هاشمی معتدل است اما بری از اشتباه نیست/تحریم‌کنندگان انتخابات شکست مفتضحانه‌ای خوردند
خبرگزاری تسنیم: عضو شورای مرکزی حزب اعتماد ملی هاشمی رفسنجانی را به عنوان شاخص اعتدال در طول سالیان گذشته معرفی کرد ولی در ادامه صحبت‌هایش گفت: وقتی من می‌گویم هاشمی شاخص اعتدال است او را معصوم و بری از اشتباه از نخوانده‌ام.
به گزارش خبرنگار سیاسی خبرگزاری تسنیم، موضوع "اعتدال" در انتخابات ریاست جمهوری از سوی حجت‌الاسلام حسن روحانی رئیس جمهور منتخب مردم ایران مطرح شد و وی پس از سکوتی که برای تبیین گفتمان اعتدال داشت، بالاخره در همایش "افق‌های رسانه‌ای" از همه کارشناسان و سیاسیون خواست که برای بارور کردن گفتمان اعتدال نظرات خود را بیان کنند.
برخی از کارشناسان مسائل سیاسی در گفت‌وگو با خبرنگاران سیاسی خبرگزاری تسنیم اینگونه موضع‌گیری را از رئیس جمهور منتخب درست ندانستند و می‌گویند حجت‌الاسلام روحانی خودش گفتمان مد نظر خود را برای اعتدال تبیین کنند تا مورد سوءاستفاده جریان‌های سیاسی و گروه‌های مختلف قرار نگیرد. از سوی دیگر برخی دیگر از چهره‌های سیاسی به بیان دیدگاه‌ها و نظرات خود در رسانه‌ها می‌پردازند و سعی دارند این نظرات را به نظرات حجت‌الاسلام روحانی نزدیک جلوه دهند.
برای بررسی موضوع اعتدال به سراغ الیاس حضرتی مدیرمسئول روزنامه اعتماد رفتیم تا با وی در مورد ابعاد مختلف گفتمان اعتدال، افراط و تفریط در دولت‌های گذشته، نسبت انقلابی‌گری و اعتدال و ... به گفت‌وگو پرداختیم ولی دیدیم بعد از آنکه مصاحبه را برای تأیید به آقای حضرتی ارسال کردیم، علاوه بر اینکه بخش‌هایی از این مصاحبه حذف شده بود بلکه قسمت‌هایی نیز به این گفت‌وگو اضافه شده بود کهما آن قسمت‌ها را با این رنگ مشخص کردیم.
عضو شورای مرکزی اعتماد ملی در ابتدای صحبت‌های خود هاشمی رفسنجانی را به عنوان شاخص اعتدال در طول سالیان گذشته معرفی کرد ولی در ادامه صحبت‌هایش گفت: وقتی من می‌گویم هاشمی شاخص اعتدال است او را معصوم و بری از اشتباه از نخوانده‌ام.
الیاس حضرتی در بخشی از صحبت‌های خود با بیان اینکه ما همیشه افراط و تفریط داشتیم، گفت: ما همیشه افراط و تفریط داشتیم. اما این افراط و تفریط‌ها در بعضی جاها حاکم و در بعضی دیگر، موردی بود. در دولت‌های قبلی اراده سازماندهی شده برای افراط‌گری وجود نداشته بنا بر سازندگی و اصلاحات بوده است. این فرق می‌کند با داشتن اراده تخریب گذشته فرق دارد یعنی برنامه سیاسی و اقتصادی آقای هاشمی و خاتمی افراط‌گری نبوده است.
این فعال سیاسی اصلاح‌طلب معتقد است هاشمی رفسنجانی باید اصلاح می‌شد و در این باره می‌گوید: نه تنها هاشمی بلکه مخالفان وی نیز باید اصلاح می‌شدند که انشا‌ءالله خواهند شد گاهی که عکس دیدارهای منتقدان هاشمی را با وی می‌بینم با خودم می‌گویم "یکی نغزبازی کن روزگار که بنشاندت پیش آموزگار".
مدیر مسئول روزنامه اعتماد با تأکید بر اینکه کسانی که انتخابات را تحریم کردند، شکست مفتضحانه‌ای خوردند، تصریح کرد: دو جریان در این انتخابات با شکست مفتضحانه مواجه شدند. یکی افراد و جریانات افراطی این طرف داستان که اکثراً به خارج از کشور رفتند و انتخابات را تحریم می‌کردند و می‌گفتند شرکت در انتخابات خیانت است. این افراد در حاشیه بودند و بیشتر به حاشیه رانده شده و در اقلیت قرار گرفته و کمرنگ‌تر شدند.
حضرتی در واکنش به اظهارات برخی که اعتدال را در مقابل انقلابی‌گری می‌دانند نیز گفت: ببینید آنهایی که این حرف را می‌زنند نه انقلاب را فهمیده و نه اعتدال را فهمیدند. انقلاب یک سری مراحل تکاملی دارد، زمانی که شما انقلابی را انجام می‌‌دهید طبیعی است که تصمیمات لحظه‌ای می‌گیرید، تصمیمات موردی می‌گیرید و بر این فضا قانون حاکم نیست، زیرا اگر قانونی باشد باید قانون پهلوی باشد و هنوز قانونی تصویب نشده، نهادی مستقر نشده، اوضاعی آرامش پیدا نکرده است.
متن زیر ماحصل گفت‌وگوی بیش از یک ساعت خبرنگار تسنیم با الیاس حضرتی است:
تسنیم: بسم‌الله الرحمن الرحیم. آقای حضرتی از اینکه وقتی را برای گفت‌وگو با خبرگزاری تسنیم دادید، تشکر می‌کنیم، امیدواریم که این گفت‌وگو برای جامعه و نخبگان کشور مفید باشد.
آقای حضرتی با توجه به اینکه در رقابت‌های انتخابات جاری شعار "اعتدال" در کنار "دولت تدبیر و امید" از سوی آقای روحانی مطرح شد و وی توانست پیروز انتخابات باشد، بحث‌ها و اظهارنظرها درباره شعارهای آقای روحانی مبنی بر "اعتدال" بالا گرفت.
برخی کارشناسان معتقدند اعتدالی که از سوی آقای روحانی مطرح شده است را نباید در گفتمان دینی و سیاسی جستجو کرد، البته از این دو گفتمان متأثر خواهد بود ولی بیش از بحث‌های گفتمانی باید این شعار را برای یک حرکت سیاسی ارزیابی و تحلیل کرد. به نظر شما شعار "اعتدال" به عنوان یک حرکت سیاسی در گفتمان رقابتی انتخابات مطرح می‌شود و یا تعریف دیگری دارد؟
- حضرتی: همانگونه که شما فرمودید بحث اعتدال از منظر سیاسی مطرح شده است. بحث امروز و دیروز و فردا نیست و از دیر زمان در ادوار سیاسی ما جزء مباحث مختلف بود و اصلاً موضوع جدیدی نیست. از قدیم الایام دو جریان عمده در کشور ما فعالیت، تلاش و میدان‌داری می‌کردند که جناح چپ و راست بودند.
بعدا این دو جناح تغییر نام پیدا کردند و به جناح "اصولگرا" و جناح "اصلاح‌طلب" معروف شدند. همیشه در این وسط یک جریان میانی وجود داشت که شاخص این جریان میانه آقای هاشمی رفسنجانی بود. در واقع هم مورد اعتماد و وثوق جریان راست و هم مورد علاقه جریان چپ بود. آقای هاشمی رفسنجانی هم علاقه و هم باور داشت که باید از ظرفیت‌های جناح راست و هم باید از ظرفیت‌های جناح چپ بهره‌برداری و استفاده کند و آنها را به میدان بیاورد.
اما بخشی از بدنه این دو جناح به فراخور خود در دوره‌های مختلف با این جریان وسط که آقای هاشمی رفسنجانی باشد، برخوردهای تندی داشتند. بخش منتهی‌الیه جریان راست و اصولگراها که تندروهای این گروه بودند و بخش منتهی‌الیه جریان چپ و اصلاح طلب‌ها که به اصطلاح اصلاح‌طلب‌های رادیکال معرفی شدند از طیف‌هایی هستند که برخوردهای تندی با آقای هاشمی رفسنجانی داشتند.
