قادر به درک و هضم این مساله نبودند که ملتی با مجاهدت‌های فراوان و مقاومت انقلاب کرد تا سلطه بیگانه منتفی و استیلای استقلال که مهم‌ترین شعار انقلاب بود به دست‌ آید. متاسفانه امریکایی‌ها همان روال و رویه را دنبال کرده و نتیجه این تصور پر از اوهام و ابهام همین نارضایتی امریکایی‌ها شد که چرا در‌های حاکمیت ایران به سوی آنها بسته شده است؟ چرا دیگر نمی‌توانند به ارتش و نیرو‌های مسلح امر و نهی کنند؟ البته این نکته را هم اضافه کنم که این خود امریکایی‌ها بودند که با ایران قطع رابطه کردند.

آیا مذاکره با امریکا با توجه به مصایب امروز اقتصادی ایران در نهایت به‌خوردن جام زهر منجر خواهد شد؟
نباید موضوعات پیچیده مناسبات دو کشور را با نگاهی تاریخی و در عین حال به این سادگی دید و از نگاهی انتزاعی آن را گمانه‌زنی کرد. چه بسا برداشت ناصواب برخی گروه‌های فکری و سیاسی به تصمیم‌گیرندگان داخل کشور و در عین حال به رقیب و طرف مقابل آدرس نادرست بدهد. این برداشت که رابطه با امریکا خوردن جام زهر دیگری خواهد بود قیاس مع‌الفارق است. حماسه دفاع مقدس دارای اهداف واستراتژی متفاوت ودیگری بود که قابل پیوند زدن به مسائل دیگر جاری در کشور نیست. در این جا لازم است کمی بحث را بازتر کنم. ما آغاز‌کننده جنگ نبودیم. جنگ را به دلایلی به ملت شریف و نو استقلال یافته ایران تحمیل کردند. صدام بهانه بوده و تفاله هرزه‌یی بیش نبود.

آغاز جنگ خواست قطب‌های قدرت جهانی بود. انقلاب اسلام اندک اندک به پدیده‌یی جهانی و فراگیر تبدیل شده و رشد وآگاهی بی‌نظیری جهان اسلام را فرا گرفته بود. نکته مهم آن هم این بود که انقلاب نه به قدرت شرق کمونیست وقعی می‌گذاشت و نه برای غرب استعمارگر محلی از ارعاب قایل بود. این انقلاب نه اهمیتی به رژیم‌های سیاسی دلبسته و وابسته عرب آن روز می‌داد و نه به لیبی و قذافی استحاله شده امروز.

تحولات سیاسی اعم از دفاع، انقلاب، قیام و مبارزه‌های دموکراتیک هم پروسه است و هم پروژه. لذا از صبح پیروزی انقلاب موج این نهضت جهانی شد: در مصر انورسادات را به جرم خیانت به خاک افکندند، در سودان ملی‌گراهای مسلمان به قدرت رسیدند، در ترکیه، پاکستان، مصر، الجزایر، افغانستان و عراق این رشد بیداری به قدری بالنده شد که حس و احساس قریبی همه قطب‌های قدرت و وابستگان‌شان را فرا گرفت. این قدرت‌های مستاصل برای مهار انقلاب، زمینگیر کردن و استهلاک ظرفیت‌های نظامی دو ارتش بزرگ خاورمیانه در برابر تهدید اسراییل، دولت صدام و جاه‌طلبی‌هایش را ابزار مناسبی برای ایجاد نظم نو خودخواسته در منطقه تشخیص دادند.

شاه حسین اردنی در مکالمه‌اش با پادشاه عربستان گفته بود با این جنگ ما هم نفس راحتی از تهدیدهای صدام که طمع به خاک ما دارد می‌کشیم و هم از موج طوفنده انقلاب اسلامی در امان خواهیم بود.

