اگر به خودم بود، هرگز به سمت شعر نمیرفتم/ به کمالالملک نزدیکترم تا سپهری
خبرگزاری تسنیم: مدیر دفتر شعر حوزه هنری گفت: دوست داشتم، از امکانات و زمان کافی برخوردار بودم، زمانم مال خودم بود و مینشستم و نقاشی میکردم و تا صد سال دیگر هم سراغ شعر نمیرفتم. چون نقاشی خیلی به درون، روحیات و خلقوخویم نزدیک است.
به گزارش خبرنگار فرهنگی خبرگزاری تسنیم، علی داودی، شاعر و مدیر دفتر شعر حوزه هنری است؛ این نخستین گزاره شناختی از اوست، اما تنها گزاره نیست. داوودی فارغ التحصیل رشته گرافیک است و تا چندی پیش هم مبانی هنرهای تجسمی و گرافیک را به هنرآموزان این حوزه تدریس میکرده است. بیش از تعلقاش به شعر، عاشق نقاشی و گرافیک است، جالب است که در برگزاری بسیاری از کنگرهها، همایشها و نشستهای ادبی علاقهای به حضور مستقیم و فعالیت ادبی ندارد، پیش از برگزاری در کناری مینشیند و برای یک برنامه ادبی پوستر طراحی میکند. طراحی پوسترهای همه دورههای جشنواره «قند پارسی» که به همت خانه ادبیات افغانستان در ایران برگزار میشود، کار علی داودی است و این تنها بخشی از فعالیت او در عرصه هنرهای تجسمی است.
شب و روز نمیشناسد و به قول بعضیها بسیجیوار کار میکند. پشت میز نشستیم، از من اصرار و الحاح خبرنگارانه و از او کلی تواضع و فروتنی شاعرانه تا بالاخره راضی شد صحبت کنیم. سخت مشغول شعر و شاعری و برگزار کردن برنامههای شعری حوزه هنری است، اما از اینکه فرصت پرداختن به نقاشی و گرافیک را ندارد افسوس میخورد. این گفتوگو با علی داودی درباره شعر و هنرهای تجسمی است:
* تسنیم: آقای داودی! شما را بیشتر به عنوان شاعر میشناسند اما شما در رشته هنرهای تجسمی نیز فعالیت دارید. ابتدا شعر شما را وارد عرصه هنر کرد یا هنرهای تجسمی؟
شعر که به نوعی در زندگی همه ایرانیان حضور دارد و از این نظر خیلی هم برای من هنر محسوب نمیشود، شعر یک امر ملی و عمومی است، و فکر میکنم یک خصیصه باشد تا یک هنر به معنای دقیقاش. ایرانیها همه شاعرند و آنهایی که شعر موزون نمیگویند همه سپیدگو هستند. هنر برای من همان نقاشی و طراحی و گرافیک و به طور کلی عالم رنگ است؛ البته منظورم این نیست که به شعر و ادبیات علاقه ندارم، در نسبت با شعر، علاقهمندیام به هنرهای تجسمی بیشتر است.
شعر و هنرهای تجسمی مشابهتهایی با هم دارند و میتوان عناصری از هنر را که در شعر یافت میشود در هنرهای تجسمی هم مشاهده کرد و یا برعکس؛ اما تفاوتهایی هم بینشان وجود دارد؛ مثلا شعر هنر وابسته به زبان است اما نقاشی و گرافیک هنرهای وابسته به فرم و شکل هستند که به نوعی زبان هنری بینالمللی محسوب میشوند و نیاز به ترجمه ندارند. هنرهای تجسمی تقریبا از نظر جغرافیایی و تاریخی و زمانی محدودیتی ندارند اما در شعر اینگونه نیست، جغرافیا و تاریخ و دوره های زمانی ادبی در چگونگی دریافت و ادراک و فهم آن دخیل است. اما از سوی دیگر شعر امکانات بالایی برای انتقال پیام مفهومی دارد و شاعر میتواند حرفهای بسیاری را از طریق شعر بزند، اما در هنرهای تجسمی نمیتوان به سادگی در قالب یک اثر حرفهای مختلفی زد، نهایتا با تمرکز بر یک اثر هنری میتوان یک یا دو مفهوم و ایده را دریافت کرد.