لذا در زمان‌ها و دوره‌های مختلف، آقای هاشمی رفسنجانی به عنوان شاخص جناح میانه مورد بی‌مهری تندروهای جناح راست قرار می‌گرفت و بیشترین فشارها، توهین‌ها و اذیت و آزارها را به وی روا داشته می‌شد. به مرور زمان و با روی کار آمدن آقای احمدی‌نژاد که کل جریان اصلاح‌طلب را با یک چوب و کل اصولگرایان را نیز با یک چوب زد باعث خیر شد.
از این جهت می‌گویم باعث خیر شد، زیرا جریان معتدل اصلاح‌طلب با جریان معتدل اصولگرا لحظه به لحظه به هم نزدیک‌تر شدند و باعث تقویت جبهه میانی با عنوان "جبهه اعتدال" شد. به گونه‌ای از شخصیت‌های اصولگرا افرادی مانند آقای واعظ طبسی و ناطق نوری که به آقای هاشمی رفسنجانی نزدیک بودند، نزدیک‌تر شدند و از طرف دیگر از سمت شخصیت‌های اصلاح طلب نیز مانند آقای خاتمی که شاخص این جناح است و آقایان جهانگیری، کرباسچی و حتی عبدالله نوری و خیلی‌های دیگر به آقای هاشمی رفسنجانی نزدیک‌تر شدند و آن افراد و جریان‌های تندی که مناسبات را تحت تاثیر قرار می‌دادند کنار گذاشته شدند.
انتخابات 92 اوج تبلور این داستان شد. در واقع در انتخابات 92 قبل از آقای روحانی شخص آقای هاشمی رفسنجانی با ورود به انتخابات و ثبت‌نام به عنوان کاندیدا یک فضای فوق تصور از دید افراطیون و تندروها ایجاد کرد و کار به گونه‌ای پیش رفت که در برخی محافل صحبت از این شد که ممکن است هاشمی رفسنجانی حتی 30 میلیون رأی بیاورد.
در حال حاضر ماحصل و خلاصه بحث‌های سیاسی که در اردوگاه سیاست ایران می‌توان از جریان اعتدال توضیح داد باید گفت جریان اعتدال اعتقاد دراد که باید از تمام ظرفیت نیروهای انسانی و امکانات مادی و فیزیکی مملکت برای توسعه و ترقی مملکت؛ منهای افرادی که به دنبال جنجال هستند، منهای افرادی که دنبال افراط‌کاری هستند و منهای افرادی که به دنبال درگیری هستند، استفاده کرد.
آن افرادی که به دنبال درگیری هستند، عمدتاً افراطیون دو طرف هستند که از این گردونه خارج می‌شوند. در حقیقت دایره اعتدالگرایی دایره اصلاح‌طلبی معتدل و دایره اصولگرایی معقول را شامل می‌شود و به اعتقاد جریان اعتدال، باید به دور از اینکه افراد گرایش‌های اصولگرایی و یا اصلاح‌طلبی داشته باشند از تمام فرزندان این مرز و بوم استفاده کرد.
به اعتقاد جریان اعتدال، به دور از اینکه طرف در گذشته در اردوگاه اصولگرایان فعالیت کرده و یا جزء حزبی است که در اردوگاه اصلاح‌طلبان فعالیت می‌کند، باید به دور از این افکار و فراتر از این احزاب، از تمام ظرفیت‌های افراد معقول، با سواد، متخصص، با تجربه، سالم و معتقد استفاده کرد. این در واقع موضع‌گیری و برنامه سیاسی و نِمود جریان سیاسی اعتدال است.
تسنیم: آقای حضرتی در دوره ریاست جمهوری آقای هاشمی رفسنجانی اتفاقات مهمی رخ داد. شاید یکی از مهم‌ترین اتفاقات برخورد با نویسندگان نامه معرف به "90 امضایی" بود که انتقادات خود را نسبت به آقای هاشمی رفسنجانی و نحوه اداره کشور بیان کردند ولی در نهایت 36 نفر از آنها بازداشت شدند و حتی آقای هاشمی در مجلس گفته بودند که "رویشان زیاد شده بود که باید کم می‌شد".
از سوی دیگر نیز آقای عبدی نامه‌ای را خطاب به آقای هاشمی می‌نویسند و در آن نامه تأکید می‌کنند که از روی دلسوزی و برای انتقاد سازنده این نامه را می‌نویسند که در حمایت از همان نامه "90 امضایی" است ولی آقای هاشمی با نویسندگان این 2 نامه که از دلسوزی هم بوده، اینگونه برخورد می‌کنند. آیا مسیر اعتدال اینگونه است که در پاسخ به چنین نامه‌‌هایی که از سر دلسوزی نوشته می‌شود، حکم بازداشت صادر شود؟ آیا قرار است اعتدالی که از آن صحبت می‌شود با این خط مشی باشد که متنقدان دلسوز نیز جایی نداشته باشند؟
- حضرتی:اولاً از مسائل تاریخی نمی‌توان اینگونه استفاده کرد بلکه باید احاطه تمام زوایای یک ماجرا آن را طرح کرد، ثانیاً وقتی ما می‌گوییم در گذشته همه جریانات مانند چپ و راست و اصلاح‌طلب و محافظه‌کار و میانه و همه افرادی که از اول انقلاب جزء ستون‌های اصلی این انقلاب و این نظام بودند، زحماتی کشیدند، تمام اعمال آنها را توجیه نمی‌کنیم. برآیند رفتارهاست که مورد قضاوت تاریخ قرار می‌گیرد. اینگونه نیست که جریان اعتدال و یا جریان اصلاح‌طلب و جریان اصولگرا در گذشته خود دارای اشتباه نبوده‌اند.
قطعاً هر فردی که بخواهد در این مملکت و یا هر مملکت دیگری فعالیت سیاسی و یا فعالیت اجتماعی و یا کار اجرایی انجام دهد، در میدان عمل دارای اشتباهاتی خواهد بود. مهم این است که بر اشتباهات خود تأکید و اصرار کند یا از اشتباهات خود بگذرد و رویه‌های خود را اصلاح می‌کند.
*** هاشمی رفسنجانی را بری از اشتباه نخوانده‌ام***
بحث ما در سؤال اول شما در کارکرد و عملکرد افراد نیست بلکه بحث ما این است که معدل و ویژگی اصلی جریان اعتدال این است که این توانایی را دارد که از حداکثر ظرفیت‌های این مملکت استفاده کند. وقتی من می‌گویم هاشمی شاخص اعتدال است وی را معصوم و بری از اشتباه نخوانده‌ام.
آقای هاشمی در استفاده کردن از ظرفیت‌های انسانی و مدیریتی کشور یک جناح را مد نظر خود قرار نداد و همه افرادی را که بعد از انقلاب تجربه کسب کرده بودند را پاک‌سازی نکرد. ببینید در این وسط یک موضوع مهمی وجود دارد و آن موضوع مهم این است که زمانی انقلاب در 34 سال پیش اتفاق افتاد و ما با یک جماعت از مدیران نظام شاهنشاهی مواجه بودیم، آن مدیران کنار گذاشته شدند و یک نسل جوان بی‌تجربه‌ای از نیروهای انقلاب در رأس امور قرار گرفت و طبیعت انقلاب هم اینچنین اقتضا می‌کرد.
این مجموعه مدیرانی که ریشه و سابقه انقلابی داشتند به مرور پخته و مجرب شدند و تجربه پیدا کردند و شما در این ایام مشاهده کردید که همه آن افراد اعم از جریان‌های راست و چپ به کنار رفتند. یعنی اصولگرا و اصلاح‌طلب هم ندارد و همه کنار رفتند و یک خسارت عظیمی به این مملکت وارد شد و مردم از تجربه‌ای که انقلاب در 30 سال گذشته برای ساختن کشور و پخته کردن مدیران صرف کرد، محروم شدند.
این خسارت بسیار وحشتناک‌تری نسبت به اینکه یک جناحی بیایید و جناح دیگر را کلاً کنار بگذارد و بگوید که من می‌خواهم در راستای یک جناح حرکت کنم. این مسئله می‌تواند یک ایده قابل دفاعی باشد، زیرا آن جناح پیروز شده است ولی در این میان ویژگی اصلی جریان اعتدال بر این است که می‌خواهد از ظرفیت تمام افراد جامعه استفاده کند و این مسئله شاه بیت قضیه است و نباید سریع از کنار آن رد شد و باید بر روی آن تأمل و تفکر کرد.