اتحاد جماهیر شوروی سابق برای انتقام گرفتن از ایران به واسطه عدم همراهی در اشغال افغانستان و تنبیه ایران به دلیل حمایتی که از مجاهدین افغان می‌کرد همه نو چراغ سبز اعم از سلاح وحمایت سیاسی را راهی صدام حسین در عراق کرد. امریکا زخم خورده از هیمنه انقلاب و از دست دادن مهم‌ترین پایگاه ژئواستراتژیک خود در جهان و دلخوری از اشغال سفارت برای توجیه افکار عمومی به صدام حسین چراغ سبز داد. جالب است بدانیم که پیوند مناسبات جدی و حیاتی امریکا با عراق با آغاز جنگ علت و معلول یافت. صدام روحیه‌اش چپ ناسیونالیست عرب تحفه ناخلف بعث افلقیسم بود. فرانسه هم دارای مناسبات سنگین تکنولوژیک و نظامی با عراق بود و انگلستان که خود را صاحبخانه رانده شده می‌دانست با یک چرخش در کنار صدام قرار گرفت.

تاریخ جنگ تحمیلی حکایت از این دارد که ما با صدام نمی‌جنگیدیم یک جبهه‌یی به عرض قدرت‌های جهانی در برابر ملت مظلومی که همه جرمش استقلال‌طلبی بود و بس شکل گرفته بود. اهداف آغاز جنگ چه بود؟ مهار انقلاب اسلامی، شکست جمهوری اسلامی و سرکوب همه انقلاب‌ها ونهضت‌های منطقه و بازگشت نظامی وابسته دلبسته به قدرت‌های جهانی. غربی‌ها برای این جنگ فقط یک نتیجه در نظر داشتند وآن هم انهدام عینی و واقعی انقلاب و جمهوری اسلامی بود.

اما به خواست خداوند، دعای خیر مردم، مجاهدت و رشادت همه آحاد ملت بزرگ ایران، واقعیت طور دیگری رقم خورد و این‌گونه نشد که ارباب قدرت جهان تصور می‌کرد. در جنگ‌های قدیم وجدید و در جنگ‌های کلاسیک و پارتیزانی یک بحث وجود دارد که آن هم تبلیغات و جنگ روانی است. در جنگ‌های قدیم رجز خوانده، شعر حماسی سروده و از ادبیاتی بهره می‌گرفتند که با توسل به آن قدرت نوستالژیک در رزمندگان فزونی می‌یافت.

ماجرای پایان جنگ با پدیده مقاومت رزمندگان و نوستالژی پیروزی قابل ربط است. ما در این جنگ پس از نفی تجاوز و ثبات و استقرار با یک استراتژی جدید جنگ وروحیه مردم را مدیرت کردیم. نتیجه این استراتژی هم باید آزادی سرزمین‌های عراق، تنبیه متجاوز و محاکمه صدام حسین می‌بود که اگر قدرت‌های جهانی دوباره تمام قد پشت سر صدام حسین قرار نمی‌گرفتند، این بشارت محقق می‌شد.

رزمندگان ما با چندین عملیات بی‌نظیر ستون فقرات ماشین نظامی صدام را شکستند. عملیات حصر آبادان، ثامن‌الائمه، عملیات فتح بستان، عملیات بزرگ فتح‌الفتوح، عملیات رمضان، عملیات‌های پیوسته کربلا و عملیات‌های پیوسته والفجر و دیگر عملیات‌هایمان در طول چند صد هزار کیلومتر در زمین و دریا و هوا نیرو‌های بعثی را زمینگیر کردیم.

اما پایان جنگ و تصمیم و اراده بی‌بدیل که حضرت امام(ره) اتخاذ کردند بر حسب اتفاقاتی بود که ارباب قدرت جهان از بیم شکست‌های پیاپی دست به تحقق آن زدند. غربی‌ها به بازسازی ارتش عراق و حتی دادن سلاح‌های شیمیایی و بیوتکنولوژیک به وی روی آوردند.

موشک و هواپیماهای فوق مدرن همه و همه هجده استان و منطقه مسکونی را برخلاف همه موازین حقوقی جنگ بمباران کردند. پایان جنگ با نسل‌سوزی جنایات هولناک صدام در حلبچه و برخی مناطق دیگر مرزی و مسکونی همراه بود. در این فضای ملتهب بود که حضرت امام فرزند زمانه خودشان بودند و مسیر درستی را انتخاب و فرماندهی کردند. فرمانده در یک جنگ باید همه جوانب را در نظر بگیرد اگر چه آن تصمیم و اراده هزینه داشته باشد.