در مقایسه شعر با هنرهای تجسمی و نقاشی همچنین باید گفت که نقاشی به ویژه نقاشی مدرن کاملا تحت تأثیر تفکر، تمدن و فلسفه مدرن غربی بوده است و اساسا متعلق به غرب است. اما پیشینه شعر ما در فرهنگ و تاریخ خودمان است و اتفاقا این پیشینه بسار درازدامن است، به همین دلیل مردم ما خیلی بیشتر شعر را میفهمند و از این نظر شعر امکانات زیادی برای توجیه و توضیح خودش دارد تا هنری مانند نقاشی؛ بویژه نقاشی نو که خیلی تحت تأثیر عوالم شخصی نقاش خلق میشود و این کار را خیلی پیچیده کرده است و ارتباط آن با مخاطب ایرانی بسیار محدود شده است.
* تسنیم: با توجه به علاقهتان به هنرهای تجسمی، چرا بیشتر به شعر و کمتر به هنرهای تجسمی پرداختهاید؟
پرداختن به نقاشی به معنای واقعی، وقت زیادی میخواهد، برای آنکه در این هنر به نتیجهای برسید باید از همه چیز برید و به طور جدی به آن پرداخت. اما شعر آن قدر درگیری ندارد، میتوانید حین مشغولیت در زندگی روزمره هم با آن مواجه باشید و به آن بپردازید.
رسانهها حمایت زیادی از شعر میکنند و شعر به نوعی در همه جا حضور دارد؛ هم در مواجهه با مردم عوام و بیسواد حضور شعر را درک میکنیم، هم در ارتباط با آدمهای فرهیخته با آن مواجه میشویم. گویی شعر همه جا هست، از گذشته انواع مختلف آن مانند تعلیمی، اخلاقی، عرفانی، عاشقانه، مذهبی، سوز و گداز، مرثیه، مولودی و غیره را شاهد بودهایم در زمان حال هم هست و همچنان جریان دارد؛ مردم ما به شدت با شعر مأنوساند اما نقاشی و هنرهای تجسمی اینگونه نیست؛ اگر چه نوعی از هنرهای تجسمی مثلا گرافیک جهانشمول شده و همه به نوعی با آن درگیر شدهاند و در کنارمان انواع طراحیها و ایدههای گرافیکی را مشاهده میکنیم اما هرگز این سطح از انس و دلمشغولی و دغدغهمندی میان مردم و هنر گرافیک ایجاد نشده است.
خالق اثر بودن در شعر راحتتر از آفرینش هنرهای تجسمی است
همچنین خالق اثر بودن در شعر بسیار راحتتر از آفرینش در رشتهای مانند گرافیک است؛ برای خلق اثر در رشته گرافیک باید وقت و امکانات زیادی صرف کرد. به جهت محدودیتهای مادی می بینیم که این هنر بیشتر در دنیای مجازی پیشرفت داشته است.
به همین دلایل شاید من هم اسیر بازی تقدیر شدهام و کمتر فرصت پرداختن به هنرهای تجسمی، گرافیک یا نقاشی را پیدا میکنم؛ تنها گاهی با هدف پناه بردن به هنر و کسب آرامش به سراغ این نوع از هنر میروم. مثلا تا این حد که به نمایشگاه نقاشی یا گالری فروش آثار تجسمی بروم و از نگاه کردن به آثار این هنر لذت برده و انرژی بگیرم؛ این برای من خیلی تسکیندهندهتر از است تا اینکه مثلا کتاب شعری را بخوانم.
* تسنیم: دقیقاً در زمینه هنرهای تجسمی چه کارهایی انجام میدهید؟
در حال حاضر بیشتر کار گرافیک انجام میدهم اما قبلاً طراحی و نقاشی هم میکردم که در حال حاضر کمتر این فرصت دست میدهد. از آنجا که تحصیلاتم در رشته گرافیک بوده در حوزه هنرهای تجسمی تدریس هم میکردم که فکر کنم پارسال آخرین باری بود که سر کلاس رفتم و مبانی هنرهای تجسمی را درس دادم.
