شمس‌الواعظین مطرح کرد:

جذب روزنامه‌نگاران در "بی‌بی‌سی" با پوند‌های وزارت خارجه انگلیس

شناسه خبر: 248462 سرویس: رسانه ها
شمس‌الواعظين

خبرگزاری تسنیم: شمس‌الواعظین در مصاحبه‌ای که با "اعتماد" انجام داده، رای خود را درباره مسائل اختلاف‌برانگیز سیاسی و رسانه‌ای بیان می‌کند.

به گزارش گروه "رسانه‌های دیگر" خبرگزاری تسنیم، روزنامه اعتماد در ضمیمه هفتگی‌خود ، گفت‌وگویی تفصیلی با ماشاءالله شمس‌الواعظین از روزنامه‌نگاران اصلاح طلب انجام داده است که مشروح آن را در ادامه می‌آوریم.

لازم به ذکر است انتشار مطالب خبری و تحلیلی رسانه‌های داخلی و خارجی لزوما به معنای تایید محتوای آن نیست و صرفا جهت تضارب آرا و اطلاع کاربران از فضای رسانه‌ای بازنشر می‌شود.

******

شمس‌الواعظین در این مصاحبه رای خودش را درباره مسائل اختلاف‌برانگیزی چون نسبت روزنامه‌نگاران و سیاستمداران، فعالیت روزنامه‌نگاران در ستادهای انتخاباتی نامزدهای ریاست‌جمهوری، مفهوم «بی‌طرفی روزنامه‌نگار»، رابطه روزنامه‌نگاران و مدیران مطبوعات، رابطه روزنامه‌نگاران و زندانیان سیاسی، نقدهای اصولگرایان بر روزنامه‌نگاران اصلاح‌طلب، نحوه مجازات روزنامه‌نگاران متخلف، رابطه روزنامه‌نگار با دموکراسی و حقیقت، آینده روزنامه‌نگاری در عصر اینترنت و... بیان می‌کند.

******

*برخی افراد معتقدند امروزه دیگر «عصر کاغذ» در حال سپری شدن است. پول کاغذی رو به انقراض است، سایت‌های خبری در فضای اینترنت روز به روز بیشتر می‌شوند و... آیا ما باید منتظر باشیم که دیر یا زود روزنامه کاغذی از زندگی بشر حذف شود؟

البته حذف رسانه‌های مکتوب و کاغذی، حرف تازه‌یی نیست. هنگام ولادت رادیو، این بحث حتی در روزنامه‌های ما مطرح شد که وقتی صدا وارد خانه‌ها می‌شود، دیگر نیازی به کاغذ وجود ندارد. با ولادت تلویزیون در شکل سیاه و سفید آن نیز این حرف تکرار شد؛ با این تفاوت که برخی افراد گفتند رادیو هم مثل روزنامه‌ها به سوی انقراض می‌رود. با رنگی شدن تلویزیون هم باز این حرف‌ها بیان شد؛ به علاوه اینکه سخن از حذف سینما نیز به میان آمد. یعنی عده‌یی بودند که می‌گفتند تلویزیون، آن هم در شکل رنگی‌اش، سینما را وارد خانه‌های مردم کرده و ورود این ‌میهمان تازه، به معنای وداع با میهمانان پیشین است. در عصر الوین تافلر و ولادت شبکه‌های ماهواره‌یی نیز دوباره سخن از حذف رسانه‌های کاغذی مطرح شد اما چنین اتفاقی رخ نداد ولی با ولادت اینترنت و رسانه‌های مجازی، به‌ویژه شبکه‌های اجتماعی‌ای چون فیس‌بوک و توییتر، حکم تقریبا قطعی صادر شد که دیگر باید فاتحه روزنامه‌های کاغذی و حتی برخی از دیگر رسانه‌های قدیمی را خواند ولی باز هم‌چنین اتفاقی نیفتاد. من گاهی که در قسمت‌هایی از مراکز سنتی تهران حرکت می‌کنم، هنوز آنتن‌های رادیویی مردم را روی پشت بام‌هایشان می‌بینم؛ آنتن‌هایی که برای سهولت انتقال امواج رادیویی به داخل خانه، به کار می‌روند. آنتن‌های تلویزیونی قدیمی را هم می‌بینم. ما می‌توانیم بگوییم وسایل ارتباطی جدید وارد جامعه شده‌اند و وسایل ارتباطی پیشین باید کارکردها و فرآورده‌های خودشان را تغییر دهند و با شرایط جدید منطبق شوند. حالا این سوال پیش می‌آید که آیا شما در حال رانندگی می‌توانید شبکه‌های تلویزیونی را ببینید؟ نه ولی در حال رانندگی می‌توانید رادیو گوش کنید. آیا شما سر میز صبحانه می‌توانید روزنامه نخوانید و به جای آن به سراغ وب‌سایت‌ها بروید؟

*خیلی‌ها حین صبحانه خوردن با لپ‌تاپ و تبلت و موبایل در اینترنت هم پرسه می‌زنند. صبحانه خوردن با روزنامه کمی کلاسیک شده است دیگر!