امام دو راه پیش رو داشت: ادامه تصمیم و اراده قبلی خود مبتنی بر «جنگ جنگ» تا رفع کل فتنه یا آنکه با هوش خارق‌العاده به صورت تاکتیکی مانور دیگری بدهند. حضرت امام هوشمندانه آینده را پیش‌بینی کردند. دیدید که سازمان ملل متحد، دبیرکل و شورای امنیت به تجاوز عراق اعتراف کردند و صحه گذاشتند.

نتیجه این استراتژی درنده‌خویی صدام حسین بود. وی به حامیان و متحدان خود نیز رحم نکرد. به کویت، عربستان سعودی و مردم خود حمله کرد. در نتیجه عراق آن‌گونه که ما می‌خواستیم آزاد، صدام دستگیر، محاکمه و اعدام شد. حضرت امام برای حفظ روحیه رزمنگان از واژگان و ادبیاتی بهره می‌گرفتند که گسست و شکستی پدید نیاید.

آقای خرازی اگر موافقید به بحث اصلی بازگردیم. درباره رابطه با امریکا گفته می‌شود که این کار وابسته به چراغ سبز رهبری نظام است. ما هم قبول داریم که اگر این اتفاق قرار باشد رخ دهد باید با نظر ایشان باشد و هیچ دولت و رییس‌جمهوری حق ندارد بدون اجازه و خودسر برود و بخواهد با امریکایی‌ها بر سر میز مذاکره بنشیند. اما مرحله دوم این بحث این است که چه شرایطی باید لحاظ و احراز شود تا طرفین بر سر میز مذاکره بنشینند و تا حدودی روابط ایران و امریکا تلطیف و تعدیل شود؟
مساله مذاکره با امریکا، ایجاد و عدم رابطه از محکمات و محرمات نبوده و به صلاحدید و تشخیص رهبری بستگی دارد. حضرتشان حتی با تعریف شرایطی که باید احراز شود مساله را در نفی و انکار نمی‌بینند. ایشان مبانی دارند که بر حسب آن مبانی باید شرایطش احراز شود. در واقع موضوعیت تشخیص مناسبات امریکا در عده وعده تشخص و تشخیص رهبری است و ارزیابی از موقعیت جهانی و منطقه‌یی می‌تواند وضعیت را به گونه دیگری رقم بزند.

با به قدرت رسیدن باراک اوباما امیدی در دل‌ها جرقه زد که امریکای دموکرات به اصلاح امور بپردازد. در دور نخست ریاست‌جمهوری باراک اوباما این امر میسر نشد که البته به عقیده من تحقق آن در زمره خواست‌های دو طرف نبود وگرنه غیرممکن هم نبود. در این مسیر لابی‌های یهود، غرب و عربی و ضدانقلاب بی‌تاثیر نبودند و اوباما هم تجربه امروز را در چنته نداشت. امیدوارم شرایطی به وجود بیاید که با صلاحدید رهبری شاهد تحولات جدید باشیم.

این شرایط از نگاه جنابعالی به عنوان یک دیپلمات کاربلد چیست؟ چه مولفه‌هایی باید کنار هم قرار بگیرد تا شاهد از سر‌گیری روابط ایران و امریکا پس از سه دهه باشیم؟محاسن و معایب رابطه طرفین را در چه مسائلی می‌دانید؟
اگر امریکا بخواهد با ادبیات نظام سلطه استراتژی مذاکرات و مناسبات را تنظیم کند، تمام این پروسه عیب و قبح است اما اگر امریکا روی صندلی برابر نشسته و به اقصی و آینده سیاسی خود بنگرد، به منافع و تهدیدات مشترک نگاه واقعی داشته، به دنبال کاستن از هزینه‌های خود باشد و در بستر همکاری جدیدی ظرفیت‌های خود را با محاسن زیادی که از مذاکره و عادی‌سازی مناسبات با قدرت منطقه‌یی به نام ایران به دست خواهد آورد، بسنجد ما شاهد فضای جدیدی در سطح معادلات کلان بین‌المللی خواهیم بود.

از بیش از یک قرن پیش تا به امروز رفتار امریکایی‌ها با ادبیات نظام سلطه همزاد است. ما در حرکتی رو به جلو می‌توانیم بستری از همکاری‌های مهم و با تشخیص هویت و منافع مشترک تدوین و طراحی کنیم که از یک چنین بستری جهان اسلام و دنیای سوم متنفع شوند. می‌توان به آینده نگریست و با نگرشی منطقی حوادث را مبتنی بر خواست و اراده ملت‌ها رقم زد.

