نادران: دولت هاشمی معتقد بود ایرادی ندارد اگر عده‌ای زیر چرخ‌های توسعه لِه شوند

به گزارش خبرگزاری تسنیم، اکبر ترکان، وزیر راه دوران سازندگی و الیاس نادران اقتصاددان و منتقد سیاستهای اقتصادی دولت سازندگی شب گذشته در شبکه یک سیما در برنامه پایش بطور زنده درباره عملکرد دولت سازندگی مناظره کردند. بخش اول مناظره ترکان و نادران به شرح زیر است:

ترکان: کسری بودجه سنگین در 4 سال آخر جنگ

اکبر ترکان در ابتدای این مناظره با اشاره به اینکه جازه بدهید مروری بر سال 68 بکنیم چون ما می خواهیم از سال 68 تا 76 را بررسی بکنیم، گفت:کسانی که سخنان من را می شوند اگر بالای 40 سال دارند درکی از سال 68 دارند و آنهایی که زیر 40 سال هستند در سال 68 وارد بخش جدی زندگی خود نشده بودند . لذا می خواهم از سال 68 شروع کنم که از کجا آغاز کردیم و اوضاع در آن سال ها چگونه بود و بعد وارد سالهای دولت سازندگی شوم.

وی گفت: سال 68 وقتی جنگ تمام شد ما چندین هزار اسیر دست عراقی ها داشتیم ، هنوز بخشی از خاک ما در اشغال عراق بود ، جنگ زده ها که بالای یک میلیون نفر بودند روی دست ما مانده بودند ، 17 شهر و 3 هزار روستای ویران شده داشتیم . وضعیت جامعه از لحاظ تامین مایحتاج هم سخت بود . چهار سال آخر جنگ را با کسری بودجه های سنگین پشت سر گذاشتیم .

ترکان افزود: بعضی افراد به خاطر دارند که اگر کسی بیماری داشت و به بیمارستان مراجعه می کرد مسئولین بیمارستان به بیمار می گفتند که داروها را از بازار بخرد تا به بیمار رسیدگی شود . دولت سازندگی در این وضعیت آغاز کرد و به لحاظ کارآمدی های آن موقع ما که جوان بودیم ، در آن دوره از کارآمدی شخص آیت الله رفسنجانی استفاده می کردیم.

وزیر دولت سازندگی با اشاره به اینکه جهت گیری آقای هاشمی از یک سو جهت گیری کاری بود و از سوی دیگر هر چیزی که در دولت می گذشت را از تریبون نماز جمعه با مردم مطرح می کرد، گفت: گاهی اوقات که خودمان هم در نماز جمعه شرکت می کردیم مشاهده می شد که آیت الله رفسنجانی به مردم امید تزریق می کرد در حالی که شرایط بسیار سخت بود .

وی افزود: در شروع آن دوره بندر شهید رجایی و بندر امام ، راه آهن بافق – بندر عباس ، مجتمع های فولاد و بسیاری از طرح های صنعتی کشور نیمه کاره بودند و تمام ظرفیت فولاد کشور هم فقط مجتمع فولاد ذوب آهن بود . ما با این چهارچوب شروع کردیم .

نادران: تذکرات مکرر رهبری به دولت هاشمی/ له شدن عده‌ای از مردم در سیاست‌های توسعه‌ای دولت سازندگی

در ادامه این مناظره الیاس نادران نماینده مجلس و اقتصاددان منتقد سیاستهای اقتصادی دولت هاشمی گفت: من اول عرض بکنم که اگر نقدی نسبت به دولت و دوره ای داریم برای این است که نقاط ضعفش را در دولت آینده نداشته باشیم و از نقاط قوت آن استفاده کنیم تا بتوانیم در آینده برنامه های مدون بهتری داشته باشیم و از امکانات بهتر استفاده کنیم .

وی افزود: در دولت ها، قوه عاقله ای که در جهت برنامه ها، کارها را انجام می دهد سازمان مدیریت آنهاست. در سازمان مدیریت یک مجموعه ای از بدنه کارشناسی در خدمت مجموعه ی دیگر هستند که بر اساس تئوری های مختلف توسعه کشور را اداره می کنند.

نادران تصریح کرد: یعنی در واقع نرم افزار طرح های مختلف کشور در آنجا طراحی می شود و سخت افزار آن توسط وزرا ، رئیس جمهور و مجموعه ای از دستگاه های اجرایی عملیاتی می شود . جهت گیری های برنامه ها مبتنی بر اعتقاداتی است که در این سازمان وجود دارد . از عارضه هایی که در دولت سازندگی وجود داشت این است که نگاه مسئولان سازمان مدیریت وقت به توسعه در کشور ، با نگاه های دینی که مورد انتظار بود زاویه داشت.به همین دلیل شما پیوست های فرهنگی متناسب با مسائل دینی کشور در برنامه های توسعه آن زمان نمی بینید.