الان شرایط کشور ما به گونه‌ای است که می‌توان در کارنامه هر فردی اشتباهات کوچک و بزرگی را پیدا کرد ولی امروز جریان مدیریتی کشور به جایی رسیده است که حتما ما باید در شرایط فعلی که با دنیا یک نبرد سنگین و یک درگیری وسیع در یک میدان وسیع‌تر را تجربه می‌کنیم، برای موفقیت در این جنگ بزرگ باید از آدم‌های بزرگ استفاده کنیم و اگر به سمت آدم‌های کوچک برویم و بگوییم که این‌ها دار و دسته من هستند شکست می‌خوریم.
در هشت سال گذشته اصلاً بحث جناحی هم مطرح نبود که بگوییم فقط اصلاح‌طلب‌ها را کنار گذاشتند ولی به تمام معنا از نیروهای اصولگرا استفاده می‌کنند، اصولگراهای با تجربه و پخته و کاربلد را هم کلاً کنار گذاشتند و به نظر بنده این یک خیانت بزرگ به کشور است ولی در عملکرد و زندگی هم فردی می‌تواند اشتباهاتی وجود داشته باشد ولی جریان عمومی کل کشور مهم‌تر است.
تسنیم: البته بحث آقای هاشمی رفسنجانی زمانی مطرح شد که آقای هاشمی را به عنوان جریان اعتدال در کل دوران‌ها معرفی کردید و فقط بنده مثالی را در رابطه با برخورد آقای هاشمی با منتقدان زدم که ببینم شما اینگونه حرکات را افراط می‌دانید و یا خیر؟
- حضرتی:من هم پاسخ دادم که این قیاس مع‌الفارغ است. هاشمی دول بعد از جنگ را تحویل گرفته بود و نهایتا زمینه را برای دولت اصلاحات فراهم کرد. در سیاست اینگونه تحلیل می‌کنند نه بر اساس اتفاقات مقطعی.
آقای هاشمی رفسنجانی، آقای خاتمی و از آن طرف آقای ناطق را به عنوان سه شخصیتی که می توانند مصداق افراد معتدل اصولگرا و اصلاح‌طلب و میانه‌رو باشند. انتخابات اخیر نیز به گونه‌ای برآیند ائتلاف این سه نفر، مخصوصا آقای خاتمی و آقای هاشمی رفسنجانی بود زیرا این دو شخصیت نقش به سزایی در آن داشتند.
تسنیم: شما گفتید که آقای هاشمی رفسنجانی در مسیر اصلاح هستند و ممکن اشتباهات خود را اصلاح کرده باشند...
- حضرتی: من چنین حرفی نزدم، حرف من این است که برآیند رفتار هاشمی در تاریخ بعد از انقلاب میانه‌روی و اعتدال بوده است.
ولی ما وقتی جلوتر می‌آییم، مشاهده می‌کنیم که آقای هاشمی رفسنجانی حتی نتیجه نقد مردم را نپذیرفتند. به عنوان مثال در سال 84 علی‌رغم اینکه همه جریانات و حتی رقبا به رئیس جمهور منتخب مردم تبریک گفتند، آقای هاشمی سکوت کرد.
همچنین در سال 88 نیز که مردم با رأی بالایی رئیس جمهور منتخب خود را انتخاب کردند ولی آقای هاشمی رفسنجانی، چنین رفتارها و موضع‌گیری‌ها را داشتند. از سوی دیگر شما آقای ناطق نوری رو به عنوان مصداقی از جریان اصولگرایی معرفی کردید ولی امثال آقای عبدی بارها گفتند که آقای ناطق نوری در قالب جریان اصلاح‌طلبی متصور نمی‌شوند و در سال 76 نیز آقای ناطق گفت می‌خواهد مسیر آقای هاشمی رفسنجانی را برود. بنابراین نمی‌تواند جریان اصولگرایی را در انتخاب 92 نمایندگی کند.
- حضرتی:اینکه چرا در سال 84 آقای هاشمی تبریک نگفتند نافی حرف من نیست، آقای هاشمی اعتراضاتی داشت که باید پیگیری می‌شد. چه بسا اگر چنین می‌شد اتفاقاتی که نام بردید هم هیچ‌وقت رخ نمی‌داد.
- تسنیم: شما در صحبت‌هایی که داشتید یکی از شاخصه های اعتدال را که استفاده از همه ظرفیت‌ها بود را اشاره کردید. به نظر شما دیگر شاخصه‌های اعتدال چیست؟
- حضرتی: شاخصه‌های اعتدال، اول اینکه در حوزه های داخلی ایجاد آرامش، امنیت، ثبات، همدلی و رفاه، میدان‌دادن به نیروهای با تجربه و پخته، استفاده از ظرفیت جوانان در سایه افراد پخته و با تجربه و رشد پله‌ای آدم‌های بی‌تجربه و خوش‌فکر؛ نه اینکه یک فردی تا از دانشگاه فارغ التحصیل شد بیاییم و آن را وزیر کنیم، زیرا این نه خدمت به آن جوان و نه خدمت به کشور است.
در حوزه اقتصاد نیز شاخصه‌های اعتدال عبارتند از اهمیت دادن و میدان‌دادن به کار آفرینان و ایجاد ثبات و آرامش برای کارآفرینان اقتصادی، حمایت و پشتیبانی قوی از افرادی که می‌توانند در این کشور کار اقتصادی انجام دهند و یا سرمایه گذاری کنند، ایجاد فضایی امن در چهارچوب قوانین و ثبات قوانین برای افرادی اعم از داخلی و خارجی که می‌خواهند سرمایه گذاری کنند، ایجاد شفافیت اطلاعات و گردش اطلاعات برای تمام کارآفرینان و افرادی که می‌خواهند در میدان اقتصادی فعالیت کنند.
در حوزه سیاسی نیز شاخصه‌های اعتدال عبارتند از ایجاد ثبات و امنیت برای افرادی که می‌خواهند فعالیت سیاسی کنند، پائین آوردن هزینه فعالیت‌های سیاسی، فعال کردن و بسترسازی برای فعالیت احزاب و NGOها در کشور که احزاب بتوانند میدان‌دار قضیه باشند و به مرور کادر سازی کنند، برنامه ارائه دهند، تمرین کنند تا در آینده کشور با برنامه اداره شود.
ایجاد مناسبات درست و دقیق بین سران سه قوه و در چهارچوب قانون و در محیطی برادرانه و دوستانه و در عین حال اختلافات را در درون جلسات و با بحث‌های جدی کارشناسی انجام دهند و در بیرون قضیه فضای تفاهم و دوستی بر محوریت قانون حکم فرما باشد. ارتباط دوستانه و منطقی با مجلس و سایر قوا موجود در کشور از جمله شاخصه‌های اعتدال در حوزه سیاسی است.
در سیاست خارجی نیز ایجاد آرامش، اطمینان و تلاش برای پائین آوردن اثر ایران هراسی و اسلام هراسی و بهانه ندادن توسط حرکت عجولانه و ماجراجویانه و هیجان برانگیزی که برخی از سیاست‌مداران ما داشته‌اند، ایجاد رابطه دوستانه و منطقی با کشورهای منطقه و تلاش برای تقویت این روابط، حل معضلات سیاست خارجی از جمله شاخصه‌های اعتدال در حوزه سیاست خارجی است.
در سیاست خارجی گره‌هایی وجود دارد و ممکن است این گره‌ها در بحث مذاکره با آمریکا رفع و رجوع شود. اگر حیات، تکامل و اقتدار جمهوری اسلامی به این باشد که حتی با امریکا هم مذاکره کنیم، به نظر بنده با گرفتن مجوز و موافقت رهبری قطعاً این کار باید در برنامه سیاست خارجی قرار بگیرد.
در این مسئله نباید جنجال‌های بی‌خودی و پیشنهادهای یک طرفه و نامه نوشتن‌های بی پاسخ و حساب نشده و حرکت‌هایی که بعضی بخواهند این قضیه را به اسم خود تمام کنند، انجام شود؛ بلکه با یک برنامه هماهنگ و منسجم و حساب شده و تدوین شده و از موضع اقتدار که در نهایت قضیه به نفع نظام اسلامی تمام شود، باید مذاکره انجام شود. این ویژگی‌هایی است که می‌توانیم برای جریان اعتدال ذکر کنیم.
