گفت‌وگوی تفصیلی با استاد مردم شناسی دانشگاه تهران:

اوج بی عاطفه‌گی وتنهایی در کشورهای اسکاندیناوی است / اساسا معنویتی در این کشورها وجود ندارد

شناسه خبر: 241522 سرویس: رسانه ها
ابراهیم فیاض

خبرگزاری تسنیم: دکتر فیاض معتقد است "اگر به آمار مسائلی چون فساد های مختلف نگاه بکنید می بینید آمار کشورهاحوزه اسکانیدناوی در رابطه با مسائل فساد،بسیار زیاد است ، یعنی اتفاقاً در آنجا از معنویت خبری نیست".

به گزارش گروه "رسانه‌های دیگر" خبرگزاری تسنیم، آنچه در ادامه می آید مصاحبه تفصیلی "هم‌اندیشی"، با دکتر ابراهیم فیاض پژوهشگر حوزه جامعه‌شناسی و انسان‌شناسی و استاد دانشگاه تهران پیرامون مسئله عقلانیت و معنویت است.

*آقای دکترفیاض می خواهم از بحث عقلانیت و رابطه آن با معنویت شروع کنم  شما در صحبت هایی که  پیش از این داشته اید به بحث  معرفت و جغرافیا اشاره داشته اید  و اینکه معرفت های مختلفی در جغرافیاهای مختلف پدید می آید، برخی از مدعیان روشنفکری   اخیرا  بحث معنویت   کشورهای  اسکاندیناوی  را مطرح کردند و گفتند که آنجا مهد "معنویت  و عقلانیت است"  شما این گونه صحبتها را  تا چه حدی مطابق با واقعیت می دانید وآیا حوزه  اسکاندیناوی واقعاً حوزه  عقلانیت و معنویت است یا خیر؟

اگر به آمار مسائلی چون فساد  های مختلف نگاه بکنید می بینید آمار   کشورهای حوزه اسکاندیناوی  در رابطه با مسائل فساد،بسیار زیاد است  یعنی اتفاقاً در آنجا از معنویت خبری نیست.

*کشورهای حوزه اسکاندیناوی در مسائلی مثل نرخ رشد جمعیت ، میزان طلاق ، میزان ازدواج آمار بدتری حتی نسبت به سایر کشورهای اروپایی دارندوحتی  بعضی از این کشورها  جز اولین  کشورهایی بودند که مثلا همجنس گرایی را در کشور خود قانونی  اعلام کردند.

بله.بنده   در یکی از  دوره های جشنواره   فجر  که به عنوان  داور حضور داشتم ، فیلم هایی که از آن  مناطق آمده بود، به شدت بر اساس بحران های اخلاقی بود. این بحران های اخلاقی در جامعه  آنها حاکم است. اینکه این بحران ها درست است یا غلط، بحثِ دیگری است ولی اینکه عقلانیت و معنویت بخواهد با هم جمع شوند، یک بحث عجیب و غریبی است. چون در غرب، عقلانیت را محور قرار داده اند و کاری به معنویت ندارند و اینکه عقلانیت چیست، یک بحثِ مجزایی است. منظور من این است که این عقلانیت در اروپا  به خاطر اینکه با معنویت سازگار نباشد، ایجاد شد.

چون در قرون وسطی معنویت بوده و بعد از قرون وسطی، عقلانیت آغاز می شود. جمعِ این دو با هم سخت است که دین  را به طرف عرفان ببرید و یا به طرف عرفان نبرید و مثلاً طرف مناسک و فقه ببرید.

*یعنی در آن زمان تعبد و تعقل دو نقطه  مقابل هم بودند؟

در غرب چنین چیزی بوده است.

*در اسلام چطور؟

این را بعداً باید بحث کنیم. الآن بحث من این است که در غرب هم یک ساختار تاریخی و هم یک ساختار جغرافیایی وجود دارد که این موضوع در پروتستانیسم که مطرح می شود، عقلانیت می آید و معنویت از آن جدا می شود. یعنی پوزیتویسم و همه آن مادی است. می خواهم بگویم این یک موضوع مادی است و در پروتستانیسم به طرف مادی می رود و اقتصاد محوری و پول محوری اوج میگیرد. در کاتولیک که قبل از آن بوده است، بیشتر معنویت و عرفان حاکم بوده است.