* تسنیم: وجهه شاعری شما بر هنر تجسمیتان تأثیر داشته یا برعکس هنرهای تجسمی بر شعر شما تأثیرگذار بوده است؟
یک عنصر مشترک در هر دوی اینها وجود دارد و آن عنصر تصویر است. اساس کار در هنرهای تجسمی تصویر است و از این نظر شعر مورد علاقهی من هم "شعر تصویری" است. به نظر من این دو هنر از یک چیز منشاء میگیرند و آن تصویر است. البته باید توجه داشت که مقوله تصویر در این دو هنر با هم تفاوت دارد. اما به هر حال از آنجایی که کمتر فرصت کردم به هنرهای تجسمی بپردازم و بیشتر به شعر مشغول شدم، سعی کردهام با پرداختن به شعر تصویری تا حدی این کمبود را در خودم و شعر جبران کنم.
از سوی دیگر همانطور که شعر مورد علاقه من شعری است که عناصری از تصویر در آن وجود داشته باشد، نشانهها و یا دستاویزهایی از تصویر و تخیل تصویری در آن وجود داشته باشد، در نقاشی یا تصویرگری هم علاقه دارم که از عناصر شاعرانه استفاده کنم و رگهها و لطافتهایی از شعریت را در خلق این آثار به کار ببندم. به طور کلی نقاشیهایی را که نمایانگر نوع خاصی از حس و عاطفه باشد، خیلی میپسندم و اگر مشخصاً بخواهم از بین سبکهای مختلف هنری نمونهای را اشاره کنم باید بگویم به امپرسیون علاقه دارم و آثار این سبک را خیلی بیشتر میپسندم تا مثلا سبک کوبیسم را که خیلی پیچیده است و رسیدن به درکی از آن نیاز به پشتوانه عمیق فکری دارد. در حقیقت از آنجا که برای فهم کوبیسم باید از فرمهای آن شناخت نظری پیدا کرد من نه کوبیسم را میفهمم و نه به آن علاقه دارم، زیرا با شعری که با آن مانوسایم خیلی فاصله دارد؛ البته شاید این سبک هنری با شعری که در غرب رواج دارد همخوانیهایی داشته باشد اما به هر حال من از آثار تجسمی حسی و شاعرانه در معنایی که خودمان از شعر میفهمیم علاقهمندم.
سبکهای هنری غرب نوعی پشتوانه فکری و فلسفی دارد و این آموزههای فلسفی در همه انواع هنر از جمله ادبیات، تئاتر، سینما و ... متجلی میشود. حتی در هنری مانند عکاسی هم تجلی پیدا میکند و مثلا میگویند این عکس امپرسیونیستی است. ولی در فرهنگ خودمان، آن چیزی که واقعا پیچیده نباشد و عموم مردم به آن نقاشی میگویند و آن را به عنوان یک اثر هنری قبول دارند، بیشتر چیزی است که یک برایند حسی دارد و اینها همان چیزهایی است که من هم در حوزه هنرهای تجسمی دوست دارم.
* تسنیم: اگر بخواهیم دنبال نمونه دیگری از شاعر-نقاش بگردیم یعنی کسی که کسی در تاریخ هنر ما هم به شعر تعلق داشته باشد هم به نقاشی، به سرعت سهراب سپهری به ذهن میآید. چقدر در شعر و نقاشی از سهراب تاثیر گرفتهاید و او چه جایگاهی در ذهن شما دارد؟
بله، سهراب سپهری تا حدی با این عنوانها شناخته شده اما مردم بیشتر او را شاعر می دانند و تنها کسانی که شناخت عمیقتری از او دارند می دانند که نقاش هم بوده است. اما به نظر من نمونه بهتری که مایلم به آن اشاره کنم که احساس میکنم خودم به او نزدیکتر هستم کمال الملک است؛ کمال الملک را که اتفاقا همشهری سهراب سپهری و متعلق به کویر کاشان است، همگان به عنوان نقاش میشناسند و درست هم هست، اما نگاه کمال لملک به ایران یعنی کشوری که جغرافیای ما را تشکیل میدهد نگاه خیلی خاصی است، یعنی به میزان زیادی شاعرانگی در آن نهفته است. نگاه او به ایران حاوی یک فضای صلح آمیز بهشتگونه است. او حتی هنگامی که به ویرانههای مملکت ما، به دهکدههای کوچک و مناظر آن، یا به دوردستهای ایران در جای جای این کشور که نگاه میکند با یک لطافت مثالزدنی همه جزئیات و ظرایف را میبیند.