در حوزه‌های فرهنگی نیز ایجاد اعتماد برای هنرمندان ما نیز برای تحقق اعتدال لازم است. الان شما فضایی را می‌بینید که نه کارگردان و نه هنرپیشه و نه موسیقی‌دان آرامش دارند و ما در تمام حوزه‌ها شاهد یک بهم ریختگی وحشتناکی هستیم که این رسم مملکت‌داری نیست، پس برگرداندن فضای اعتماد به این بخش‌ها ضروری است.
باید تمام مجموعه‌های نظام هنرمندان و اهالی مطبوعات و نویسندگان را از خودشان بدانند. مگر افرادی که به دنبال وابستگی‌های خارجی هستند. این نمی‌شود که مملکت را به سمتی ببریم که بگوییم همه وابسته هستند، همه اجنبی‌پرست هستند، همه با بی‌بی‌سی و آمریکا و اسراییل رابطه دارند، مگر یک تعداد خیلی کمی جزء وظایف وزارت اطلاعات است که آنها را شناسایی کند که این افراد آیا جاسوسند و یا وابسته‌اند؟ و این افراد را بدون هیچ وابستگی سیاسی ارزیابی کند و طبیعی است با این افرادی که تعداد آنها فوق العاده کم است باید برخورد شود و بقیه افراد بر اساس استعداد و توانایی‌های خود و کاربلدی‌های خود باید وارد میدان شوند.
تسنیم: بر اساس مطالبی که الان گفتید، برخورد با روزنامه نگاران و مطبوعات مصداق افراط نیست؟
- حضرتی: بنده معتقدم به تمام افرادی که اهل فکر و اندیشه، اهل قلم و هنر و خلاقیت در حوزه فرهنگ و اقتصاد باید میدان داده شود و همچنین به تمام آحاد ملت باید فرصت داد که اگر این استعداد را داشته باشند که کاری انجام دهند، باید بتوانند آن را انجام دهند و اگر مانعی بر سر راه آنها باشد، دولت باید این مانع را بردارد؛ این کار دولت است.
اگر چهارچوب قانونی وجود دارد که محدودیت ایجاد کند، خب! مجلس قانون مطبوعات، قانون نظام صنفی، قانون خانه سینما و کارگردانی را تصویب کرده است و ما باید بر اساس قانون با مطبوعات و حوزه‌های هنری و فکری برخورد شود و در نهایت قانون باید محور قضیه باشد. اگر فردی بخواهد قانون را کنار بگذارد و سلیقه شخصی خود را اعمال کند افراط و یا تفریط است. مسیر، مسیر قانون است و کشور را باید با قانون اداره کرد.
تسنیم: با توجه به اینکه در دولت‌های گذشته افراط‌ها و تفریط‌هایی در این زمینه‌هایی که شما گفتید صورت گرفته است...
- حضرتی:هیچ فرقی نمی‌کند، در هر دولت و فردی بوده است.
تسنیم: در دولت آقای هاشمی رفسنجانی اینگونه اقدامات بیشتر نبود؟ مثلاً برخورد با روزنامه‌نگاران و کسانی که به دولت انتقاد می‌کردند.
- حضرتی:هشت سال گذشته با هیچ دورانی قابل قیاس نیست. نمی‌توان برای توجیه این 8 سال پرونده‌های گذشته را بیرون کشید ولی حرف من این است که هر فردی که متمسک به قانون نشود و محور را قانون قرار ندهد نمی‌تواند کشور ایران را اداره کند. اگر قرار باشد نظرات و سلیقه شخصی افراد محور قرار بگیرد، ما به تعداد مدیران این مملکت سلیقه و رأی داریم.
*** ما همیشه افراط و تفریط داشتیم***
تسنیم: آقای حضرتی ولی فکر کنم جواب سوال من این نبود. اینکه شما گفتید کاملاً درست است ولی به صورت مصداقی تأیید می‌کنید که این افراط و تفریط‌ها در زمینه‌هایی که شما گفتید در سه دولت قبلی وجود داشت؟
- حضرتی: ما همیشه افراط و تفریط داشتیم. اما این افراط و تفریط‌ها در بعضی جاها حاکم و در بعضی دیگر، موردی بود. در دولت‌های قبلی اراده سازماندهی شده برای افراط‌گری وجود نداشته بنا بر سازندگی و اصلاحات بوده است. این فرق می‌کند با داشتن اراده تخریب گذشته فرق دارد یعنی برنامه سیاسی و اقتصادی آقای هاشمی و خاتمی افراط‌گری نبوده است.
تسنیم: قبل از اینکه بخواهید در مورد شاخصه‌های اعتدال بگویید من علاقه داشتم نظرتان را در مورد قسمت ابتدایی سوالم در مورد نزدیکی آقای ناطق به آقای هاشمی رفسنجانی و اینکه آقای ناطق نیز به نوعی در دایره اصلاح‌طلبان قرار می‌گیرند، همانطور که آقای عبدی نیز این موضوع را تصریح کردند. بنابراین نمی‌توان در این انتخابات ائتلاف آقای ناطق نوری، هاشمی رفسنجانی و خاتمی را در نظر گرفت و بگوییم آقای ناطق جریان اصولگرایی را نمایندگی می‌کرد...
- حضرتی: بله! بنده هم عرض کردم که آقای ناطق به آقای هاشمی رفسنجانی نزدیک است، آقای هاشمی رفسنجانی و آقای خاتمی هم به یکدیگر نزدیک هستند و در واقع این سه نفر به لحاظ نگاه اجتماعی دارای اشتراکات خیلی زیادی هستند ولی اوضاع و احوال تحلیل اقتصادی، برخورد در سیاست خارجی، برخورد در سیاست داخلی قطعاً دارای اختلافاتی هستند ولی اشتراکات آنها بسیار است.
تسنیم: پس نمی‌توان آقای ناطق را به عنوان نماینده جریان اصولگرایی در انتخابات قلمداد کرد که بخواهد در کنار رقیبی همچون آقای هاشمی رفسنجانی قرار بگیرد تا بخواهند با یکدیگر ائتلاف کنند.
آقای حضرتی بحث دیگری که در سوال قبلی خدمت شما عرض کردم این بود که شما گفتید آقای هاشمی در حال اصلاح خود است ولی من نظر برخی کارشناسان را مطرح کردم که آقای هاشمی در انتخابات 84 و 88 نتوانست نتیجه نقد مردم را بپذیرد و در واقع آقای هاشمی هیچ تغییری نکرد...
- حضرتی: ببینید آقای هاشمی رفسنجانی سیاست‌مدار خیلی بزرگی است و شاید شما در ایران در بین سیاست‌مدارها فردی به پختگی و دور اندیشی آقای هاشمی رفسنجانی پیدا نکنید. در هر صورت یک آدمی در شرایط وحشتناکی که تحریم‌ها فشار می‌آورند و ما در سیاست خارجه خود با تمام همسایگان خود مشکل داریم و روابط ما تیره و تار شده است و در دنیا یک سری مشکلات عدیده‌ای داریم و در داخل فشار و تورم برای مردم را داریم، آمد و ثبت‌نام کرد. این ثبت نام نه برای مقام، نه برای پست، نه برای موقعیت است.
تسنیم: آقای حضرتی من در مورد انتخابات‌های سال 84 و 88 عرض کردم که آقای هاشمی نتیجه نقد مردم را نپذیرفت...
- حضرتی:این نظر شماست. من با نظر شما موافق نیستم. آقای هاشمی کجا نظر مردم را نپذیرفت؟ این حرف‌های کلی‌گویی‌هاست که مصرف تبلیغاتی دارد، شما کجا می‌توانید سیاستمداری را پیدا کنید که با وجود این همه ناسپاسی باز هم به خاطر مملکتش وارد میدان شود. من همین انتخابات اخیر را عرض می‌کنم. آقای هاشمی رفسنجانی آمده در این انتخابات ثبت‌نام کرده که از دید بنده ایشان یک ایثار تاریخی را انجام داد و در زمانی که ردصلاحیت شد، ایثار بیشتری کرد و مردم را در حضور در انتخابات تشویق کرد. یعنی اینگونه نبود که قهر کند و یا ساکت بماند، زیرا حداقل می‌توانست سکوت کند و بگوید حالا که کار به اینجا رسیده و برخوردهایی با فرزندانم شد - کار ندارم که این برخوردها به حق و یا ناحق بود- آقای هاشمی باز در این انتخابات حضور پیدا کرد.