*شما چند سال پیش بحث عقلانیت و زبان را در مقاله ای مطرح کرده بودید وعقلانیت  را با زبان ارتباط داده بودید و اینکه در اروپا مثلا  زبان آلمانی، جنبه  تعمقی و تعقلی آن خیلی بیشتر است؛به همین دلیل در آلمان فلسفه   بروز بیشتری دارد.وهمین سیر تحول زبان  در فرانسه به  ادبیات و در انگلیس به  فلسفه  تحلیلی می رسد.

کلاً کشورهایی مثل سوئدوآلمان زبانشان  ژرمنیک است. زبانِ شمالِ اروپا، زبان ژرمنیک است و حتی زبان انگلیسی هم ریشه  آلمانی دارد. این بحث مفصلی است. بحثی که من مطرح می کنم، این است که کاتولیسیسم  عرفان است و پروتستانتیسم که بر اساس همین زبان های ملی بنا می شود  زبانش ژرمنیک است، یک نوع عقلانیت در آن وجود دارددر نتیجه  آن معنویتی که در کشورهایی مثل  ایتالیا؛فرانسه پرتغال،اسپانیا، که زبان ایتالیک دارند ، وجود دارد هیچ وقت در ژرمنیک ها دیده نمی شود.  ژرمنیک ها بیشتر تکنوکرات ، فنی گرا و مادی  هستند. پس عقلانیت با معنویت  در غرب جمع نمی شود.

در این بحث هم که من دیدم، معنویتی را مطرح می کنند که با این عقلانیت، سازگار باشد. جالب این است که تمام افراد این را نفی  کرده اند که با این عقلانیت، هرگز معنویت جمع نمی شود و معنویت از بین می رود و نوعی نهلیسم جایگزین آن می شود که نیچه همین را پیش بینی کرده است. نهلیسمی است که معنویت در آن نیست.

می خواهم بگویم  این نوع عقلانیتی که  مطرح می شود  اصلاً با معنویت سازگار نیست و علت آن این است که خودِ انقلاب اروپا  هم در کاتولیسیسم رخ داد. یعنی کاتولیسیسم  در اواخرِ عمر خودِ کلیسا عظمت پیدا می کند و سازمان برجسته ای از نظر اقتصادی می شود و به تدریج در خودِ کلیسا انقلاب رخ می دهد و معرفت شناسی کلیسایی که به شدت اقتصادی شده و میلیاردها ثروت دارد،با اقتصاد توسعه پیدا می کند و سازمان اقتصادی عظیمی می شود که یک سازمان سکولار است. در کلیسا یک انقلاب معرفتی به وجود می آید و  از اگوستین به طرف آکویناس می آیند. از معنویت گرایی و عرفانی که در اگوستین مطرح است به یک نوع فلسفه  ارسطویی  مانندِ غیر معنوی و مادی و عقلانی به نام آکویناس می رسند که خود فلسفه آکویناس  ، مقدمه تحول در رنسانس و کلیسا می شود و رنسانس در کلیسا ایجاد شده و به وسیله  نقاشی ها و بعد هم لئوناردو داوینچی چنین ساختاری پیدا کرده و ما وارد رنسانسی می شویم که سعی می کند کاملاً یک نوع عقلانیتِ بدون معنویت را ایجاد کند. یک نوع عقلانیتِ ناتورالیستی یا طبیعت گرا که این عقلانیتِ ناتورالیستی یا طبیعت گرا، غربِ جدید را ایجاد می کند و معنویتی در آن وجود ندارد.

 آن نقاشی ها  آن نقاشی ها به تدریج  شدیدا  ناتورالیستی و طبیعت گرا شده و سعی می کنند از فرهنگ دینی فاصله بگیرند و به صورت یک شیء مادی، به آن نگاه کنند. این چنین ساختاری از اومانیسم و انسان گرایی به وجود می آید و در نقاشی ها بروزپیدا  می کند و تا قرن 18 و 19، عقل جایگزینِ دین میشود. عقلانیتِ  و معنویت با متافیزیک که مبانی معنوی داشت، برچیده می شود. وقتی مبانیِ اینها برچیده می شود، ما به عقلانیتِ مادی قرنِ نوزدهمی در تکامل گرایی و مارکسیسم و ... می رسیم که بعد هم نیجه،  ریشه همه اینها راباهم میزندمی گوید هیچ کدام از اینها، بنیادی ندارند. که این را ما امروزه پُست مدرن می گوییم. پست مدرن سعی کرده از عقلانیتِ غربی هم کاملاً فاصله بگیرد؛ چه مادی و چه معنوی آن و بعد به یک نوع معنویت گرایی نهیلیسم   برسد که امروز در پست مدرن شاهد آن هستیم. عقلانیت را نفی کرده و غرب دچار بحران عقلانی می شود و به همین دلیل از جهت اقتصادی هم به شدت دچار بحران شده است. در اروپا این بحران ها در حال اوج گرفتن هستند.