به واقع کل کلید قفل رابطه با امریکا در جیب چه کسی است؟
رابطه با امریکا را ایران قفل نکرد که کلیدش دست کسی از دولتمردان و سیاستمداران داخلی باشد.

امریکایی‌ها می‌توانند با اقدام جبرانی رمزگشایی کنند و همان‌گونه که در پاسخ به پرسش قبلی‌تان هم گفتم مرجعی که در ایران حرف آخر و تصمیم آخر را برحسب کارشناسی‌های پیرامون خودشان می‌زنند، مقام معظم رهبری هستند. دو مغلطه بزرگ در دولت اصلاحات و در دولت نهم و دهم پیش آمد. در دولت اصلاحات آدرس غلط به طرف مقابل دادند.

برخی از فرصت طلبان با فرصت‌طلبی از موقعیت نظام با وجود مخالفت دولت وحاکمیت متناقض عمل کردند و به ادبیات امریکایی‌ها واژه‌یی تزریق کردند که حکایت از دوسیستم انتخابی و انتصابی داشت. این شیطنت به نظام و دولت اصلاحات ضربه جدی وارد کرد حتی آقای خاتمی و وزیر خارجه در مقابل این شیطنت موضع گرفتند. در دولت‌های نهم ودهم با عدم تشخص و تشخیص نادرست ما شاهد شتابزدگی با توجیه ابتکار عمل بودیم. وجود واژه‌های متناقض آسیب‌آفرین شدند.

منظورتان نامه‌هایی است که آقای احمدی‌نژاد برای سران جهان نوشتند؟
بله، نامه‌نگاری و پیام تبریک دقیق زمانی خوب است که مبتنی بر رفتاری متعارف و هماهنگ در دیپلماسی رایج باشد، اما متاسفانه برخی واسطه‌ها از نیت خیر مسوولان سوءاستفاده کردند و این در حالی است که کل بحث حل وفصل مشکلات فعلا قابل خدشه است.

آقای خرازی اتفاقاتی که این روزها در سوریه رخ می‌دهد به نوعی با منافع سیاست خارجی ایران پیوندی ناگسستنی دارد. در این ایام، تمرکز سیاسیون مسائل سیاست خارجی است. جایگاه ایران هم که برای سوریه کاملا مشخص است. مساله سوریه در حال حاضر تا چه میزانی می‌تواند در نگه داشتن فاصله موجود بین ایران و امریکا نقش‌آفرین باشد؟
سوریه واقعیت خاورمیانه ومسائل خاورمیانه مهم‌ترین موضوع نظام بین الملل است. با ادبیات قهرآمیز نمی‌توان بر سوریه فائق آمد. با ادبیات دوره استعمار واستحمار نمی‌توان سوریه را منکوب وسرکوب کرد. امروز سوریه وضعیت ناخوشایندی دارد. مردم سوریه در عسرت و گرفتاری زندگی می‌کنند و امنیت به مهم‌ترین دغدغه آنها تبدیل شده است. با این نگاه در پاسخ به سوال‌تان اتفاقا می‌خواهم بگویم که ایران وایالات متحده می‌توانند طرحی مبتنی بر سهم همه اقوام و مذاهب و چرخش قدرت وتقسیم‌بندی آن به نسبت بین طایفه و قومیت‌های موجود ارائه داده و از این کانال به راه‌حل جامعی دست یابند. به زعم من غربی‌ها درک کرده‌اند که نه بشار اسد، حسنی مبارک و معمر قذافی است و نه ساختار سیاسی سوریه مانند مصر و لیبی است.

در حالی که سال‌های زیادی از قطع رابطه ایران و امریکا با یکدیگر می‌گذرد به موازات آن روابط دیپلماتیک ایران با روسیه و چین به ویژه در سال‌های اخیر از جایگاهی ویژه برخوردار شده است. اگر شعار مکتبی و انقلابی نظام نه شرقی، نه غربی بود و «نه غربی» عملیاتی شد چرا نه شرقی به اینجا منتهی شده است. به نحوی که منافع سیاست خارجی ایران با روسیه و چین پیوند خورده است.