ببینید این انتخابات به لحاظ استراتژیک و حضور حداکثری برای ما فوق العاده مهم بود و آقای هاشمی آمدند و نقش تاریخی ایفا کردند و در نهایت موفق شد با کمک آقای خاتمی، تیمی که به آقای هاشمی رفسنجانی نزدیک‌تر هستند را موفق به اقبال عمومی کنند و آقای هاشمی نیز توانستند در بخشی که مربوط به وی بود را به خوبی نقش خود را ایفا کند.
در بخش کلان هم رهبری نقش تاریخی و بی‌نظیری داشت، مردم نقش تاریخی داشتند. نظام اسلامی پیروز اول انتخابات شد، رهبری پیروز دوم انتخابات شدند، مردم پیروز سوم انتخابات شدند، اصلاح‌طلب‌ها و معتدلین در یک همکاری بین آقای خاتمی و آقای هاشمی رفسنجانی پیروز بعدی این انتخابات شدند و در نهایت این شد که نظام جمهوری اسلامی از یک گردنه خیلی باریک و خطرناک با یک افتخار عالی عبور کرد و هم مشارکت حدکثری 76 درصد در انتخابات با آرامش زیاد و بدون دغدغه و بدون مشکل و ابهام ورق زد و الحمدالله توانست از این گردنه عبور کند.
*** هاشمی رفسنجانی و منتقدانش باید اصلاح می‌شدند***
تسنیم: پس با توجه به این توضیحات می‌گویید آقای هاشمی رفسنجانی اصلاح شدند؟
- حضرتی: نه تنها هاشمی بلکه مخالفان وی نیز باید اصلاح می‌شدند که انشا‌ءالله خواهند شد گاهی که عکس دیدارهای منتقدان هاشمی را با وی می‌بینم با خودم می‌گویم "یکی نغزبازی کن روزگار که بنشاندت پیش آموزگار".
تسنیم: خب! آقای هاشمی هم اصلاح شدند و یا اینکه اگر مردم به شخص دیگری رأی می‌دادند باز هم مثل سال‌های گذشته آقای هاشمی نمی‌توانست رأی مردم را بپذیرد؟
- حضرتی: اصرار شما برای اثبات این نکته را درک می‌کنم. اما باید بپذیرید اشتباهات 8 سال اخیر را با هیچ چیز نمی‌توانید کمرنگ کنید. در نگاهی دیگر هم بهتر است شما عملکرد و صحبت‌های امروز اصولگراها را نسبت به سال‌های 71 و 72 نگاه کنید. ببینید همه مانند اصلاح‌طلبان صحبت می‌کنند. خیلی از آنها کاملاً از ادبیات اصلاح‌طلبان استفاده می‌کنند، همه از مشارکت حداکثری صحبت می‌کنند، همه از وجود احزاب و ضرورت احزاب و مصیبت‌های نبودن احزاب صحبت می‌کنند، همه از قانون و قانون‌گرایی صحبت می‌کنند، همه از مسامحه و مصالحه صحبت می‌کنند، همه از رفع تنش در سیاست خارجه صحبت می‌کنند.
همین امروز بنده جلسه مجلس را که گوش می‌کردم. شما نگاه کنید همین داستانی که برای آقای مطهری پیش آمده است را نگاه کنید، تذکرات و صحبت‌هایی که نمایندگان کردند همه صحبت‌های اصلاح طلبی بود. این فرق می‌کند با اینکه شما بگویید ما با وحشت و ایجاد رعب بر مردم حکومت می‌کنیم. یک زمانی همین حرف‌ها را دوستان اصولگرایی می‌زدند و فکر می‌کردند با رعب و وحشت و ترس می‌توانیم بر مردم حکومت کنیم، در حالیکه خودشان هم می‌دانستند که چنین چیزی نشدنی است؛ اصلا فلسفه انقلاب اسلامی چنین چیزی نیست.
فلسفه انقلاب اسلامی بر اساس مردم است، مردم انقلاب کردند و امام را آوردند و امام نیز یک رحمت الهی برای مردم شد و در ادامه نیز ما هر سال با انتخابات حکومت کردیم و این طوری نبود که 5 نفر بیاییند و با فشار و ترساندن حکومت کنند و یکی دیگر از ویژگی‌های این انتخابات این بود که این گروه هم کنار زده شدند.
*** کسانی که انتخابات را تحریم کردن شکست مفتضحانه‌ای خوردند***
تسنیم: کدام جریان؟
- حضرتی: همان جریانی که به دنبال تندروی بود، دنبال برخورد با زور و فشار و درگیری و ایجاد تنش در کشور بود. دو جریان در این انتخابات با شکست مفتضحانه مواجه شدند. یکی افراد و جریانات افراطی این طرف داستان که اکثراً به خارج از کشور رفتند و انتخابات را تحریم می‌کردند و می‌گفتند شرکت در انتخابات خیانت است. این افراد در حاشیه بودند و بیشتر به حاشیه رانده شده و در اقلیت قرار گرفته و کمرنگ‌تر شدند.
یک گروه هم این طرف بودند و می‌گفتند نباید اجازه دهیم که هیچ گروهی در انتخابات شرکت کند و فقط باید خود ما، یعنی اصولگرای خالص و خُلص که فردی می‌گفتند که من در زیر این آسمان کبود فردی صالح‌تر و اصلح‌تر از آقای لنکرانی پیدا نکردم. تکلیف این جریان هم با یک رأی کاملا مشخصی معلوم شد و مشخص شد که چه پایگاهی دارند.
تسنیم: آقای حضرتی از این بحث عبور کنیم، به دلیل اینکه سوال‌های دیگری هم وجود دارد. شما در صحبت‌های قبلی یکی از شاخصه‌های اعتدال را قانون‌گرایی مطرح کردید و آقای روحانی نیز در همایش افق‌های رسانه‌ای "قانون‌گرایی و شفافیت" را از شاخصه‌های مسیر اعتدال مطرح کردند. با توجه به اهمیت قانون‌گرایی به نظر شما چه افراط و تفریطی در 3 دولت قبل صورت گرفت که آقای روحانی می‌خواهند در دولت تدبیر و امید آنها را تعدیل کنند؟
- حضرتی: آقای روحانی در صحبت‌ها و مناظرات خود اعلام کرد که از تجربیات آقای هاشمی رفسنجانی و از تجربیات آقای خاتمی به نحو احسنت استفاده خواهد کرد و بیشترین نقد و فلسفه به میدان آمدن وی در جهت اصلاح انحرافاتی است که در 8 سال اخیر صورت گرفته است. یکی از آن انحرافات که نقل کننده آن آقای روحانی نیست و به اعتراف عزیزان اصولگرای سنتی در مجلس هستند، بیشترین تخلف قانونی در طول این 8سال انجام شده است که در همین زمینه فریاد مجلس بلند است.
تعداد مصوباتی که مجلس و هیئت تطبیق قوانین اعلام کرده و رئیس مجلس مستقیم آنها را اعلام کرده است ولی دولت آنها را اجرا نکرد، در این 8 سال گذشته بوده است. کارهایی که در این 8 سال جهت دور زدن قانون در جهت به رسمیت نشناختن و تضعیف مجلس انجام شد در طول تاریخ بی‌نظیر است.
تسنیم: آقای ترقی که یک از نمایندگان مجلس در زمان ریاست جمهوری آقای هاشمی رفسنجانی بودند، می‌گویند آقای رفسنجانی به اندازه کل برنامه اول توسعه تخلف داشتند و برنامه اول توسعه را اجرایی نکردند؟
- حضرتی: نه‌خیر اصلا به این صورت نبود و در زمان آقای هاشمی رفسنجانی نیز بنده در مجلس بودم. من با آقای ترقی کار ندارم و وی دوست بسیار خوب بنده است و برای من محترم هستند. آقای ترقی فقط یک دوره نماینده مجلس بودند ولی بنده چهار دوره در مجلس بودم، یعنی دوره سوم، چهارم، پنجم و ششم در مجلس بودم و در جریان سیر دقیق مصوبات بودم.
تسنیم: آقای حضرتی در برنامه اول توسعه برنامه‌های همچون سیاست‌های تعدیل، آزادسازی قیمت ارز و کالاها و خدمات، خصوصی سازی و کوچک سازی دولت، کاهش تعرفه‌های بازرگانی و یا حذف یارانه‌ها وجود نداشت ولی آقای رفسنجانی فقط این سیاست‌هایی که مد نظر خودشان بود را اجرا می‌کردند تا اینکه بالاخره مجلس تلاش کرد که حداقل جلوی سیاست‌های تعدیل آقای هاشمی را بگیرد که به شدت بر قشر مستصعف فشار می‌آورد...