جغرافیای مشترک کمالالملک و سهراب را به هم نزدیک کرد
شاید همشهری بودن کمال الملک و سپهری و متعلق بودن به جغرافیای مشترک، هر دو آنها را به نزدیک کردن مرزهای نقاشی و شاعرانگی سوق داده است. من فکر میکنم وجه شاعرانگی سهراب سپهری بر نقاشیاش غلبه دارد اما در شعرش بویژه در "صدای پای آب"، "مسافر" و "حجم سبز" دقیقا معادلها و عناصر تصویری نقاشیاش راه پیدا کرده و بیان شده است. مثلا در فضاهای خلوت نقاشیاش که با سه یا چهار خط به هم پیوسته یا خطوط شیبدار که با حرکت نرم قلمو ایجاد میشوند و نماد چند درخت میخواهد به یک سادگی محض برسد، یعنی دقیقا همان چیزی که در شعر از آن حرف میزند؛ او تلاش کرده چیزی را که در شعر از آن سخن میگوید به نحو تصویری در نقاشیاش پیاده کند.
اما کار کمال الملک با سهراب تفاوت دارد؛ در آثار کمال الملک نگاه خیلی رویایی است؛ آثار او و مواجهه با آنها مانند این است که کسی یک ساعت بنشیند و یک عمیقا یک منظره را نگاه کند و این منظره چنان او را از نظر هنری مستغنی و ارضا کند که دیگر به هیچ جای دنیا کاری نداشته باشد. مثلا دیدن یک دیوار با سایهاش یا یک چشمه نقاشی شده توسط او، از نظر هنری انسان را ارضاء می کند، به طوری که میتوان گفت روح شاعرانگی ایرانی در تصاویری که کمال الملک نقش زده کاملا قابل مشاهده است. چه هنگامی که کاخی را ترسیم کرده باشد، چه پادشاه یا بزغاله و پرنده مردهای کشیده باشد کاری ندارید که مثلا این شاه یکی از بزرگترین شخصیتهای سلسله قاجاریه است، نه شما حاضرید ساعت ها آن اثر را تماشا کنید و از نگاه سالم این آدم به سوژهاش لذت ببرید. کمال الملک حس زیبای هنر ایرانی را به خوبی به شما منتقل میکند و این کاری شاعرانه است از طریق نقاشی صورت گرفته است.
* تسنیم: یعنی از نظر شما سهراب شاعری است که نقاشی میکند اما کمال الملک نقاشی است که با نقاشی شاعری می کند؟
بله، کاملا درست است.
*تسنیم: آقای داودی، حالا در شما کدامیک بر دیگری غلبه دارد؟
از آنجا که متولد خرداد هستم و دو شخصیتی بودن خردادیها تقریبا دست خودشان نیست، نمیدانم دقیقاً کدامیک بر دیگری غلبه دارد؛ اما به طور کلی فکر میکنم ادعای بزرگی است که بگویم من شاعر هستم یا مثلا ادعای نویسنده بودن در روزگار ادعای بزرگی است، زیرا آنقدر رشتهها و هنرهای موازی در زمینه کاری آدم ایجاد شده و میشود که به راحتی نمیتوان چنین ادعاهایی داشت. مثلا خود شما به سختی میتوانید در زمینه کاریتان بگویید من یک خبرنگارم، وقتی به کار نشریه وارد شوید نمیتوانید بگویید من فقط خبر تهیه میکنم یا صرفا طراحی جلد انجام میدهم، گاهی مجبورید سرمقاله را هم شما بنویسید و ... . مخصوصاً وقتی به عرصه کار تجاری وارد بشوید مجبورید همه کار انجام دهید. در عرصه کار شرایط چنین است، اما زمانی نگاه کاملا حرفهای است، که فکر میکنم تنها برای تعداد محدود و معدودی شکل میگیرد؛ برای کسانی که خیلی از دغدغهها را ندارند و دستشان پر و دلشان گرم است و مجبور نیستند خیلی از کارها را انجام دهند چون نیازی به انجام آنها ندارند. بر یک نکته یا موضوع خاص تمرکز میکنند و توفیقاتی هم به دست میآورند. مثلا کسی که فقط طراحی پوستر یا تایپوگرافی میکند مسلما پس از چند سال تمرین و تمرکز به نتایجی میرسد که به نام خود او ثبت میشود و در رشته خودش آدم ممتازی خواهد شد که به همان کار شناخته میشود.
