رضا میرکریمی، سرچشمه تعریف جدید سینمای دینی در ایران/فیلم را که دیدند گفتند از خونتان گذشتیم

سید رضا میرکریمی، نویسنده و کارگردان برجسته سینمای ایران در جشنواره سال پیش، فیلمی را کارگردانی نکرده بود اما سایه سنگین او بر سینمای ایران با دو فیلم «تاج‌محل» و «خسته نباشید» خیلی خوب حس می‌شد. «خسته نباشید» با کارگردانی محسن قرائی و افشین هاشمی؛ این روزها بر پرده سینماهای ایران است. مسیری که قرار است سینمای اجتماعی نوین ایران را با سینمای دینی پیوند بزند؛ حالا اینجا در اولین کار این دو کارگردان جوان نمود جالب‌توجهی پیدا کرده است. هر چند که سینمایی‌ها و رسانه‌ای‌های ما حالا حالاها چنین فیلم‌هایی را در سینمای دینی ایران تعریف نمی‌کنند.

تسنیم: آقای قرائی، «خسته نباشید» نمونه خوبی برای اثبات گزاره طرح نگاهی جدید در سینمای اجتماعی ایران است و یکی از تفاوت های سینمای اجتماعی کلاسیک با سینمای اجتماعی نوین در تفاوت دیدگاه انسان ها به یکدیگر است. چیزی که فکر می‌کنم در «خسته نباشید» دقیقا می‌توانیم رویش تکیه کنیم. ما اینجا در فیلم روایت دقیقی از اجتماع امروز ایرانی داریم، در عین حال در مصنوعی سازی خیروشر و نگاه صفر و صدی به آدم ها هم گیر نکرده‌ایم. آدم‌های «خسته نباشید»، هویتشان در مواجهه‌ با موقعیت‌های خاص طراحی‌شده توسط نویسنده و کارگردان فیلم نیست. هویت مشخصی دارند که در مواجهه با این موقعیت‌ها واکنش نشان می‌دهد. این نگاه جدیدی در سینمای اجتماعی ماست

قرائی: ترجیح می‌دهم برای توجیه این موضوع یک گام عقب‌تر بیایم و از سینمای جهان شروع کنم. وقتی سیر قصه‌گویی در جهان، و همین‌طور در دهه 40 تا به حال ایران را دنبال می کنیم؛ می توانیم تغییر مشخصی در نوع نگاه به موضوعات اجتماعی و سیاسی جهان ببینیم. اگر سینمای هالیوود، اروپا و آسیا را در  4 الی 5 دهه قبل بررسی کنید، متوجه می‌شوید که تمرکزی روی نگاه قهرمان‌پرور و تقابل همیشگی خیروشر وجود دارد. همیشه در آثار فیلمسازان معتبر هالیوود مثل آلفردهیچکاک، جان فورد، هاواردهاوکس و یا حتی کوروساوا تمرکزی روی تقابل به خیروشر وجود داشته است. اما با نزدیک شدن به عصر حاضر، موازی با تغییرات سیاسی و اجتماعی جهان حاضر این دیدگاه در هنر هم به چالش کشیده شد و موضوعات از تقسیم‌بندی‌های صرف این چنینی فراتر رفت و نیاز به تقسیم بندی موضوعات از نگاهی دیگر احساس شد.نگاهی که دیگر به آدم‌ها به صرف یک موجود خیر یا شر نگاه نکنیم.

این اتفاق با نقاط قوت و ضعف متفاوت در سینمای ایران هم افتاده و همچنان در حال وقوع است. تبلور این جریان را می توان در آثار فیلمسازان نسل دوم انقلاب مثل آقایان فرهادی، میرکریمی و توکلی دید. هرکدام از این عزیزان تفاوت‌هایی در دیدگاه خود دارند اما امکان گنجاندن این دیدگاه ها در یک چارچوب کلی وجود دارد. ما هم به عنوان فیلمسازان نسل سوم و چهارم در حال ادامه دادن این دیدگاه هستیم و قصد داریم با همین زاویه دید به کارمان ادامه دهیم.دیدگاهی که در آن همه انسان‌ها هویتی مستقل برای خود دارند.در مورد دیدگاهی که«خسته نباشید»پیگیری می کند، تعابیر متفاوتی به وجود آمده است اما نگاه آن انسان دوستانه، صلح خواهانه و توأم با معنویت است.