بله ولی می‌گویند مطالعه اینترنتی برای چشم زیانبار است؛ اما من می‌خواهم بگویم شما اگر بخواهید از وسایل ارتباط جمعی در حالت‌های گوناگون زندگی روزانه‌تان استفاده کنید، علی القاعده همه این رسانه‌ها هنوز کاربرد دارند. با این حال پاسخ نهایی من این نیست. پاسخ نهایی عدد مبتنی بر عدد و رقم در دنیای امروز است. سوال این است که آیا با وجود اینترنت پرسرعت در کشورها و شهرهای پیشرفته دنیا، مثل کره جنوبی، ژاپن، ایالات متحده یا لندن، که کل شهر زیر پوشش اینترنت است و شما در مترو و خیابان و هر جای دیگری می‌توانید از اینترنت استفاده کنید، آیا تیراژ روزنامه‌ها کاهش پیدا کرده؟ و اگر کاهشی رخ داده، میزان آن چقدر بوده است؟ و این کاهش نسبت به جمعیت کشورها چقدر بوده است؟ صرف‌نظر از فروش امتیاز برخی روزنامه‌های معتبر دنیا و تبدیل شدن آنها به وب‌سایت‌ها، آیا مجله تایم که فقط درخاورمیانه شش میلیون نسخه در هفته چاپ می‌شود یا یومیوری ژاپن با تیراژ 13 میلیون نسخه یا روزنامه‌های پرتیراژ هند و چین، نشانه سپری شدن عصر روزنامه‌های کاغذی‌اند یا اینکه بسیاری از روزنامه‌ها در جای‌جای جهان تولید انبوه را تجربه می‌کنند؟

*به نظر شما، این روزنامه‌ها پنجاه سال بعد هم همین قدر پرتیراژ خواهند بود یا اینکه نهادینه شدن استفاده از سایت‌های اینترنتی، منجر به افت تیراژ این روزنامه‌ها خواهد شد؟

من معتقدم با تحولاتی که در عرصه ابزارهای ارتباطی جهان صورت می‌گیرد، ابزارهای پیشین دستخوش پاره‌یی تحولات می‌شوند ولی به ورطه انقراض نمی‌افتند.

*یعنی روزنامه یومیوری، در آینده از متن به حاشیه می‌رود؟

بله، ممکن است. این احتمال وجود دارد ولی ما نباید از ابعاد و پیامدهای منفی استفاده از رسانه‌های الکترونیک غافل باشیم. مطالعه درباره این موضوع تازه آغاز شده است. آیا تاثیرات منفی مطالعه یک متن در لپ تاپ و روزنامه کاغذی یکسان است؟ درباره موبایل مطالعاتی صورت گرفته و توصیه‌هایی هم به مردم می‌شود. مثلا درباره آثار سوء‌ موبایل بر قلب و دستگاه تناسلی و گردش خون انسان هشدارهایی داده می‌شود. یا توصیه می‌شود حرکت شما در سطح شهر تا حد ممکن کاهش یابد به دلیل اینکه شما در معرض امواجی هستید که دیده نمی‌شوند ولی روی روح و روان و جسم شما تاثیرات منفی دارند. این‌طور نیست که فقط پارازیت‌ها در ایران مشکل‌ساز باشند؛ در کل دنیا این امواج تاثیرات منفی دارند. مثلا درباره تاثیر منفی امواج الکترونیک بر زنان باردار هشدارهایی داده می‌شود. به هر حال حرف من این است که شما با ابزارهای ارتباطی گوناگونی مواجهید و باید ببینید هر یک از اینها چه کارکردهایی در چه زمانی از زندگی انسان دارند و کدام یک می‌توانند به نفع دیگری ارتقا یابند یا کنار بروند. قضاوت قطعی در این زمینه نیازمند زمان بیشتری است.