- حضرتی: برنامه‌ای که در زمان آقای هاشمی رفسنجانی تنظیم شد، این برنامه توسط آقای رفسنجانی مرحله به مرحله اجرایی شد، منتهی در یک بخشی سیاست‌های تعدیل پررنگ‌تر بود که بعد که مجلس چهارم آمد جلوی سیاست‌های تعدیل را گرفته و کار را به سمت سیاست‌های تثبیت برد. به هر جهت برنامه تقریبا با 70 الی 80 درصد عملی شد.
با توجه به اینکه کشور شرایطی را داشت که تمام کارخانه‌جات، شهرها و روستاها در اثر 8 سال جنگ نابود شده بودند و نیاز به بازسازی داشت. کارخانه‌ای که 200 بار بمباران شده بود باید از صفر شروع می‌کرد و در همان زمان کارهای بزرگی صورت گرفت. در همان زمان من جزء منتقدین آقای هاشمی رفسنجانی بودم ولی ارزیابی که ما در مجلس کردیم تقریبا 70 الی 80 درصد برنامه به صورت کامل عملی شد.
امکان نداشت که آقای هاشمی رفسنجانی بودجه را به موقع ندهد، اینگونه نبود که 5 آذر که قرار است دولت آقای احمدی‌نژاد بودجه را تحویل مجلس دهد، بودجه‌ای که برنامه مالی یکساله دولت است را در تاریخ 26 یا 27 اسفند به مجلس ارائه دادند و نمایندگان مجبور شدند که دو‌دوازدهم را تصویب کنند و دوباره بودجه آمد و بعد از انتخابات ریاست جمهوری تصویب شد که این در طول تاریخ بی‌سابقه است.
کارهایی در 8 سال اخیر انجام شد، بی‌سابقه بود. ببینید بنده اصلاً نمی‌خواهم از خود چیزی بگویم، ما که از اول با دولت آقای احمدی‌نژاد زاویه داشتیم ولی انتقاداتی که الان دوستان اصولگرا می‌کنند به قدری تند است که ما به دلیل رعایت حریم و رعایت ادب وارد این حوزه‌ها نمی‌شویم. کافی است که شما هم جستجویی در اینترنت کنید که در همین دوهفته گذشته چه انتقاداتی صورت گرفته است.
آقای احمد توکلی نامه‌ای که نوشت و گفت که چه خیانت بزرگی در جابجایی حساب‌های بانک مرکزی انجام می‌شود و یک وضعیت وحشتناکی صورت می‌گیرد که دولت بدهی‌های خود و کارهایی که در چند سال اخیر انجام داده است با این جابجایی‌ها بپوشاند. صحبت‌هایی که آقای مطهری، نماینده اصولگرا انجام می‌دهند...
تسنیم: اصولگریان آقای مطهری را جزء جامعه اصولگرایی نمی‌دادند...شما نگاه کنید هیچ‌گاه در لیست اصولگرایان قرار نگرفتند...
- حضرتی: چطور آقای روحانی را اصلاح‌طلب می‌دانند ولی مطهری را اصولگرا نمی‌دانند. مضاف بر این آقای مطهری در معنای اخص کلمه اصولگراست. یعنی حاضر نیست به خاطر مصلحت از اصولش بگذرد. اگر هم نمی‌خواهید به صحبت‌هایی آقای الیاس نادران نگاه کنید. الان 2 سالی می‌شود که آقای نادران سکوت کرده است. اوایل آقای نادران از مدافعات دولت بود ولی الان 2 سال است که دیگر حرف نمی‌زند، چرا؟ دیگر اوضاع آنقدر غیرقابل دفاع شده که نمی‌تواند دفاع کند.
تسنیم: پس نظر شما این است که افراط و تفریط در دولت آقای هاشمی و خاتمی نبود و همه افراط و تفریط‌ها در دولت آقای احمدی‌نژاد است؟
- حضرتی: به نظر من افراط و تفریط در این دولت‌ها وجود نداشته است بلکه در افراد وجود داشته است. یعنی در دوره‌های گذشته افراط سازماندهی شده وجود نداشت. در دولت آقای هاشمی تصمیمات مقطعی و موردی یا افراد و اشخاص بوده‌اند که راه افراط را رفته‌اند که البته در دولت آقای هاشمی رفسنجانی کمتر بود و در دولت اقای خاتمی بعضی از احزاب و جریانات سیاسی بودند که در سایه آن فضای ایجاد شده در آن دولت راه افراط را رفتند ولی هیچ وقت دولت آقای خاتمی راه افراط را نرفتند.
تسنیم: در خیلی از موارد بود که دولت حمایت کرد. مانند کنفرانس برلین که نزدیکان دولت از آن حمایت کردند.
- حضرتی: یک مورد هم نمی‌توانید مثال بزنید که دولت از افراط‌گری حمایت کرده باشد، زیرا اگر دفاع می‌کرد دیگر لازم نبود "عبور از خاتمی" مطرح شود. دولت هیچ جا از افراط حمایت نکرد. در مورد کنفرانس برلین هم حساب تماشاچیان از سخنرانان جدا بود.
مگر در دانشگاه کلمبیا که به احمدی‌نژاد دیکتاتور حقیر گفتند، تقصیر احمدی‌نژاد بود؟ متأسفانه جناح مقابل یک الفاظی درست می‌کنند و اجازه نمی‌دهند کسی درباره آنها حرف بزند. باید مستدل حرف زد. دولت یک نهاد است ولی افراد یک شخص هستند. آقای خاتمی در دولت خود بهترین روابط را با رئیس قوه قضاییه و رئیس قوه مقننه داشت. رئیس قوه مقننه آقای حداد بودند و رئیس قوه قضاییه آقای هاشمی شاهرودی بودند.
شما یک بار در رسانه‌ها جستجو کنید ولی یک عنوان اختلاف بین سران سه قوه نمی‌بینید. کجا در زمان آقای خاتمی یا در زمان آقای هاشمی رفسنجانی رئیس جمهور آمده و در مجلس علیه برادر رئیس مجلس افشاگری کرد؟ کجا بود که همه اشخاص از جمله رهبری در مورد یک نفر بگویند که این آقا را جابجا کنید و یا فلان کنید که منجر به نامه کتبی رهبری شود تا مجبور شوند که طرف را از معاون اولی بردارند و رئیس دفتر بگذارند؟
یک بار مثلاً به آقای خاتمی اشاره شد که اگر فلان شخص در دفتر شما باشد خوب است و مثلا اگر برادر خود را رئیس دفتر خود بگذارید چقدر خوب است. اگر چنین اتفاقی می‌افتاد آقای خاتمی همان شب این کار را انجام می‌داد.کجا آقای خاتمی و یا آقای هاشمی رفسنجانی یازده روز که هیچ، یک ساعت هم نرفتند.
تسنیم: البته در دوران آقای خاتمی واقعه 18 تیر را داشتیم...
- حضرتی: عرض کردم که آن ربطی به دولت نداشت.
تسنیم: در آن واقعه شخصیت‌های درجه اول دولت مانند معاون سیاسی وزارت کشور جریان دانشجویی را تحریک و هدایت می‌کردند و دولت نیز هیچ مقابله‌ای با چنین اشخاصی نداشت. آقای سیدعباس نبوی در جایی این مطلب را گفته که آقای تاج‌زاده در آن زمان بازیگردان صحنه 18 تیر بوده و آقای نبوی حتی با وی صحبت می‌کند...
- حضرتی: این سوال شما یک اتهام است، آیا شما می‌توانید اتفاقات و درگیری‌های سال 88 را به گردن آقای احمدی‌نژاد بگذارید؟
تسنیم: در 88 شخصیت‌های درجه اول دولت مانند معاون سیاسی وزارت کشور بازیگردان اصلی وقایع نبودند و بعد دولت هم برخوردی با آنها نداشته باشد ولی در 18 تیر 78 اینگونه نبود. به نظر شما دولت با سکوت و عدم برخورد به نوعی در تقابل قرار نبود؟
- حضرتی: نه! به دولت ربطی نداشت. اگر شما سخنرانی‌های آقای خاتمی در آن حوادث را بیاورید همگی در چهارچوب نظام است و به خاطر همین است که توسط افراطیون که ادعا می‌کردند اصلاح‌طلب هستند بحث عبور از خاتمی پیش آمد. به خاطر همین داستان‌ها بود.