تسنیم:  این نگاه جدید به اجتماع و آدم‌ها سابقه زیادی البته در ایران ندارد.فکر می‌کنید بخش مهمی از آن ناشی از تغییرات بیرونی است؟

فکر می کنم بخشی ازاین بحث به پیچیدگی های زندگی انسان معاصر  باز می گردد. به ویژه تکنولوژی و تغییر نوع ارتباطات، پیچیدگی هایی را در زندگی روزمره ما به وجود آورده است که به تبع آن فیلمسازی که قرارست آینه ای برای جامعه باشد، ناچارست فیلم خود و جامعه خود را با پیچش های موجود تطبیق دهد. شاید واقعا زندگی ساده 80 سال پیش آن جنس از سینما را تقاضا می کرد. جامعه امروز و پیچیدگی هایش این دیدگاه را بر فیلمساز غالب می کند که با دغدغه ای جدی تر وارد جزئیات کوچک زندگی اجتماعی شود. 

تسنیم: قضیه وقتی برای من جالب‌تر شد که داستان «خسته نباشید» جلوتر رفت و دقیقا احساس می‌کردم که  قصه در چند نوبت کاملا مستعد این است که قطب شری وارد جریانش شود. می‌توانم حدس بزنم که وسوسه عمیقی بوده است و مقابلش ایستاده‌اید.یک قطب شر وارد قصه می‌شد و طبیعتا جذابیت‌های روایی بیشتری وارد کار می‌شد و کار شما برای پیش‌بردن قصه‌ هم راحت‌تر می‌شد.

ما از همان ابتدا با توجه به صحبتی که با آقای میرکریمی داشتیم، قرارمان این بود که قرار نیست درفیلم ما اتفاق ویژه‌ای بیفتد. درام ما از دل ارتباط چهارنفر آدم با یکدیگر به وجود می آید نه از طریق اتفاقات عجیبی که قرارست به داستان وصل شود. قرار بر این بود که چهار نفر آدم ناهمسنخ که شباهتی به یکدیگر ندارند، در شرایطی یکسان و درون ماشین قرار بگیرند و حرکت آنها به سمت یک مقصد و در کنار هم بودنشان درام به وجود بیاورد. دقیقا به همین دلیل هیچ‌گاه به سمت اینکه تقابل‌های این شکلی را وارد قصه کنیم نرفتیم.ما با این دغدغه و نگاه، فیلم را آغاز کردیم و درام ما در جای خیلی خطرناکی حرکت می‌کرد؛در دولبه خطرناک حرکت می‌کرد، از یک سمت خطر غلتیدن قصه به سمت بی‌خاصیتی و خسته کننده بودن را داشتیم و از طرف دیگر غلتیدن به سمت خط عجیب و غریب قصه‌های معمول. تلاشمان این بود که به هیچ کدام از این دو سمت نیفتیم و خط حاکم بر طرح و نگاه موجود در آن را تعقیب کنیم، در نتیجه ورود هر خرده قصه ای را هم با این منطق می سنجیدیم.

تسنیم: خروجی فیلم چه قدر شباهت داشت به آن قراری که ابتدای ساخت فیلم با آقای میرکریمی گذاشتید؟ 

در حقیقت بازخورد در برج میلاد که طیف های مختلف منتقدان، سینماگران و مخاطبان خاص تر در آن وجود داشت، شوکه‌کننده بود. به عنوان سازندگان فیلم انتظار این استقبال خوب را نداشتیم. بیننده در طول روند فیلم همان گونه که می خواستیم با فیلم ارتباط برقرار کرد. در قسمت هایی هدفمان این بود که بیننده دیالوگ ها را خوب بشنود و این اتفاق می افتاد و در قسمت هایی هم می‌خواستیم بخندانیم و تماشاگر می خندید، دست می زد و تشویق می کرد. در انتها هم انتظارمان در این خصوص برآورده شد.

من فکر نمی کردم که اقبال مخاطب این طور باشد و اقبال بیش از حد تصورم بود. به هر حال ما سراغ قصه ای رفته بودیم که درام عجیبی ندارد و اتفاق عجیبی هم در آن نمی افتد. من همه فیلم ها را در برج میلاد دیدم و از این نظر قیاسی هم با بقیه فیلم ها ایجاد شد. این فیلم و 4 الی 5 فیلم دیگری که با آن هم عقیده هستیم، مخاطب را خسته نکرد و از دیدن فیلم خوشحال بود اما نقاط ضعف همیشه وجود دارد که ما هم به آن معتقدیم و باید سعی کنیم در فیلم های بعدی تکرار نشود.