*وقتی خبر هر رویدادی سریعا روی سایت‌های اینترنتی قرار می‌گیرد، روزنامه واقعا به چه کار می‌آید؟

سوال موجهی است ولی اینکه بگوییم سرعت بالای خبررسانی در اینترنت ما را از روزنامه‌های کاغذی بی‌نیاز کرده است، قضاوتی شتابزده است. برای اینکه مطبوعات در همین دنیای مدرن توانسته‌اند بر این مشکل غلبه کنند. شوت کردن خبرهای خام به عرصه مجازی، گردانندگان سایت‌ها را از تالیف خبر، دسته‌بندی کردن خبر و ارائه سوژه‌های خبری کامل، که من اسم آن را گذاشته‌ام «بسته‌های خبری»، محروم می‌کند. بسته‌های خبری، علاوه بر عناصر چهارگانه کلاسیک خبر، همراه با شش عنصر اضافه‌اند؛ یعنی ابعاد خبر، جغرافیای خبر، بازتاب خبر در جامعه، واکنش‌های مقامات کشور به آن خبر، بازتاب رسانه‌یی خبر، تحلیل کارشناسانه رویدادی که آن خبر از آن پرده برمی‌دارد و مواردی از این دست. این مزیت‌ها که در خبررسانی روزنامه‌ها نسبت به خبررسانی سایت‌های اینترنتی وجود دارد، روزنامه‌ها را به خوبی از گزند سرعت و شتاب فضای مجازی در امان نگه داشته است. شما هنوز در مطبوعات گزارش‌های خبری تالیف‌شده با دامنه‌های وسیع‌تر از وب‌سایت‌ها می‌بینید. وب‌سایت‌ها مواد اولیه خام را در اختیار افکار عمومی می‌گذارند ولی تالیف، تدوین و داستانی کردن خبر (History News) در فضای مجازی هنوز به سطح روزنامه‌ها و رسانه‌ها مکتوب نرسیده است. هنوز فضای مجازی و اینترنت نتوانسته است با تاثیرگذاری تصویر در تلویزیون مبارزه کند و در این رقابت پیروز از میدان بیرون آید. با وجود این وضع، من معتقدم رقابت سرسختانه‌یی بین ابزارهای ارتباطی شکل گرفته است و هر یک از این رسانه‌ها، به‌ویژه رسانه‌های ماقبل ولادت رسانه‌های اینترنتی، موظفند برای ارتقای کیفیت خودشان چاره‌یی بیندیشند. با شیوه‌های سنتی خبرنویسی، نمی‌توان مدعی نقش‌آفرینی در فضای جدید بود ولی با گسترش شیوه‌های مدرن خبرنویسی و افزودن جنبه‌های تازه به شکل و محتوای خبرها، می‌توان بر موانع اقبال به روزنامه‌ها در فضای جدید غلبه کرد. اتفاقا این فضای نوین ناشی از درآمدن رسانه‌های اینترنتی، به رسانه‌های مکتوب کمک کرده است تا از اسارت خبرنویسی‌های‌ ساده کلاسیک، که البته در گذشته جایگاه خوبی داشت، برهند و وارد عرصه‌های جدیدی از خبرنویسی‌ کامل، شکل‌یافته، هویت‌دار و همراه با بررسی‌های جانبی سوژه‌های خبری شوند.

*ژورنالیست‌هایی که در روزنامه‌ها و سایت‌ها کار می‌کنند، در دو زمینه و بستر متفاوت کار یکسانی انجام می‌دهند یا اینکه در کارشان تفاوت ماهوی هم وجود دارد؟

باید این سوال را مطرح کرد که آیا یک فارغ‌التحصیل علوم ارتباطات می‌تواند همزمان در یک سایت و روزنامه کار و بعد از ظهرها هم برای تلویزیون برنامه تهیه کند؟ پاسخ من به این سوال مثبت است. عملا هم‌چنین چیزی دیده می‌شود. البته تفاوت‌هایی در این رسانه‌ها وجود دارد. در تلویزیون چهره بسیار مهم است، در رادیو حنجره نقش اول را ایفا می‌کند و در روزنامه‌ها و سایت‌ها قلم مهم است. در روزنامه، قدرت قلم برای ارائه یک تصویر جامع و عینی از واقعیت‌های پیرامونی، تاثیر فوق‌العاده‌یی بر افکار عمومی و در نتیجه، مدیریت افکار عمومی دارد. انبوه اطلاعاتی که در فضای مجازی و تلویزیون و رادیو و روزنامه‌ها به سمت افکار عمومی شلیک می‌شوند، مجموعا کار واحدی انجام می‌دهند. بنابراین پرسنل این رسانه‌ها می‌توانند در عرصه‌های گوناگون یک کار واحد با تفاوت‌هایی محدود انجام دهند.