اما نکتهای که وجود دارد این است که وقتی میگوییم گرافیک، از هنری حرف میزنیم که خیلی به سفارش وابسته است و شما مجبورید اثرتان را بر طبق میل کس دیگری خلق کنید و اگر نگوییم به طور مطلق تابع سلیقه دیگری باشید لااقل باید خواست و میل و رضایت سفارشدهند را برآورده کنید و خود این مسئله محدودیتهای زیادی ایجاد میکند. البته عدهای معتقدند گرافیست هم میتواند برای خودش کار کند و ایدهها خودش را بر سفارشها غلبه بدهد، هر چند که این موضوع کمتر اتفاق میافتد که البته خود من هم عموما سعی کردم اینگونه باشم؛ ولی به هر حال وقتی برای کس دیگری کار میکنید، خواه نا خواه محدودیتها وجود دارد و آزاد بودن کار مشکلی است.
رشتههای دیگر تجسمی مثلا نقاشی کمتر اینگونه هستند؛ نقاشی هنری است که گهگاه به سراغش میروید و ناخودآگاه طرحی میزنید و اثری خلق میکنید، بدین ترتیب آزادی شما در آن بیشتر است و دلیل آن شاید این باشد که نقاشی در نسبت با گرافیک هنر محضتری است و یا دستکم به عنوان یک هنر محضتر پذیرفته شده است. به همین دلایل من اگر خودم باشم و خودم و ایده آلام را در نظر بگیرم و زمانی دست دهد مطمئنا به نقاشی میپردازم و به نظر من این موضوع به شاعر بودن یا نبودن من چندان ارتباطی پیدا نمیکند.
من فکر میکنم اصل بزرگی در زندگی وجود دارد که شاعر یا نقاش بودن یا هر هنرمند دیگری بودن به آن بازمیگرداند و آن اصل کلی مدل شخصیت آدمها ست. انسان میتواند نقاش یا شاعر و عکاس و هر چیز دیگری باشد اما خلقوخو و شخصیت خاص خود را خواهد داشت. من به لحاظ خلق وخو این حس شخصی شاید خیلی اهل بیان نباشم و چندان دوست ندارم چیزهایی را که حس و درک میکنم مستقیما به زبان بیاورم، بیشتر علاقه دارم چیزهایی را که حس کردهام، درست همانگونه که خودم حس کردهام به تجربه دیگران وارد کنم و دیگران هم آنها را مانند من احساس کنند. فکر میکنم باید سوژهها را دست نخورده و بدون دخل و تصرف در معرض تجربه دیگران هم قرار دهم و روشن است که این موضوع بیشتر با نقاشی یا هنرهای تجسمی رخ میدهد تا با شعر و ادبیات. اگر چه خود این موضوع هم شاید مورد مناقشه باشد ولی به هر حال من اینگونه فکر میکنم. موضوعی که گفتم صورت آرمانی و ایدهالی موجود در ذهن من است و شاید شرایط زندگی پذیرفته شده اصلا این اجازه را به کسی ندهد که بتواند چنین امری را محقق سازد.