*این بحران بیشتر در کدام کشورهای اروپایی شدید تر است کشورهای ایتالیک یا ژرمنیک؟

بحران های اقتصادی بیشتر در کشورهای ایتالیک است. یعنی آنها با عقلانیتِ غربی، پیش نرفتند و  ارتدوکس هستند. مذهبِ ارتدوکس به شدت مذهب عرفانی مسیحی و عرفانیِ شرقی است. شما می بینید اولین بحران، در کشور ارتدوکسی به نام یونان رخ می دهد. این بحران ها در حال حاضر، بیشتر در کشورهای اسپانیا و پرتغال وجود دارند.

*بحرانِ اخلاقی بیشتر در کدام کشورها است؟ به نظر می رسد کشورهای ایتالیک از نظر اخلاقی، یک مقدار پایبندتر هستند نسبت به کشورهایی مثل سوئد، دانماراک  و در کل کشورهای حوزه اسکاندیناوی؟

کلاً ایتالیک ها و جایی که حتی کاتولیک هستند مثل جنوب آلمان و جنوب فرانسه، از ژرمنیک ها اخلاقی تر هستند. کشورهایی که زبانِ ایتالیک دارند مثل فرانسه و زبان های لاتین دارند -که ما به اینها ایتالیک می گوییم- نسبت به کشورهایی ژرمنیک و پروتستان، بیشتر معنویت گرا و اخلاقی هستند. مثلاً شمالِ آلمان به شدت مادی گراتر از جنوبِ آلمان و شمالِ فرانسه خیلی مادی گراتر از جنوبِ فرانسه هستند. در بُعدِ اخلاقی و عاطفه و احساس، اینها قوی تر از آلمانی ها هستند و آلمانی ها مادی گراتر هستند و چنین ساختاری دارند.

*عده‌ای می‌گویند  اسکاندیناویسم، جمعِ عقلانیت و معنویت است و شما می فرمایید اساساً این دو قابل جمع در غرب نیستند؟ این مسئله به چه شکلی قابل توضیح است؟

معنویت غالباً به میان ذهنیت کشیده می شود ولی چون اینجا به شدت مادی است اصلا  میان ذهنیت وجود ندارد ولی در جاهایی که پروتستانتیسم هست،   چون به شدت مادی هستند درحوزه  اسکاندیناوی انسان ها اغلب تنها هستند و جمعی ندارند. ومعنویت هیچگاه به میان ذهنیت نمی انجامد.

در آنجا احساسِ تنهایی و بی عاطفگی به شدت اوج دارد و به همین خاطر، کمتر به معنویت نیاز پیدا می شود وحتی خانواده نیز در این مناطق به شدت در بحران قرار دارد.اصلاً معنویتی در آنجا وجود ندارد. یک نوع سوسیالیسم است که با این عقلانیت جمع شده است. رشد اقتصادی در آن جا به شدتِ کشورهایی مثل آمریکا و انگلیس که فردگرا  هستند، نیست. در کشورهای اسکاندیناوی  فردگرایی نیست و  جامعه سوسیالیستیِ  است و افراد بر اساس همین حداقل زندگی که دارند، به خوش گذرانی می پردازند. بیشتر یک جامعه  رفاهی است تا یک جامعه معنوی. یعنی یک جامعه ای که دولتِ رفاه در آن حاکم است و در نتیجه انسان ها چون وضعِ مالی شان خوب میشود، به فردیتِ خاصی می رسند و آن فردیت هم بیشتر در تنهایی ها بروز پیدا میکند.