*چرا در جهان غرب، در مقایسه با ایران، اینترنت اینقدر به روزنامه‌ها لطمه نزده است؟

سوال خوبی است! هر یک از جوامع، بسته به نظام‌های فرهنگی‌شان، تاثیرپذیری‌هایی از رسانه‌های جدید داشته‌اند ولی به دلیل ساختارهای کلاسیک گردش آزاد اطلاعات، ‌میهمانان جدید جایگاه ارزش افزوده را در فضای رسانه‌یی این کشورها پیدا کرده‌اند و با استقبال علاقه‌مندان مواجه شده‌اند. مثلا در جامعه سوئد، آمار مراجعه به روزنامه به روزنامه‌های کاغذی و سایت‌های اینترنتی تقریبا یکسان است. 52 درصد مردم به سایت‌ها مراجعه می‌کنند و 48 درصد به روزنامه‌ها. اینکه نیمی از بدنه جامعه سوئد هنوز از روزنامه‌ها استفاده می‌کند، جالب است! در هند وضع دیگری حاکم است. 80 درصد مردم از روزنامه‌ها استفاده می‌کنند و 20 درصد از سایت‌ها. در ژاپن 60 درصد مردم به روزنامه‌ها مراجعه می‌کنند و 40 درصد به سایت‌ها. در ایالات متحده امریکا، 60 درصد مردم به سایت‌ها و شبکه‌های خبری اجتماعی مراجعه می‌کنند و 40 درصد به روزنامه‌ها. هرم سنی اقبال مردم در جوامع مختلف به رسانه‌های گوناگون، نشان می‌دهد که قشر جوانتر جامعه معمولا دسترسی و تمایل بیشتری به استفاده از رسانه‌های مدرن دارند. در ایالات متحده امریکا، 86 درصد نسل جوان به وسایل ارتباطی مدرن دسترسی دارند. یعنی با لپ‌تاپ و تبلت و موبایل و آیفون از رسانه‌های اینترنتی استفاده می‌کنند. اما گروه‌های سنی بالاتر، همچنان علایق سنتی خودشان را حفظ کرده‌اند و عمدتا از روزنامه‌ها استفاده می‌کنند. با گذشت زمان، که نسل قدیمی فعلی جای خودش را به نسل‌های جدیدتر بدهد و استفاده از اینترنت همه‌گیر شود، یعنی حدود یک ربع قرن دیگر، ما راحت‌تر می‌توانیم قضاوت کنیم که روزنامه و رادیو و تلویزیون تا چه حد به سود سایت‌های خبری و شبکه‌های اجتماعی اینترنتی به حاشیه رانده شده اند ولی باز هم کارکرد خاص این رسانه‌های به حاشیه رانده شده پا بر جا می‌ماند. یعنی باز هم رادیو در حین رانندگی بیشترین کاربرد را خواهد داشت. با توجه به سپری شدن بخشی از وقت مردم در ترافیک بسیاری از کلانشهرهای جهان، رادیو در حین رانندگی حرف اول را می‌زند. هیچ کس نمی‌تواند منکر این واقعیت شود.

*ولی نفرمودید چرا در ایران اینترنت اینقدر به روزنامه‌ها لطمه زده است؟

به دلیل نظام فرهنگی حاکم بر جامعه رسانه‌یی.

*دقیقا یعنی چه؟

در جامعه ما، حق مردم برای دستیابی به اطلاعات حقیقی و جامع همچنان به رسمیت شناخته نشده است. گردش آزاد اطلاعات وجود ندارد. گردانندگان رسانه‌ها برای دستیابی به اطلاعات موثق و صحیح با موانعی جدی مواجهند. یعنی ساختارهای سنتی مانع دستیابی آنها به اطلاعات حقیقی و واقعی‌اند.

*این محدودیت‌ها شامل حال سایت‌های خبری داخل کشور نیز می‌شود ولی بازدیدکنندگان سایت‌های خبری موثر خیلی بیشتر از خوانندگان روزنامه‌ها موثرند.

این امر تا حدی به کاربران بازمی‌گردد. یعنی باید دید کسانی که مقدرات رسانه‌های این کشور را در دست دارند، بیشتر کاربر کدام یک از رسانه‌ها هستند. اگر نسل بعدی تصمیم‌گیرندگان در وزارت ارشاد و شورای عالی امنیت ملی یا در شورای فرهنگ عمومی به جای روزنامه بیشتر از لپ‌تاپ و تبلت استفاده بکند، مطمئن باشید محدودیت‌هایی که پیش روی روزنامه‌ها وجود دارد، شامل حال سایت‌ها هم می‌شود. البته نشانه‌های این وضع از هم‌اکنون شروع شده است. به دلیل ورود مدیران میانی تصمیم‌ساز به نهادهای مربوطه، پاره‌یی از محدودیت‌ها بر سایت‌ها اعمال می‌شود. مثلا اعلام می‌شود باید نظامنامه‌یی برای سایت‌ها و وب‌ها وجود داشته باشد. اخیرا هم قرار شده است که تبصره‌یی به قانون مطبوعات اضافه شود که نشر، چه کاغذی باشد چه مجازی، مشمول مجازات‌های مصرح در قوانین موجود کشور خواهد بود. لذا زیاد عجله نکنید!