این اقتصاددان در ادامه به سیاست های تعدیل دولت هاشمی اشاره کرد و گفت: این سیاست که منطبق هست بر سیاست های بانک جهانی و توصیه های صندوق بین المللی پول، بر اساس سه اصل آزاد سازی قیمت ها ، خصوصی سازی و آزاد سازی بازار ارز مبتنی بود. این ها سه توصیه اساسی بود تا سیاست های تعدیل اقتصادی شکل بگیرد . طبیعتا در این مدل توسعه وقتی نگاه سیستمی به مساله می کنیم ، در این مدل توسعه، رشد محور می شود یعنی تمام همت را بر این می گذاریم که چرخ های اقتصادی به سرعت حرکت بکند و در این چرخ های توسعه اگر عده ای از مردم له شدند نگرانی زیادی ندارد.
وی افزود: به همین دلیل و به واسطه این نگاه توسعه ای، در این دولت توزیع درآمد و نگرانی نسبت به وضعیت معیشتی مردم مساله و اولویت نبوده است.در مقابل اگر نگاه دیگری که به اعتقاد من اصیل هست و در سیاست های اصل 44 بر آن تاکید شده است، یعنی «رشد همراه با عدالت و عدالت توزیعی محور» حاکم بود، در دولت بعد از جنگ حتما باید وضعیت به سامان کردن مردم مورد توجه قرار می گرفت.

نادران اضافه کرد: با این نگاه عدالت محور، این انبوه سازی مسکن که امروز با تاخیر 20 ساله در حال انجام هست باید حتما بعد از جنگ انجام می گرفت . چون باید مردم به سامان می شدند . نگاه اول که در دولت آقای هاشمی حاکم بود این بود که ما باید چرخ های توسعه را به هر قیمتی که شده حرکت دهیم ولی نگاه دوم می گوید از ظرفیت ها استفاده کنیم  تا وضعیت مردم بهبود یابد.

این اقتصاددان افزود: فقدان نگاه سیستمی مبتنی بر آموزه های دینی و فقدان پیوست های فرهنگی باعث شد تا ما تذکرات مکرر رهبری را شاهد باشیم. ایشان می فرمودند که تهاجم فرهنگی شروع شده ، فرمودند ما مواجه با شبیخون فرهنگی هستیم . در آن دوران ما شاهد بودیم که وقتی سیاست های تعدیل اقتصادی به تورم 50 درصدی منجر شد، بازار ارز را به هم زد و بدهی های خارجی بالا رفت. به اعتقاد من سیاست های تعدیل اقتصادی در سال 74 شکست خود را اعلام کرد و معلوم شد که این نوع نگاه به توسعه کشور یک رویکرد ناقص و انحرافی نسبت به آن چیزی است که امروز به آن بومی کردن علوم انسانی در داخل کشور می گوییم .

ترکان: تائید می کنم، مردم باید در توسعه محور باشند

در ادامه این مناظره اکبر ترکان گفت: بخشی از فرمایشات آقای نادران مبنی بر اینکه مردم باید در توسعه محور باشند را تایید می کنم. بخشی دیگر را قبول ندارم و آن حوزه ای است که به صورت یک عادت متداول شده که هر وقت بحث متعادل کردن بازارها می شود یک اتهام همراه آن می آید که این سیاست های بانک جهانی و صندوق بین المللی پول است . در نتیجه کسانی که صحبت از متعادل کردن بازار می کنند با این اتهام چاره ای جز عقب نشینی ندارند و به نظر من این حقیقت نیست .

وی گفت: وقتی در یک بازاری عرضه و تقاضا مانند امروز متعادل نیست. امروز ما با 430 هزار میلیارد تومان نقدینگی مواجه هستیم. در مقابل این رشد نقدینگی که از 68 هزار میلیارد تومان تا 430 هزار میلیارد تومان از 83 تا 91 اتفاق افتاده ، تقاضای کل بالا رفته ولی عرضه کل که تولید ملی با نرخ رشد های محدود است، اندکی بالا رفته به طوری که جمع انباشته عرضه کل 30 درصد رشد نکرده است ولی نقدینگی بالای 600 درصد رشد کرده است . این یک عدم تعادل است ، این عدم تعادل باید در جای دیگری مدیریت می شد و آن موقعی بود که نقدینگی ها افزایش می یافت و برخی اشخاص پشت میکروفن های رسمی می گفتند، نقدینگی ربطی به تورم ندارد.

ترکان افزود: این عدم تعادل ها ما را به نقطه ای می رساند که یک جایی فنر و ضامن آن در می رود.آن وقت به یک سری افزایش قیمت های غیر قابل مهار می رسیم بنابراین بهتر است که در مراحل تصمیم گیری وقتی می بینیم عدم تعادل ها به وجود آمده به سمت متعادل کردن برویم . مانند قیمت بنزین که من از آن دوران مثال می زنم ، وقتی قیمت بنزین یا سوخت را در قیمت بسیار پایین از قیمت تمام شده یا قیمت جهانی آن نگه داریم این فاصله آنقدر زیاد می شود که دیگر با ابزار های فیزیکی ، فرمایشات اداری و دستورات سیاسی قابل مهار نیست و آن وقت یک جهشی اتفاق می افتد که هیچ چیز قابل مدیریت نمی شود .