به هر حال دوست داشتم، از امکانات و زمان کافی برخوردار بودم و زمانم مال خودم بود و مینشستم و نقاشی میکردم و تا صد سال دیگر هم به سراغ شعر نمیرفتم. چون نقاشی خیلی به درونام، روحیاتام و خلقوخویام نزدیک است. ببینید خیلی از نقاشان هستند که دیگر با قلم رنگ نمیکنند، قلم را یک واسطه بین خود و اثر هنری میدانند؛ قلم را کنار گذاشتهاند و با دست و انگشتانشان رنگ را روی بوم میمالند تا در لحظه خلق اثر، رنگ را که جوهر آن اثر است لمس کنند، با ضربه یا فشار آن را احساس میکنند؛ این موضوع ناشی از آن است که آنها خیلی به مستقیم بودن حس نقاشی و همنشینی درونی با آن معتقدند؛ برای من هم نقاشی اینگونه است اگر چه شاید هیچ گاه این ایدهآل برایم محقق نشود.
* تسنیم: به هر حال نگاهتان به نقاشی شاعرانه است! آقای داودی یک عاشق هنرهای تجسمی یعنی هنری که مبانیاش به غرب باز میگردد و به نظر من جزء هنرهای انتزاعی با محوریت جسمانیت(تجسمی) است چگونه می تواند در عین حال یک شاعر، آن هم شاعر آئینی باشد؟ من چنین چیزی را کمتر دیدهام.
گاهی میخواهیم بررسی و تحلیل کنیم در این زمان خیلی چیزها ممکن است بگوییم. اما وقتی وارد خود عمل میشویم اوضاع فرق میکند. مثلا ممکن است به خود بگوییم ما چه ملتی هستیم که داریم موشک میسازیم! مگر ما مذهبی و طرفدار انسانیت و دین و قرآن نیستیم که این کار را انجام میدهیم؟ این در مقام تحلیل و بررسی است ولی در واقعیت گویا باید چنین کاری را انجام دهیم.
نکته دوم اینکه مبانی ما به شکل قالببندی شده و دقیق وجود نداشته و در حقیقت امروز به این شکل درآمده است؛ حتی در زمینه شعر هم در مرامنامهها و فتوتنامهها اینطور آمده که شاعر باید اینگونه و آنگونه باشد و در واقع یک نگاه تربیتی و انفسی به قضیه دارند. مثلا میگویند هنرمند فقط کسی نیست که تابلو یا اثری خلق کند بلکه باید اخلاقش هم خوب باشد، مثلا مردمدار باشد، زلالیها را ببیند و ... اگر دقت کنید اساسا هنرهای سنتی ما مانند منبتکاری و خاتمکاری و... درست تلاشی هستند برای نمایاندن تصاویر بهشتی و آرمانی در قاب هنر.
انسان با تحول درونی به هنر میرسد
*تسنیم: منظورتان همان تعالی در هنر است؟
دقیقا، زیرا اساسا تعریف هنر در متون فرهنگی گذشته ما مرتبط با خیر است؛ اصلا خود واژه «هنر» یعنی نیک و خیر و هنرمند یعنی آدم اهل خیر و نیکی و انسان به این مرتبه نمیرسد مگر اینکه ابتدا وجودش متحول شود و الی آخر.
قضیه این است که انسان غربی این نگاه را ندارد و هنر برای آنها با این تعریف شکل نگرفته است؛ او میخواهد چیز دیگری را بیان کند که ممکن است به نظر من انسان شرقی دوره جمهوری اسلامی اصلا متعالی نباشد؛ برعکس نگاه ما هم که میگوید باید حجابها را شکافت و رمز و راز و درون را نشان داد و ... اصلا برای آن انسان غربی غیر قابل فهم است و میگوید اصلا این چه کاری است که هنر به تعالی و امور الهی بپردازد، این اصلا عقلانی و منطقی نیست! خلاصه اینکه آن تعریف با این تعریف متفاوت است؛ یعنی مبانی ما با هم فرق دارد اما این دلیل نمیشود که ما از تکنیکها استفاده نکنیم یا هنر دیگران نشناسیم و از تجربیات آنها بهره نبریم. واضح است که بهرهگیری ما از هنر غربی استفاده از مبانی فکری آنها نیست بلکه کاربرد فن و تکنیک برای بیان مبانی و ایدهها و آموزههای فرهنگی خودمان است.
انتهای پیام/