*در واقع می‌فرمایید چون مقامات تصمیم‌گیرنده در این حوزه، آدم‌های به‌روزی نبوده‌اند، تا به حال حساسیت روی روزنامه‌ها بیشتر از سایت‌ها بوده است.

بله. همین طور است.

*در ترکیه هم وضع آزادی مطبوعات جالب نیست و روزنامه‌نگاران زیادی در زندان هستند ولی تیراژ روزنامه‌ها خیلی بالاتر از ایران است.

آستانه آزادی‌ها در هر کشوری یک معیار است. ترکیه در رده‌بندی مربوط به گردش آزاد اطلاعات، هفدهمین کشور جهان است.

*ولی ظاهرا در سال گذشته بزرگ‌ترین زندان روزنامه‌نگاران هم بود.

یکسری حساسیت‌های قومی درباره کردها وجود دارد و بخش اعظم این روزنامه‌نگاران زندانی، کرد بوده یا نویسندگان ترک مربوط به مسایل کردها در ترکیه‌اند. شما باید به معدل کار نگاه کنید. ترکیه هفدهمین کشور برخوردار از گردش آزاد اطلاعات در دنیاست در حالی که رتبه ایران در این زمینه 147 است.

*در واقع می‌توان گفت در ایران محدودیت‌ها علیه روزنامه‌نگاران، محدودیت‌هایی که در افکار عمومی برجسته هم شده‌اند، شامل حال روزنامه‌نگاران مرکزنشین بوده ولی در ترکیه، دامن روزنامه‌نگاران مناطق پیرامونی را گرفته و به همین دلیل هنوز به مساله ملی بدل نشده است.

همین‌طور است. این برداشت کاملا درست است ولی علاوه بر این، در ایران هر چه از مرکز به پیرامون برویم، آزادی مطبوعات کمتر می‌شود. در مرکز چون ویترینی از آزادی‌ها باید عرضه شود، روزنامه‌های برجسته ایران به‌طور نسبی آزادتر از مناطق پیرامونی‌اند. روزنامه‌های شهرستانی به دلیل تنگ‌‌نظری‌ها و حاکمیت مطلق نهادهای مختلف، معمولا آسیب‌های جدی‌تری می‌بینند.

*منظورتان از نهادهای مختلف، نهادهای در اختیار اصولگرایان است؟

نه، من در اینجا اصلا با اصولگرا و غیراصولگرا کاری ندارم. دفترهای نمایندگی فرهنگ و ارشاد زاهدان یا بندرعباس یا حتی استان مرکزی، بسیار قوی‌تر، فعال‌تر و حساس‌تر از مسوولان مرکزنشین‌اند. اقتدار آنها در این مناطق سریع‌تر عمل می‌کند ولی در مرکز به دلیل تعدد و تنوع مراکز قدرت، سرعت اعمال محدودیت تا حدی کمتر است. آمار نشان می‌دهد اقبال مناطق پیرامونی ایران به اینترنت، برای دسترسی به کانال‌های آزادتر و امن‌تر اطلاع‌رسانی، بیشتر از مناطق مرکزی است.

*این نقد به ما مرکزنشینان هم وارد است که وقتی آزادی مطبوعات تا حدی در مرکز کشور تامین می‌شود، دیگر حساسیت چندانی به وضعیت مطبوعات مناطق پیرامونی نداریم. مثلا در سال‌های نخست اصلاحات، که مردم از آزادی مطبوعات خیلی راضی بودند، مطبوعات مناطق پیرامونی وضع چندان خوبی نداشتند.

با معدل تهران وضع خوبی نداشتند ولی تعدادشان افزایش یافت.

*با این حال از تهران صدای بلندی برنمی‌خاست که آزادی مطبوعات شهرستانی را تامین کنید.

اتفاقا این بحث در انجمن صنفی روزنامه‌نگاران، که شعب گوناگونی در استان‌ها دارد، خیلی مطرح بود.

ولی در مطبوعات تهران نمود چندانی نداشت. در تهران دغدغه آزادی فلان زندانی سیاسی مرکزنشین خیلی بیشتر از رفع توقیف فلان روزنامه در کردستان بود.