*یعنی به نوعی  در این حالت  به اگزیستانسیالیسم نزدیک می شوند؟

اینها اگزیستانسیالیسمِ فعال هستند یعنی  در هیچ انگاری ، خوش باشید و لذت ببرید. یک چنین ساختاری دارند. حتی خانواده هم به خاطر همین موضوع، ضعیف شده و انسان ها به همدیگر احتیاجی ندارند و می توانند با همان حقوق دولتی، رشد اقتصادی داشته باشند.

این بحثی  هم که مطرح شده به این خاطر است که بگوید همه یک حداقل رفاهی دارند و خوش هستند وباید این معنا را ترسیم کنیم. آن معنویتی که مشهور است، این معنویت نیست. معنویتی که هست، باید مثل کشورهای ایتالیک، همبستگیِ اجتماعی و احساسات و عواطف بالا باشد و مهربانیِ خاصی وجود داشته باشد که ما می گوییم این معنویت باید با میان  ذهنیت، ترسیم شود. یعنی ساختار این چنینی دارد. آنجا نیاز به ذهنیت است نه چیز دیگر. می خواهم به شما بگویم این بحثی که مطرح شده، بیشتر یک معنویتِ مادی مانند باشد یعنی چون شما یک حداقل رفاهی دارید، نمی خواهد خیلی در مورد آن فکر کنید؛ و نه معنویت به معنای واقعیِ آن.

*در مورد اسلام هم مختصراً توضیحی بفرمایید که نسبت این دو به چه شکلی است؟ در اسلامِ فقاهتی، اسلامِ عقلانیت و نیز در اسلامِ ناب، این موضوع به چه شکلی است؟

ما دو اسلام داریم: اسلام اهل سنت که  در آنجا یک نوع عقلانیتِ ضد معنویت در غالبی به نام زهد مطرح شده است. در این عقلانیت که زهد دارد، از معنویت خبری نیست. در آنجا  حتی معنویت  هم جعلی شده است  و در کتاب های مشهور اهل سنت آمده است.  خلیفه دوم  گفت معنویت هم باید جمعی باشد و معنویت فردی نداریم و همه  کارها باید به صورت اجتماعی  انجام شود. این  یک نوع سوسیالیسم خاص است. مثلاً نماز مستحبی هم باید به جماعت خوانده شود. یعنی می خواهد بگوید به نوعی همان دولتِ رفاهی است که زهد خاص خود را به وجود می آورد و   همه مردم  باید به چنین ساختاری برسند. این ساختار اهل سنت است.این  عقلانیت بدون معنویت است . وکاملا فرد گراست .

همان عقلانیت بدون معنویت و همان دولتِ رفاهی است که آنها می گویند. البته ما اگر بخواهیم به جای زهدِ اینچنینی به حکمتِ علوی بپردازیم، بحث دیگری است. در حکمت علوی هم عدالتِ فردی است یعنی تقوا و معنویت و هم قسط؛ یعنی عدالت اجتماعی. در تشیع با ترکیب معنویت در قالب عدالت فردی و  سپس قسط یعنی عدالت جمعی، به یک ساختاری می رسد که هم فرد در آن لحاظ شده و هم جمع. هم عدالت به معنای عام آن هست و هم آزادی.
آزادی بر اساسِ هدایت بنا می شود.  در معنویت آزادی   به ابتذال کشیده نمی شود، با این معنویت به ابتذال کشیده نمی شود. از طرفی هم فقط قسط نیست، و عدالت فردی و تقوا و معنویت هم هست. ساختاری که در شیعه وجود دارد، ساختارِ خاص خودش است و در آن، هم معنویت و هم عقلانیت به این معنایی که گفتیم، وجود دارد. اینها همه در قالبی به نام حکمت، جمع می شوند.و حکمت نه فلسفه است و نه عرفان. بلکه جمع متکاملی از این دو است. این دو در حکمت به انسجام رسیده و یک معنایِ کاملی را ایجاد می کنند. اگر ما بخواهیم بدون حکمت وارد جمعِ بین عقلانیت و معنویت بشویم، شکست می خوریم. چراکه  که فلسفه، عقلانیت ایجاد می کند و عرفان، معنویت ایجاد ، اگر اینها در حکمت جمع شدند، می شود این را انجام داد که ما در حکمت علوی  ، اینها را می بینیم. در حال حاضر اهل سنت به بحران   رسیده اند. یا سوفیسم و به شدت افراطی هستند و یا یک نوع ضد سوفیسم افراطی که در هر دو دارای وضعیت بدی هستند. سوفیستِ افراطی مثل شمال آفریقا و خاورمیانه  شمالی؛ ضد سوفیسیم و ضد معنویت و ضد عرفان هم در عربستان و وهابیت کاملاً آشکار است مثل موضوع جهاد النکاح که اخیراً مطرح شد.