تسنیم: برگردیم به همان بحث ابتدایی‌مان، یکی دیگر از تفاوت‌های این نگاه جدید به اجتماع در سینمای ایران تأکیدی است که  روی جزئیاتی قرار می‌گیرد که پیش از این بی‌اهمیت شناخته می‌شد. این جزئیات به خصوص در حیطه روابط آدم‌ها با یکدیگر به نظرم آن‌قدر مهم است که می‌تواند حد فاصلی بین سینمای اجتماعی کهنه و جدید ایجاد کند  و اتفاقا «خسته نباشید» هم سرشار از جزئیات هیجان‌انگیز بود.

فکر می کنم بخش عمده ای از این نگاهی که گفتید در  فیلم وجود دارد مدیون رضا میرکریمی است. من معتقدم که میرکریمی استاد مسلم پرداخت به جزئیات است. از این نظر تجربه من و افشین هاشمی به عنوان افرادی که در «یه حبه قند» با میرکریمی همکاری کردیم، برایمان بسیار خوب و مفید بود. ما در واقع این دیدگاه را در «یه حبه قند» پیدا کردیم. فکر کردیم قصه ما به این نگاه تکنیکی در بحث کارگردانی راه می دهد و تا جایی که به قصه کمک می کرد و به آن لطمه نمی زد، از آن استفاده کردیم. به کمک این دیدگاه می توانستیم بن مایه قصه خود را چاق کنیم. من فکر می‌کنم این نگاه در سینمای ما از میرکریمی سرچشمه گرفته باشد و در فیلم هایی مثل «به همین سادگی» به راحتی می توان ردپایی از این نگاه جزئی‌گرا را پیدا کرد.شما  شاید نتوانید سه خط هم درباره قصه «به همین سادگی» توضیح دهید اما می توانید ساعت ها درباره جزئیات فیلم صحبت کنید.

تسنیم: این پرداخت به جزئیات و تاکید روی اهمیت آن منجر به سوءتفاهمی به نام تلاش برای گنجاندن جزئیات در فیلم‌ها هم شده است. در حالی که من فکر می‌کنم این نگاه خاص به جزئیات زندگی و اجتماع ساختنی نیست بلکه یک عنصر پیشینی ذهنی است. یعنی مثلا میرکریمی تلاشی نمی‌کند که در «یه حبه قند»ش جزئیاتی ریز وجود داشته باشد، تفسیر او از زندگی و واقعیت دربرگیرنده این جزئیات است و مهم همین تفسیر ما از اجتماع و واقعیت است، نه آن جزئیات. خود شما در «خسته نباشید» از قبل این جزئیات را طراحی کردید و یا اینکه در پرداخت فیلم به طور طبیعی به این نوع پرداخت رسیدید؟

بررای ما حالت دوم صدق می‌کند. روند نگارش فیلم نامه از خود کارجا (لوکیشن) فیلم اتفاق افتاد یعنی من به همراه محمد رضایی راد فیلمنامه نویس کار، سفری به کرمان داشتیم و تک تک کارجاها را با هم می دیدیم و رضایی راد فیلمنامه را براساس واقعیت های موجود نوشت و این موضوع خیلی در پرداختن ما به جزئیات کمک کرد.  بخش دیگر جریان هم به انتخاب برمی گردد؛ مهمترین کار ما به عنوان کارگردان انتخاب نگاهی است که به فیلم و یا قصه داریم. من فکر می‌کنم قصه ما نیاز داشت که در آن به جزئیات توجه شود و این یک بخش جدانشدنی قصه ما بود و شاید بدون پرداختن به جزئیات، این قصه، به آن گونه ای که دیدید نمی توانست خودش را نشان دهد. شاید سینمای امروز برخلاف سینمای کلاسیک که کمتر در آن به جزئیات و چارچوب قصه توجه می شد، از آن نوع نگاه منشعب شود. در سینمای مدرن جهان و در سینمای اجتماعی ما این نگاه وجود دارد و ما هم از آن تأثیر پذیرفتیم.