نادران: دولت هاشمی اعتقادی به توزیع عادلانه درآمد نداشته است

نادران در ادامه این مناظره گفت: اینکه باید بازارها متعادل باشند حتما حرف پسنیده ای است ، منتهی بحث بر سر این است که در سیاست های تعدیل اقتصادی، تقدم و تاخر آنچه که باید انجام بگیرد مساله است یعنی به موقع بودن ، به جا بودن و درست بودن . نگاه سیستمی در علوم اجتماعی به این مفهوم است که وقتی متغیری تغییر داده می شود همه متغیرهای مرتبط با آن را ببینید و اگر مردم از ناحیه آن تغییر متغیر آسیب می بینند آسیب های آن را پیش بینی کرده باشید. اینکه در دولت سازندگی این جسارت پیش نیامد که قیمت های حامل های انرژی علیرغم تاکیدات دولت در جلسات مختلف و حتی در نماز جمعه انجام بگیرد ، چون برای جبران آن بر روی هزینه های خانوار هیچ طرح عملیاتی وجود نداشت یعنی اعتقادی به توزیع درآمد در بین مردم نبود .

وی افزود: بحث بر سر این بود که ما قیمت ها را آزاد کنیم و طرف عرضه را تقویت کنیم و آنهایی که سرمایه دار هستند از این شرایط بهره بگیرند و تولیدات را بالا ببرند . بعد هم وقتی پاسخ داده می شد که وضعیت مردم در دوره میان مدت متلاطم می شود و آسیب می بینند، می گفتند عیبی ندارد در دوره های بعد از سر ریز منفعت طبقات بالایی ، طبقات پایینی هم برخوردار و بهره مند می شوند که این پذیرفتنی نیست.

نادران تاکید کرد: این طرز نگاه در یک نگاه سیستمی دینی پذیرفتنی نیست ، این در اروپا و آمریکا پذیرفتنی است . همینطور که بعداً که این دوستان حزب سیاسی تشکیل دادند گفتند ما تفکرات اقتصادی لیبرال سرمایه داری داریم و صراحتا گفتند در آن نگاه پذیرفتنی است .

وی تصریح کرد: ما این نگاه را دینی نمی دانیم ، در سیاست های اصل 44 که مقام معظم رهبری ابلاغ فرمودند ، در آن جا فرمودند که دو دهک پایینی را تقویت سرمایه کنید تا از رانت های نفتی آن ها هم بهره مند شوند. بخش خصوصی و تعاونی را توانمند کنید برای اینکه در کنار دولت بتوانند کار کنند . دولت را به نحوی اداره کنید که به جای تصدی گری حاکمیت بکند . این بدان مفهموم است که شما در کنار آزاد سازی اقتصادی و خصوصی سازی، توزیع درآمد را هم ملاحضه کنید و مردم در این تحول ساختاری از یک شرایط به شرایط دیگر ، زیر چرخ های توسعه له نمی شوند .

نادران ادامه داد: آن مثال عدم تعادلی که اقای ترکان زدند در فاصله سالهای 73 تا 74 خوب خود را نشان داد . سال 73 تورم 35 درصدی داشتیم و 74 تورم 49.5 درصد . اینها به دلیل آن عدم تعادل و فشارهایی بود که به وجود آمده بود . به یاد دارم که در کمسیون فرهنگی مجلس چهارم ، که دولت برای برنامه اول پیشنهاد اورده بود خصوصی سازی جزء محورهای اصلی برنامه اول بود .یک پیشنهاد آنجا بود که ما اعتبارات ناجا را برای خرید تجهیزات و امکانات افزایش دهیم ، نماینده دولت ، که اتفاقا نماینده اقتصادی دولت بود و نه نماینده انتظامی و دفاعی ، به شدت از این پیشنهاد دفاع می کرد . دلیل وی هم این بود که ما وقتی خصوصی سازی کنیم باید عده ای از کارگران را اخراج کنیم و کارگرها چون موج اجتماعی علیه حکومت درست می کنند باید کنترل شوند .

ترکان در واکنش به این سخن نادران گفت: این در برنامه اول نبود، من در جریان کامل برنامه اول بودم.

نادران ادامه داد: مطمئن هستم مربوط به برنامه اول بوده است. اسم آن شخص هم مرحوم نوربخش بود که از پیشنهاد دفاع می کرد . چون نگاه به خصوصی سازی نگاهی بود که ما برای اینکه کارایی را در بنگاه بالا ببریم باید نیروی کار را اخراج کنیم.

انتهای پیام/