روسیه، چین و هند سه قدرت مهم منطقه ما و دارای روابط تاریخی بسیار کهن هستند. متاسفانه در ماجرای هسته‌یی ایران و ناعدالتی‌ای که نظام سلطه به ملت بزرگ ایران تحمیل کرد، روسیه، چین وهند کنار ایران قرار نگرفتند.

اگر چه این کشورها با ادبیات متفاوت‌تر سعی در میانه‌روی داشتند ولی عملا در روند تحریم‌ها ناخواسته یا خواسته کنار شرکای اروپایی و امریکایی خود قرار گرفتند. بخش عمده‌یی از ثروت و دارایی‌های نقدی ایران در مصاف رفتار رندانه و منفعت‌طلبانه آنها قرار گرفت. می‌توان با اندکی بررسی اجمالی به نوع این مراودات پولی و مالی با حسرت و تلخی نگریست که چگونه برخی دولتمردان با خام‌رفتاری خود بازی را به اینجا رساندند که نباید این اتفاق رخ می‌داد.

آقای دکتر با توجه به فرآیندهای موجود جایگاه ایران و امریکا در معادلات جهانی و با نیم‌نگاهی به نقطه مطلوب در سیاست خارجی ایران و تلاش‌های غیر رسمی‌ای که برای برقراری روابط تهران – واشنگتن انجام شده است، چه چشم‌اندازی را در این راستا ارزیابی می‌کنید؟
آنها که سری در سیاست دارند خوب می‌دانند که نسبت بین منافع ملی و ابتکار عمل وقدرت مانور سیاسی چیست. برخی با نگاهی منطقی موقعیت امروز و این دولت را مساعد بر حل وفصل مشکلات نمی‌دانند و نسبت به نیت طرف مقابل تردید دارند. به زعم من تا گام عملی از سوی طرف مقابل آن هم به شکل شفاف برداشته نشود نمی‌توانیم نسبت به آینده خوشبین باشیم.

ام القرای جهان اسلام شدن یکی از اهداف ترسیم شده از سوی امام خمینی برای نظام جمهوری اسلامی بود. با توجه به فعل و انفعالات خاورمیانه و احیای مصر با آمدن مرسی، تلاش ترک‌ها برای احیای امپراتوری عثمانی و تلاش ریاض برای آقایی کردن بر جهان اسلام آیا ایران توانسته به این هدف دست یابد و اینکه ایران چه جایگاهی را برای امریکا در منطقه دارد؟آیا معضلات و مشکلات امریکا در خاورمیانه با بهبود روابط ایران و امریکا برطرف خواهد شد؟

امریکا به خوبی بر موقعیت ایران در جهان اسلام اشراف دارد. می‌داند اگر قرار باشد روزگاری حکمت و عقل مشاطه در امریکا نسبت به ایران اعمال نظر کند ایران پل نهایی تنش‌زدایی امریکا با دنیای اسلام است.

ایران تنها پایگاه رفیع جهان اسلام است که مشعوفین و مشتاقان فراوانی به آن دل بسته‌اند. راه و روند حرکت اصلاحی دولت باراک حسین اوباما بدون در نظر گرفتن پارامتر ایران عملی نخواهد شد و اگر رییس‌جمهور امریکا بخواهد از ظرفیت تاریخی و رسالت ومسوولیت خود بهره بگیرد ما حاضریم به وی کمک کنیم. رفع فتنه وتنش از عالم امر خیری است و هر حرکت خیرخواهانه به زعم من پاسخ مثبت وگره‌گشایی را به همراه خواهد داشت.