تسنیم: اتفاق جالبی که در مورد «خسته نباشید» و «تاج محل» اقباشاوی افتاده است؛ این است که آدم هایی با دیدگاه ها و ایدئولوژی های مختلف سر این دو فیلم فیلم با هم به توافق می‌رسیدند. از این تجربه‌ها در سینمای ایران زیاد نداریم آقای قرائی. به خصوص با جو سیاست‌زده این سال‌ها. خود شما فکر می‌کنید فیلم چه داشت که این اتفاق برایش افتاد؟

فکر می کنم این از نگاه کلی و جهان بینی فیلم منشعب می‌شود. به هرحال سلسله ای از مسائل وجود دارد که همه انسان ها با آن اشتراک دارند. دیدگاه فیلم آکنده از دوستی و خیرخواهی است و هیچ فردی با فرد دیگر دشمن نیست و بد شخص مقابل را نمی خواهد. درحقیقت همه تلاش می کنند به هم کمک کنند، با یکدیگر دوست باشند و باهم به اشتراک برسند. چون این موضوعات از ذات و انسانیت ما نشأت می گیرد، کسی پیدا نمی شود که این مسائل را قبول نداشته باشد. اما بخش مهم پرداختن صحیح به این موضوعات است؛ یعنی نباید منظور ما به صورت شعاری، سودجویانه و پرداخت نادرست منتقل شود. اگر این اتفاق درکنار این موضوع بیفتد، واکنش ها مثبت خواهد بود.ممکن است انتقادهایی وجود داشته باشد و یا افرادی باشند که این جنس سینما را دوست نداشتند اما در کلیت پیام فیلم با ما موافق بودند و آن را دوست داشتند.

تسنیم: این سوال را مطرح کردم تا به بحث اساسی دیگری برسیم. من تعبیرم از هر دو فیلم «تاج محل» و «خسته نباشید» دو نمونه برجسته سینمای دینی است. تعبیری که ظاهرا زیاد در سینمای ما معمول نیست.سینمای دینی در ایران معمولا به فیلم‌هایی که تاریخ پیامبران و ائمه و  تاریخ اسلام را روایت می‌کنند و یا نهایتا به فیلم‌هایی که مربوط به مناسک محرم و رمضان و ... مربوط می‌شود محدود می‌شود،و فکر می‌کنم جای خالی بزرگ سینمای دینی ما فیلم‌هایی است که کارکرد دینی دارد و مخاطب را به صلح و دوستی دعوت می کند هرچند که فیلم اشاره مستقیمی به دین نداشته اما کارکرد دینی دارد، این تعریفی است که جایش در سینمای ایران خالی است

 من هم با شما موافقم و «خسته نباشید» می تواند نمونه خوبی برای سینمای دینی باشد، اما برای پاسخ به این سوال می خواهم بازگشتی به سینمای رضامیرکریمی داشته باشم. سینمای میرکریمی از ابتدای تا انتها حاوی مضامینی است که در چارچوب مفاهیم کلی مذهب و دین می‌تواند دسته‌بندی شود. فکر می‌کنم چون تهیه‌کننده و صاحب‌ طرح فیلم«خسته نباشید» آقای میرکریمی است، این نگاه کلی در آن وجود دارد. ما سعی کردیم در چارچوب کلی اخلاق و مباحث اخلاقی که در چارچوب دین روی آن تأکید شده است، فیلم را جلو ببریم. من و آقای هاشمی مدعی هستیم «خسته نباشید» از جمله فیلم هایی است که در آن هیچ اتفاق مذبوح و خط قرمزی وجود ندارد. شاید برایتان سخت باشد که بتوانید فیلمی را مثال بزنید که در آن حتی کسی سیگار نکشد. در فیلم ما حتی یک نفر سیگار نمی کشد ، ناسزا نمی گوید، بداخلاقی و بی ادبی نمی کند. این موضوع در شرایطی که خنده دار است هم وجود دارد و کسی مسخره نمی شود. در فیلم ما خیانت و یا بی احترامی به بزرگتر نیست و کمتر فیلمی از این طیف در سینمای ما وجود دارد. البته این نقطه قوت فیلم نیست بلکه فقط منظور بررسی یک ویژگی در فیلم است. بعضی دوستان که دشمنی هایی از قبل با ما داشتند، بعد از دیدن فیلم هم این تداوم را رعایت کردند اما قضاوت انها در مورد اثر نبود. مثلا قضاوت می کردند کارگردان دستیار فلان شخص در فلان فیلم بود، پس نتیجه طور دیگری می شود.

چرا نباید خود فیلم را ببینیم و درباره آن نظر بدهیم؟... وقتی من و افشین هاشمی به عنوان کارگردان فیلم را می‌دیدیم، متوجه شدیم که هیچ نکته منفی در آن وجود ندارد که بخواهد دستاویزی برای طرح مسائلی باشد که دوستان به آن اشاره کردند. «خسته نباشید» از این لحاظ می تواند در نگاهی قرار بگیرد که به عنوان نوعی از سینمای دینی و مذهبی به آن توجه شود و در زمره این نوع فیلم ها قرار گیرد. من با این تعبیر موافقم و اصلا خوشحالم که فیلم ما در این چارچوب قرار می گیرد.