بله، این حرف کاملا درست است. ولی این حرف هم گفته می‌شد که آزادی‌ گردش اطلاعات در مرکز خیلی بیشتر از شهرهای پیرامونی است. درباره این مشکل مطبوعات، به‌ویژه از سوی مجامع صنفی، هشدار داده می‌شد. البته میانگین بازداشت روزنامه‌نگاران در مرکز هم بیشتر از شهرهای پیرامونی و مراکز استان‌ها بود. آزادی بیشتر در تهران و پایین‌تر بودن سطح گردش آزاد اطلاعات در شهرستان‌ها، یکی از علل فزونی بازداشت روزنامه‌نگاران مرکز نسبت به روزنامه‌نگاران شهرستان‌ها و مناطق پیرامونی کشور بود. افزایش بازداشت روزنامه‌نگاران در تهران، به روزنامه‌نگاران شهرهای دیگر علامت می‌داد که کمی محتاطانه‌تر عمل کنند و دست به عصا راه بروند.

*این‌طور هم می‌توان گفت که روزنامه‌نگاران زندانی در ایران بیشتر مرکزنشین و در ترکیه بیشتر متعلق به مناطق پیرامونی بوده‌اند...

بله.

*و این وضع مانع از کاهش اقبال مردم ترکیه به روزنامه‌های این کشور شده است.

بله، اقبال مردم به روزنامه‌ها در ترکیه نه‌تنها کاهش نیافته بلکه رشد چشمگیر هم داشته است. در جامعه‌شناسی رسانه، این بحث مطرح است که کدام یک از ابزارهای ارتباطی بیشترین نقش را در مدیریت افکار عمومی دارند. در ترکیه هنوز رسانه‌های مکتوب بیشترین نقش را در این زمینه ایفا می‌کنند.

*در بحث از جفا بر روزنامه‌نگاران معمولا سهم حکومت خیلی برجسته می‌شود ولی به رفتار مدیران روزنامه‌ها و سایت‌ها توجه چندانی نمی‌شود. نوع برخورد بسیاری از این مدیران با روزنامه‌نگاران در موارد متعددی مصداق نقض حقوق اولیه و بدیهی روزنامه‌نگار است اما کسی با این مدیران کاری ندارد و اکثریت افراد چسبیده‌اند به نقد حکومت. مثلا یک روزنامه‌نگار یک ماه زندانی می‌شود و همه داد و بیداد می‌کنند ولی کسی نمی‌گوید آقای فلان پنج سال است حقوق عده زیادی از روزنامه‌نگاران را پرداخت نکرده است.

از دهه 40 تا اواسط دهه 50 خورشیدی در ایران، در کنار مناقشه‌های رایج بین صاحبان قدرت و دانش، در مجموع آرامشی نسبی بین تولیدکنندگان دانش و صاحبان قدرت در ایران حاکم بود. یعنی شما زندانی مطبوعاتی نمی‌دیدید. چرا؟ به دلیل حضور اساتید روزنامه‌نگاری در این عرصه. اساتید و پیشکسوتان روزنامه‌نگاری، که تلخی‌ها و شادی‌های روزگار را چشیده بودند، در آفرینش یک نسل روزنامه‌نگار مسوول بسیار موثر بود. آنها به روزنامه‌نگاران جوان می‌آموختند که در هر عرصه و عصری چطور از حرفه روزنامه‌نگاری پاسداری کنند. سندیکای روزنامه‌نگاری بسیار فعالی در آن دوران وجود داشت و نیز روزنامه‌نگاران بسیار برجسته‌یی با مقیاس‌های بین‌المللی. ولی در دهه‌ 60 خورشیدی، محدودیت‌هایی که آغاز شده بود، سران مطبوعات کشور را کنار زد و افرادی از بدنه‌ ضعیف و نحیف و بی‌تجربه جامعه روزنامه‌نگاری، خود به خود جایگزین سران نسل قبل شدند. سطح پایین روزنامه‌نگاری در آن بدنه و فقدان استادان مجرب، موجب شد که جامعه روزنامه‌نگاری کشور نیز از جهات گوناگون تضعیف شود. دیگر سندیکایی وجود نداشت که نقش نظارتی و کنترل‌کننده داشته باشد. چرا باید دولت عهده‌دار مسوولیت صدور کارت و پروانه خبرنگاری باشد؟ اگر چنین اتفاقی بیفتد، این یک فاجعه است. آقای روحانی در نخستین مصاحبه‌اش گفت وظیفه اول من واگذاری امور به نهادهای صنفی است. اما وزارت ارشاد تحت امر آقای رییس‌جمهور تازه آمده و یک چیزی را ابداع کرده و می‌گوید ما می‌خواهیم پروانه روزنامه‌نگاری به روزنامه‌نگاران بدهیم و فقط کسی که این پروانه را داشته باشد، می‌تواند فعالیت روزنامه‌نگاری کند. در کجای دنیا صدور پروانه روزنامه‌نگاری به نهادهای منتخب دولت (یا نهادهای دولت‌ساز) سپرده شده است؟ این تصمیم کاملا غلط است. ما در عرصه روزنامه‌نگاری شاهد نهادهای دولت‌ساخته بوده‌ایم ولی باز همه از فقدان انجمن صنفی روزنامه‌نگاران حرف می‌زنند. چرا؟ برای اینکه انجمن صنفی روزنامه‌نگاران ایران فقط و فقط در چارچوب حرفه‌یی فعالیت می‌کرد. کمیته رفاهی و کمیته انضباطی و کمیته حقوقی و بیمه بیکاری داشت، پیمان‌های دسته‌جمعی کار را آموزش می‌داد و دانشکده خبر را داشت. یعنی یک منظومه تکامل‌یافته‌یی از کار رسانه‌یی را در سیستم خودش تعبیه کرده بود تا وضعیت روزنامه‌نگاری ایران را ارتقا دهد.