هیچ وقت در زمان آقای هاشمی رفسنجانی و آقای خاتمی این اتفاقات در سیاست خارجی، در سیاست داخلی رخ نداد یا اینکه رئیس جمهور بیاید و بگوید که من می‌خواهم باند مافیای شرکت نفت را افشا کنم. اصلاً این موضوع چه شد؟ شما به عنوان فردی که اخبار را رصد می‌کنید آیا تا به حال باند مافیایی افشا شد؟ ولی شعار آن داده شد و ضرر آن توسط ملت کشیده شد. یک بار گفتند اسم 300 نفر در جیب من وجود دارد چه شد؟ اصلا با این روش می‌توان مملکت اداره کرد؟
بینید این بحث ها خیلی مهم است. ممکن بود که در زمان آقای خاتمی یک حزبی برای خود یک تصمیمات بدی بگیرند، خب! وقتی شما احزاب را آزاد می‌گذارید ممکن است که یک نویسنده علیه چیزی یک کتابی بنویسد ولی این را نباید به حساب دولت وقت گذاشت، این به حساب فضای آزادی است که آن فرد ظرفیت استفاده از ان فضای آزاد را ندارد.
حالا بیاییم بگوییم به دلیل اینکه در زمان دولت آقای هاشمی رفسنجانی فلانی آمده و فلان کتاب را بر علیه فلان مقدسات نوشته است، این چه ربطی به دولت دارد؟ دولت وظیفه دارد یک فضای آزاداندیشی و آزاد احزاب و فضای نوشتن و تدوین را آزاد کند ولی حالا یک نفر هم بیایید و یک فیلم ناجوری درست کند و توقیف هم شود، اینکه به حساب دولت گذاشته نمی‌شود.
اینکه شما بیایید یک فردی را معاون خود بگذارید و بعد عوض کنید و وی را مسئول دفتر خود بگذارید که از جامعه مدرسین و جامعه روحانیت گرفته تا همه شیوخ و مراجع اعتراض کنند، به معنای افراط است. رابطه آقای خاتمی و رابطه آقای هاشمی رفسنجانی با مراجع تقلید اینگونه بود؟ آقای روحانی هنوز رئیس جمهور نشده یا شخصاً رفته و یا هیئت‌هایی را نزد علما فرستاده و می‌گوید من فرزند حوزه هستم و هر وقت شما حرفی را داشتید به خود بنده بگویید. وی به دنبال یک رابطه منطقی است.
مراجع تقلید بدون منت از نظام دفاع می‌کنند،کمک می‌کنند، راهنمایی می‌کنند و آدم‌هایی هستند که میلیون‌ها نفر مرید دارند. خب! آقای احمدی‌نژاد از این نعمت الهی چه استفاده‌ای کرد؟ مدت‌هاست با مراجع هیچ ارتباطی ندارند. این کارها که اصلاً قابل دفاع نیست، این‌ها که دیگر از افراط گذشته و فاجعه وحشتناکی است و بهتر است که شما زیاد باب آن را باز نکنید.
تسنیم: البته همانطور که گفتم بحث مقایسه نبود و ما می‌خواستیم افراط‌ها و تفریط‌ها را در دولت‌های گذشته بررسی کنیم تا چراغی برای راه آینده باشد، زیرا رهبر معظم انقلاب تأکید داشتند که باید نقاط قوت و ضعف دولت‌های گذشته بشناسیم.
- حضرتی: شما به من بگویید که دولت آقای خاتمی چه افراط و تفریط‌هایی کرد؟
تسنیم: البته ما برای جواب همین مسائل خدمت شما رسیدیم و اصلاً قصد دفاع از کسی را نداریم...
- حضرتی: من که می‌گویم افراط و تفریط نشده است. آقای خاتمی یکی از شاقول‌های اعتدال در این کشور است، خاتمی همیشه از طرفداران تند خود فحش خورده است و با وی برخورد کردند. با تمام مضایق و مشکلات طوری‌که حتی نمی‌گذارند عکس و مطالب آقای خاتمی را در روزنامه‌ها منعکس کنند. یک دانشجوی عضو انجمن اسلامی فلان که نه، یک عضو سمپاد هم نه، عضو شورای نگهبان پیام داده‌اند که نمی‌گذاریم تو بیایی و ثبت نام کنی ولی در مقابل آقای خاتمی چه کار کرد؟
آقای خاتمی با تمام توان برای گرم کردن تنور انتخابات فعالیت کرد. گفت حالا که به هر دلیلی نمی‌گذارند من ثبت نام کنم و یا فعالیت کنم مسئله‌ای نیست ولی من در انتخابات کار می‌کنم و فعال می‌شوم. یک شورای مشورتی برای انتخابات تشکیل داد، آمد و یک مکانیزم برای انتخابات تشکیل داد، آمد و پشت سر هم بیانیه داد که ما هیچ راهی جز شرکت در انتخابات نداریم و نظام مال خومان است و ما که نمی‌خواهیم نظام را تضعیف کنیم، ما اگر جایی هم می‌گوییم کارهای نظام را قبول نداریم و اشکال دارد ولی باید آن را خودمان اصلاح کنیم و برای اصلاح باید در انتخابات شرکت کنیم و در آخر هم موفق شد.
اگربخواهیم برندگان انتخابات را لیست کنیم، آقای خاتمی هم جزء این لیست خواهد بود، برنده شد، بُرد، با چه چیزی بُرد؟ با همین اعتدال، با همین صبر و صبوری و نیامد کار افراطی انجام دهد.
خیلی‌ها به او توصیه می‌کردند که یک بیانیه صادر کن و انتخابات را تحریم کن ولی آقای خاتمی گوش نکرد، چرا؟ برای اینکه به دنبال افراط نیست. یکی از افراد شاخص در بحث اعتدال آقای هاشمی رفسنجانی است. کدام حرف بی‌ربطی را زده است؟ در اوج اینکه فرزندان او را گرفته بودند، در همین حین دانشجویانی پیش او رفته بودند و آقای هاشمی گفته بود که من سرباز رهبری هستم، افتخار من این است که من سرباز رهبری هستم و در خدمت این رهبری و نظام هستم.
هاشمی رفسنجانی من و شما نیستیم. آقای هاشمی رفسنجانی از سال 40 و از همه و حتی آنهایی که امروز ادعا دارند و می‌خواهند دولت داشته باشند و هیچ وقت نه نامه‌ای امضا کرده‌اند، نه مبارزه‌ای کرده‌اند و نه کتکی خورده و به زندانی رفته اند، جز اینکه برای خود یک حزبی تشکیل داده‌اند و الان به دنبال اهداف خود هستند. آقای هاشمی رفسنجانی که با آنها قابل مقایسه نیست که امروز آنها میدان پیدا کرده‌اند و می‌خواهند هاشمی رفسنجانی را بزنند؟
فکر می‌کنید در این 8 سال چه کاری باید علیه هاشمی رفسنجانی انجام می‌شد که نشد؟ ولی آقای هاشمی قهر که نکردند، خدای ناکرده نیامد علیه نظام صحبت کند و گفت این نظام اشکالاتی دارد و این اشکالات هم باید رفع شود و شرط اصلی این نظام این است که باید در خدمت مردم باشد و مشروعیت آن با رای مردم است، مقبولیت آن با رای مردم است و ادامه آن هم به رأی مردم است و اگر یک روزی هم مردم بگویند که نمی‌خواهیم، خب نمی‌خواهند و تمام می‌شود و می‌رود. نمیتوانیم که به زور اسلحه بگیریم که پدر سوخته‌ها چرا نمی‌خواهید؟
*** آنهایی که اعتدال را در مقابل انقلاب می‌گذارند، نه اعتدال را فهمیدند و نه انقلاب***
تسنیم: آقای حضرتی به عنوان سوال آخر! اشاره کردید به پیروزی انقلاب با رهبری امام خمینی (ره) و این میراثی که از ایشان برای ما بود که با 98.2 درصد بزرگترین رفراندوم صورت گرفت و اصل نظام جمهوری اسلامی رأی آورد. این یک اقدام انقلابی از طرف امام (ره) بود و در ادامه اقدام‌های انقلابی‌هایی بودند که از این انقلاب حفاظت و حراست کردند. اقداماتی در مقابل ظلم و طاغوت، مقابله با بی‌عدالتی و خیلی از مسائل دیگری که از دستاوردهای انقلاب ما بود. برخی‌ها سعی می‌کنند که اعتدال را در مقابل این انقلابی‌گری‌ها بگذارند؛ به نظر شما این تقابل درست است؟
- حضرتی: ببینید آنهایی که این حرف را می‌زنند نه انقلاب را فهمیده و نه اعتدال را فهمیدند. انقلاب یک سری مراحل تکاملی دارد، زمانی که شما انقلابی را انجام می‌‌دهید طبیعی است که تصمیمات لحظه‌ای می‌گیرید، تصمیمات موردی می‌گیرید و بر این فضا قانون حاکم نیست، زیرا اگر قانونی باشد باید قانون پهلوی باشد و هنوز قانونی تصویب نشده، نهادی مستقر نشده، اوضاعی آرامش پیدا نکرده است.