آقای خرازی به عنوان آخرین سوال می‌خواستم درباره مساله هلال شیعی و اسلام سیاسی سوال بپرسم. نوام چامسکی درباره هلال شیعی می‌گوید که کنترل ایران بر هلال شیعی نفت‌‌خیز خاورمیانه، کابوس امریکاست. همچنین یک نویسنده امریکایی به نام نیر روزن ابراز عقیده کرده که مطرح کردن هلال شیعه در منطقه، ساخته حاکمان دیکتاتوری است که به نوعی از امریکا و اسراییل برای مقابله با شیعیان استفاده می‌کنند. از روزی که بحث هلال شیعی مطرح شد شاهد آن بودیم که نو محافظه‌کاران امریکایی فرصتی برای تهاجم به ایران پیدا کردند. چه رابطه‌یی بین اسلام سیاسی، هلال شیعی، ایران هراسی و مواجهه و مقابله با امریکا وجود دارد؟
اسلام سیاسی قرائت اسلام‌ستیزانی است که پس از جنگ سرد به روند اسلام هراسی مبادرت ورزیدند و در محافل علمی وآکادمیک سعی کردند که در راستای تسخیر دنیای اسلام و منابع حیاتی خاورمیانه هر گونه اندیشه‌ها و فکری که در آن تجدید حیات اسلام واحیای تمدن اسلامی بود سرکوب و منکوب شود. برخی شرق‌شناسان هدفمند در راستای تامین منافع استراتژیک ایدئولوژی غرب مسیحی سر سازش با اسلام مترقی و اسلام مدینـ[ النبی که در آن حاکمیت سیاسی، دولت و ملت دیده شود، ندارند.

اینک ما با مکتب‌های فکری بسیار خطرناکی در بستر همین شرق‌شناسی یا نظریه‌سازی، روبه‌رو هستیم. اسلام‌هراسی، شیعه‌هراسی و ایران‌هراسی از دامن یک چنین کانون‌های خطرناکی متولد شده است و پدر خوانده این تفکر برنارد لوییس تئوریسین (برنارد لوییس خاورشناس انگلیسی یهودی‌الاصل است که تابعیت کشور امریکا را دارد.

وی در سال 1936 از لندن فارغ‌التحصیل شد و در بخش تاریخ و تحقیقاتی امریکا نفوذ کرد و در اکثر مراکز فکر ساز صاحب یاران تربیت یافته شد) است. وی یکی از مهم‌ترین نظریه‌سازان خطرناک امروز غرب که مکلف به حمایت از صهیونیسم است به شمار آمده و در زمره پایه‌گذارهای مکتب فکری نئوکان‌های امریکایی است. او و یارانی چون مایکل لین پل ولفوویتز و دیگران متاسفانه در دولت جمهوریخواهان به کانون قدرت وتصمیم دست یافتند و این جهان پر از نکبت وخون نتیجه رذالت اندیشه آنها است.

آنها هم‌اینک هر روز در درباری یا یکی از همین کشور‌ها دوره‌گردی می‌کنند تا با پخش بیشترین تخم نفاق علیه دنیای اسلام وخود دنیای عرب در راستای منویات سیاسی خود به اهداف خود دست یابند. هلال شیعی یک ایده تبلیغاتی در صحنه سیاسی منطقه و جهان دیپلماتیک است. هدف مطرح‌کنندگان آن این است تا با ترویج شیعه هراسی در خاورمیانه، کشورهای داخل منطقه را تحریک و کشورهای بیرون منطقه را وادار به اتخاذ سیاست‌های خصمانه کرده و در نهایت به یک ائتلاف سیاسی ضدایرانی عراقی - سوری و علوی دست یابند.

آنچه از تداوم این فکر سیاسی منتج می‌شود همان تحریک و بازی با مسائل مذهبی و ایدئولوژیک منطقه است. متاسفانه فضای تبلیغاتی که ما نیز به آن دامن می‌زنیم حساب شده نیست. ما نباید از کشورها فاصله بگیریم. نتیجه این تعارض‌ها همین برداشت‌های سوء با پشتوانه‌یی مملو از خشونت است. ما مجبوریم با روندهای بین‌المللی هماهنگ باشیم. ذات این نگرش سیاسی است. ظاهرش شیعی ولی باطنش سیاسی است. اگر شیعیان در بحرین به عنوان نمونه به قدرت برسند ایران درست در مرز عربستان پایگاهی پیدا می‌کند. بنابراین، طبیعی است که آنها نگران باشند و تا حدی هم خالق توهم در این خصوص و بزرگنمایی شوند. جالب اینجاست که نظریه‌سازان هلال شیعی چه کسانی که در دنیای عرب یا در غرب هستند، درباره بحرین با علم به اینکه حق شیعیان پایمال شده، سکوت اختیار کرده‌اند.

پربیننده‌ترین اخبار رسانه ها
مهمترین اخبار رسانه ها
مهمترین اخبار تسنیم
پرواز خارجی
همراه اول
ایران مال
بلیط هواپیما
قاصدک۲۴