*تاثیر این اقدامات انجمن صنفی در جلوگیری از اجحاف مدیران مطبوعات در حق روزنامه‌نگاران چه بوده است؟

از آغاز دهه 1370 در انجمن صنفی روزنامه‌نگاران، خود من به عنوان رییس کمیته حل اختلاف بین کارفرمایان و روزنامه‌نگاران فعال بودم. بسیاری از پرسنل روزنامه همشهری، که به دلیل تغییر مدیران این روزنامه بیکار شده بودند، در اثر تصمیمات کمیته مذکور دوباره به محل کار خودشان بازگشتند. چنین اختلافاتی در روزنامه‌های تازه متولد شده آن دهه نیز وجود داشت و حل و فصل شد. من یادم است که ما در انجمن صنفی، اختلاف بین کارفرما و روزنامه‌نگاران روزنامه جهان اسلام را توانستیم حل کنیم. بعدها بخش مهمی از چنین اختلافاتی را در روزنامه شرق حل کردیم. یک نهاد صنفی برای حل اختلافات فعالان آن صنف، نیازمند استمرار حیات است.

*ولی بعدها روزنامه‌نگاران دیگری در سایر روزنامه‌ها بخش قابل توجهی از دستمزدهایشان را نگرفتند و کسی هم نتوانست برای آنها کاری کند.

بله، دلیلش این بود که انجمن صنفی بسته شد. الان حل اختلافات کارفرمایان و روزنامه‌نگاران با ریش‌سفیدی این و آن صورت می‌گیرد.

*قبلا ضمانت اجرایی آرای انجمن چه بود؟

فوق‌العاده بالا بود. یعنی اعلام اینکه کارفرما مقصر است، کار کارفرما را به دادگاه می‌کشاند. روزنامه‌نگار علیه کارفرما شکایت می‌کرد، دادگاه کار تشکیل می‌شد و نماینده کارفرما و نماینده انجمن صنفی هم در آن دادگاه حضور داشتند و دادگاه کارفرما را موظف می‌کرد که به پیمان‌ها و قراردادهای منعقده با روزنامه‌نگار عمل کند. در غیر این صورت کارفرما جریمه بسیار سنگینی می‌پرداخت.

*پس تحلیل شما این است که با کنار رفتن این نهاد صنفی دموکراتیک، دست یکسری از مدیران روزنامه‌ها باز شد برای تاخت و تاز کردن در میدان اجحاف علیه روزنامه‌نگاران.

بله، کاملا. چنین اتفاقی افتاد و این روند همچنان ادامه دارد. الان روزنامه‌نگاران نمی‌توانند به دستگاه قضایی شکایت کنند برای اینکه دستگاه قضایی عنصر محدودکننده روزنامه‌ها در کشور شناخته می‌شود.

*وزارت کار الان چه کار می‌کند برای روزنامه‌نگاران؟

وزارت کار به روزنامه‌نگار می‌گوید نماینده اتحادیه‌ات را هم بیاور تا ما ببینیم ادعای شما درست است و مطابق پیمان‌های کار عمل کرده‌یی یا نه؟ طی چهار سال اخیر یک دادگاه کار به من نشان بدهید که رایی در این زمینه صادر کرده باشد.