حکمت است که این دو را جمع می کند و این حکمت، در تشیع است. نه در پروتستانتیسم و نه در کاتولسیسم است. مشکلی که الآن وجود دارد که جنگ شمال و جنوب اروپا هم همین است، جنگ پروتستانتیسم و ژرمنیک است با ایتالیک و عرفان. شمال  بیشتر فلسفه است و جنوب  بیشتر عرفان است. در نتیجه آنها نمی توانند این دو را جمع کنند. اینها را شیعه می تواند با حکمت علوی جمع کند.

*آقای دکتر اساسا بحث تعبددر حکمت شیعه چه رابطه ای با استدلال می تواند داشته باشد؟آیا این تعبد استدلال را رد می کند یا از آن کمک می گیرد؟

شیعه حکمت را دارد و چون  مقوله  حکمت، مقوله  معانی و معنویت است   در قلب می روید: الحکمه تنبت فی القلب و یرسل علی اللسان؛ یعنی" حکمت" فقط "معنویت" ندارد بلکه "لسان" هم دارد. پس استدلال هم  وجود دارد. آن بُعدِ زبانی که بُعدِ استدلال و سؤال و پاسخ است را دارد. در مسیحیت و در قرون وسطی فقط معنویت بدون زبان بود که همان عرفان  لقب می گرفت . بعد از رنسانس فقط زبان بود بدون معنویت. ولی طبق حدیثی از امام علی علیه السلام -که ظاهراً این حدیث در غرر الحکم است- پس حکمت هم ریشه  قلبی دارد و هم ریشه  زبانی دارد و چون هر دو در حکمت با هم جمع لایسیسم هم حتی هست، باید با مکانیزم هایی از این افراطی بازی های عقلانیت و سکولاریسم و لائییسم فرار کنیم تا هیچ وقت دچار بحران  معنویت نشویم.

مثلاً با امر به معروف و نهی از منکر. امر به معروف و نهی از منکر در فقه ما مانع می شود که فقه ما، فقهِ سکولار و لائیکیسم مثل غرب شده و اباحه گری به وجود بیاید. بلکه همان طور که عرض کردم، هم معنویت در آن هست و هم اباحه گری در آن نیست؛ هم عقلانیت است و هم استدلال؛ هم مبنای عینی جامعه در فقه و حکمت ما وجود دارد مثل اقتصاد که در مکاسب محرمه و مکاسب بیع و خیارات یا اصول عملیه و آراء مشهوره وجود دارد. پس همه  اینها در تشیع وجود دارد. مشکلی که غالباً در آنچه که به عنوان روشن فکری مطرح است، این است که چون خیلی باسواد نیستند و از چارچوب های مکانیزم کلام و فقه شیعه بی اطلاع هستند، یا به دامان این طرف می افتند یا به دامان آن طرف می افتند. ساختار فکری این آقایان، چنین ساختاری است.

* آقای دکتر راهکار خروج از بحرانی که روشنفکری معاصر به آن دچار شده است به نظرشما چیست و چگونه امکان پذیر است؟

ما هرمنوتیکِ سه گانه ای داریم: اسلام، غرب و ایران. غالباً نه غرب را، نه اسلام را و نه ایران را خوب میشناسیم. در نتیجه بحرانهای معرفتی، فکری و عقلی، ما را به شدتِ خیلی بدی دچار می کند.

*به نظر شما راه حلِ این بحران ها چیست؟

هرمنوتیکِ سه شاخه ی ایرانی را من قبلاً در هفته نامه  تحلیلی خبریِ پنجره و سایت ها مطرح کرده ام.

انتهای پیام/
خبرگزاری تسنیم: انتشار مطالب خبری و تحلیلی رسانه‌های داخلی و خارجی لزوما به معنای تایید محتوای آن نیست و صرفا جهت اطلاع کاربران از فضای رسانه‌ای بازنشر می‌شود.

    برای دریافت مهمترین اخبار عضو کانال تسنیم در تلگرام شوید.
    مهمترین عناوین اخبار
    مهمترین عناوین اخبار رسانه ها
    میهن هاستینگ