تسنیم: چنین تعبیری از سینمای دینی اصولا بین سینما و رسانه‌های رواج ندارد. همان‌طور که اصلا در مورد هنر دینی چنین تعبیری وجود ندارد.

به نظرم نمی شود برای دین چارچوب تعیین شده ای قرار داد و دین در زندگی همه موثرست و وجود دارد. روایت قصه های پیامبران هم جای خودش را در سینما دارد اما همیشه نمی شود قصه های پیامبران را فیلم کرد و آن را به عنوان شاخصی برای سینمای دینی در نظر گرفت. این دیدگاهی تنگ نظرانه نسبت به دین است و به آن لطمه می زند. فکر می کنم باید دیدگاه ها و چارچوب ها را گسترش داد.ممکن است قصه «خسته نباشید» درباره دو توریست خارجی باشد که یکی مملکت ما را دوست نداشته باشد و دیگری هم ممکن است مسلمان نباشد اما می تواند به مباحث دینی کمک کرده و این گونه سینمایی را چاق کند. این به نفع این گونه سینمایی و مباحث مذهبی ماست که می تواند مورد توجه قرار گیرد.

تسنیم: «خسته نباشید» در جشنواره سال گذشته تا حدودی قربانی بحث های حاشیه ای مثل حوزه هنری و.. هم شد. یک عده فقط منتظر این بودند که ببینند حوزه هنری چه اثری خلق کرده است و بروند به سراغش؟

چند نفر از منتقدان معروف به طور مستقیم به من گفتند که ما برای کوبیدن فیلم آمده بودیم. متن های ما آماده بود و از قبل می دانستیم باید چه کار کنیم اما فیلم شما اجازه این کار را به ما نداد. «خسته نباشید» آن قدر از این خط و خطوط دور بود اصلا این حرفها در موردش نمی‌شد مطرح شود. این حرف را هم سینماگران و هم منتقدان به من گفتند. من همیشه توجه همه را به بررسی اثر جلب می کنم. اگر قرار است کارگردانی را نقد کنیم باید در خلال آثارش وی را نقد کنیم و نه در خلال خط و خطوط و جریان های موجود. این مهمترین موضوعی است که باید اتفاق بیفتد و این شرایط برای«خسته نباشید» به وجود آمد و حتی بسیاری می گفتند از خونتان گذشتیم!

البته ما هیچ شکایتی نداریم؛ اگر کسی می پذیرد که در مورد اثرش قضاوت شود، باید رأی نیاوردنش را هم بپذیرد. ما پذیرفتیم که در جشنواره شرکت کنیم و این را هم پذیرفتیم که ممکن است فیلم ما انتخاب نشود. این قضیه به خصوص در داوری های فیلم های اول تأثیرگذار بود.

تسنیم: بسیاری از کارگردانان برای کار اول سعی می کنند از بازیگران مطرح برای دیده شدن کار استفاده کنند.فیلم شما چهره نداشت و شاید به همین خاطر در جشنواره و در اکران زیاد دیده نشد. متاسفانه هنوز «انتخاب» در سینمای ما بر حسب بازیگر است.

البته باران کوثری در فیلم ما بازی می کرد و ناچار شدیم طبق ابلاغ وزارت ارشاد ایشان را عوض کنیم. ایشان بدون گرفتن دستمزد و فقط برای دیده شدن فیلم در اثرمان حضور پیدا کردند باران کوثری در حالی که قسمت هایی از فیلم را آماده کرده بودیم، به دلیل ابلاغ وزارت ارشاد دیگر نتوانست به کارش ادامه دهد. بنابراین ما مجبور شدیم با بازیگر دیگری که نقش معلم مدرسه را بازی می کند، فیلمبرداری را تکرار کنیم.چون بودجه فیلم ما محدود بود و توانایی استفاده از بازیگران چهره را نداشتیم. البته ما فکر می کردیم بودجه فیلم را باید برای افزایش کیفیت فیلم استفاده کنیم. 

اما در کل؛ عموم مردم اکثرا نگاهشان به ستاره است و دوست دارند آنها را بر پرده سینما ببینند اما انتظار داریم در جشنواره که جو تخصصی تر و فرهنگی تری حکمفرماست، فیلم ها از این زاویه دیده نشوند. احتمالا این موضوع تأثیرگذار بوده که این اتفاقات افتاده است.

ادامه دارد...

انتهای پیام/