پس انقلابیون سریع دادگاه تشکیل می‌دهند، سریع نهادهای مختلف را تشکیل می‌دهند و به سمت استقرار نظام می‌روند و زمانی که نظام استقرار پیدا کرد این نهادها هستند که تصمیم می‌گیرند. زمانی که یک عضو یا شورای کمیته انقلاب تصمیم گرفت که مثلاً پنج نفری را دستگیر کند، یک فرمانده سپاهی در یک شهرستان دور افتاده با تشخیص خود تصمیم گرفت که پنج نفر را دستگیر کند، به پایان رسید.
این رفتار زمانی که قانونی تصویب شد و مجلسی تشکیل شد و قوه قضاییه‌ای تشکیل شد و نیروهایی مشخص شدند که مجری فرامین قوه قضاییه باشند، دیگر من و شما از موضع انقلابی تصمیم بگیریم و مثلاً بگوییم که تشخیص می‌دهم فلان همسایه ضد فلان است و اسحله برداریم و او را اعدام انقلابی کنیم و یا شبانه او را حلق آویز کنیم، این رفتار دیگر گذشت، این فقط در آن مرحله انقلاب اتفاق می‌افتد.
***انقلابیون باید تصمیمات انقلابی بگیرند***
در ادامه قضیه و زمانی که نظام مستقر شد و اگر شما تصمیمات انقلابی بگیرید که نمی‌شود. ببینید اهداف انقلابی با تصمیمات انقلابی فرق دارد. اهداف انقلابی یعنی اینکه شما باید نظام را در راستای آن اهداف انقلابی هدایت کنید و تصمیمات انقلابی هم یعنی انقلابیون باید تصمیمات انقلابی بگیرند. مثلاً ما می‌خواهیم با بی‌حجابی مبارزه کنیم و به دستگاه‌های اجرایی و قانون کاری نداریم و خودمان شخصاً اقدام می‌کنیم، این کار مملکت را به سمت آشوب می‌برد، به سمت آنارشیسم می‌برد.
آنارشیسم با اهداف انقلاب سازوکاری ندارد، تا زمانی که نهادهای انقلابی مستقر نشده‌اند خوب افراد کار آنها را انجام می‌دهند. ما شب‌ها و روزها با ساواکی‌‌ها و افراد مختلف درگیر بودیم.
ولی زمانی که نهادها مستقر شدند...سپاه پاسداران یک سری وظایفی دارد، نیروی انتظامی یک وظیفه دیگری دارد. اگر قرار باشد که با مواد مخدر مبارزه کنند و سپاه بخواهد این مسئولیت نیروی انتظامی را انجام دهد نتیجه این می‌شود که کارها قاطی می‌شود. اگر قرار باشد منی که دزد به خانه‌ام زده بروم به سپاه شکایت کنم و سپاه به این موضوع رسیدگی کند پس کلانتری چه کاره است؟ پس هر فردی باید کار خود را انجام دهد مگر در شرایطی که یک وضعیت ویژه‌ای پیش آمده باشد.
مثلاً در شرق ایران وضعیت مواد مخدر به گونه‌ای شده که نیروی انتظامی نتوانسته مدیریت کند، در این زمان شورای امنیت ملی وجود دارد و تصویب می‌کند که امروز این مأموریت بر دوش سپاه پاسداران است و از روزی که تصویب کردند سپاه پاسداران می‌تواند وارد عمل شود.کار قانونی می‌شود و بر عهده نهادهای انقلابی می‌افتد.
کار بر عهده نهادهای مستقر می‌افتد و نهادهای مستقر باید کارها را انجام دهند. اینجا دیگر هر گونه تک روی و یا هرگونه تصمیم موردی خود بر علیه محسوب می‌شود. شاید یک فردی بخواهد مناسبات را بر هم بزند، این اصلاً حرکت انقلابی نیست.
تسنیم: پس با توجه به این توضیحات اعتدال از مسیر انقلابی‌گری می‌گذرد؟
- حضرتی: اعتدال از طریق مسیر قانون که طی 30 سال از تصویب شده می‌گذرد. ما الان در سال 58 نیستیم، اعتدال با نگاه به اهداف و آرمان‌های انقلاب و یا به جهت رسیدن به اهداف و آرمان‌های انقلاب و از طریق نهادهای قانونی و مستقر عبور می‌کند نه اینکه خود تک‌روی کند و بگوید به دلیل اینکه من انقلابی هستم می‌توانم هر کاری کنم.
انقلاب آمده و در نهادها مستقر شده است و اگر نهادی در مسیر انقلاب نیست باید آن را اصلاح کرد، نه این که آن نهاد را دور بزنیم. یعنی اگر نیروی انتظامی نتوانست، ببینیم چرا نمی‌تواند؟ مشکل آن چیست؟ بودجه ندارد؟ فرمانده آن ضعیف است؟خب افراد را آموزش نمی‌دهند؟ این نهاد باید اصلاح شود.
این نهاد جزو نهادهایی است که در قوانین دیده شده است والا بیاییم یک گروه مانند جندالله راه بیاندازیم، یک نیرو حزب الله راه بیاندازیم، یک انصار المهدی، انصارالحسین و یا انصار العباس راه بیاندازیم و ببینیم که نیروی انتظامی نمی‌تواند، پس خود ما مستقیم وارد عمل می‌شویم. این که نمی‌شود و اصلاً معنا ندارد.
باید نهاد های مستقر تقویت شوند، اصلاح شوند و از طریق نهادهای مستقر و قانون ضوابتی که حاکم است امورات طی شود. شما که در خانه خود به عنوان یک شهروند نشسته‌اید باید فقط زیر چتر قانون احساس آرامش کنید و اگر احساس کنید که از زیر چتر قانون رد شده و در حال تخلف هستید.
طبیعی است که همیشه باید مضطرب باشید و ممکن است هر لحظه نیروی انتظامی با حکم دادگاه دستور بررسی خانه را داشته باشد، زیرا شما در خانه اسلحه نگه داشته‌اید، مواد مخدر نگه داشته‌اید و یا هر چیز غیر قانونی دیگر را نگه داشته‌اید ولی اگر پشت فرمان نشسته‌اید و دقیقاً آیین‌نامه رانندگی را رعایت می‌کنید و یک دفعه پلیس جلو شما را بگیرد و شما می‌گویید بله! آیا فرمایشی داشته‌اید؟ ولی اگر تخلف کنید زود به موضع التماس می‌افتید و می‌گویید که ببخشید و اشتباه کرده‌ام.
آن فردی که اشتباه نکرده و در چهارچوب قانون است باید در این مملکت و در هر بخشی مانند سرمایه‌گذاری کلان و جزء اقتصادی، در مسافرت به خارج و یا در برگشتن به داخل احساس آرامش کند و با خود بگوید که چتر قانون بالای سر من است و هر وقت که قانون را اصلاح کردند وبخش نامه آن آمد من خود را با آن قانون جدید وفق می‌دهم.
باید در چهارچوب قانون حرکت کرد، چرا؟ برای اینکه قانون برخاسته از نهادهای تأسیس شده توسط انقلاب است و نمیتوانیم بگوییم این نهادها مربوط به زمان طاغوت هستند، زیرا دیگر از زمان طاغوت نهادی باقی نمانده است.
*** گفت‌وگو از سیدمحمدمهدی توسلی
انتهای پیام/