*الان این انبوه روزنامه‌نگارانی که از کارفرمایان‌شان طلبکارند چطور باید طلب‌شان را دریافت کنند؟

در غیاب انجمن؟

*بله.

فقط از طریق ریش‌سفیدی.

*راجع به دستمزد روزنامه‌نگاران هم کمی توضیح بفرمایید. چرا دستمزد روزنامه‌نگاران، چه به شکل حقوق ثابت چه به صورت حق‌التحریر، اینقدر پایین است؟ یا شاید هم انتظار ما بالاست!

دستمزد روزنامه‌نگاران با معدل‌های حقوق یک کارمند که با مدرک لیسانس در یک اداره دولتی استخدام شده است، یعنی چیزی در حدود 700 هزار تومان، تقریبا همخوانی دارد ولی با توجه به اینکه کار روزنامه‌نگاری در قانون کار سخت و زیان‌آور خوانده شده است، مساله کاملا تغییر می‌کند. تک‌شغله شدن روزنامه‌نگاران هم شرط مهمی برای یک کارفرماست و او باید این شرط مهم را با شرط دیگری پوشش دهد و آن اینکه، کارفرما باید حقوق مکفی به روزنامه‌نگار بدهد تا آن روزنامه‌نگار شغل‌های متعدد در رسانه‌های گوناگون نداشته باشد؛ بلکه بتواند با کار کردن در یک رسانه امرار معاش کند. روزنامه‌نگار حرفه‌یی روزنامه‌نگاری است که امرار معاش او محصول کار حرفه‌یی او است.

*از نظر شما، با توجه به وضع فعلی جامعه ایران، حقوق مکفی برای یک روزنامه‌نگار چقدر است؟

روزنامه‌یی که مسوولیتش با من باشد، اعضای تحریریه‌اش درجه‌بندی می‌شوند. ما در حرفه روزنامه‌نگاری، خبرنگار درجه 3، درجه 2، درجه 1 و ممتاز داریم. خبرنگارممتاز بالای 1 میلیون تومان باید حقوق بگیرد.

*بالای 1 میلیون یعنی چقدر؟ یک میلیون و 100هزار تومان یا یک میلیون و 900 هزار تومان؟

در شرایط کنونی جامعه ایران، حداقل یعنی یک و نیم‌میلیون تومان. ولی الان چنین چیزی دیده نمی‌شود. خبرنگار درجه 3 حداقل حقوقش باید 700هزار تومان باشد که چنین چیزی هم فعلا در مطبوعات ما دیده نمی‌شود. بین حقوق خبرنگار درجه 3 و خبرنگار ممتاز تفاوت صد در صدی وجود دارد بلکه هم بیشتر.

*مشکل بیمه نشدن بسیاری از روزنامه‌نگاران هم ناشی از خلأ انجمن صنفی است؟

کاملا. الان چون کارفرمایان مجاز شده‌اند قرارداد ببندند یا نبندند و بیمه بکنند یا نکنند، حق ابتدایی روزنامه‌نگار در برخورداری از یک بیمه اجتماعی نادیده گرفته شده است. من الان درباره بیمه‌های تکمیلی حرف نمی‌زنم. بیمه‌های تکمیلی هم اضافه بر بیمه‌های اجتماعی جزو وظایف کارفرماست. روزنامه‌یی که تحت امر من شکل بگیرد، خبرنگارش از روز اول استخدام بیمه است. من اصلا در روزنامه‌یی کار نمی‌کنم که پرسنلم بیمه نباشند.

*بیمه تکمیلی؟

بله، علاوه بر بیمه‌های اجتماعی، خبرنگار من باید مشمول بیمه‌های تکمیلی هم باشد. روزنامه‌نگار نباید دغدغه ایام بیماری‌ و بیکاری‌اش را داشته باشد. حکومت تا حدی در قبال این امور مسوول است ولی فقدان انجمن حرفه‌یی و سندیکایی روزنامه‌نگاری مانع از سامان ‌دادن به این بلبشویی شده است که اکنون وجود دارد. من اخیرا به یک واقعیت تلخ رسیده‌ام و آن هم اینکه بخشی از کارفرمایان مطبوعات کنونی با بازگشایی انجمن صنفی روزنامه‌نگاران ایران مخالفت درونی آرامی می‌کنند. به دلیل اینکه می‌دانند چنین سندیکا و چنین اتحادیه‌یی می‌تواند زیاده‌خواهی آنها را کنترل و مهار کند.

*آیا خود روزنامه‌نگاران ایرانی هم دچار این کورچشمی در تشخیص منافع‌شان نشده‌اند؟ یعنی آنها حساسیت ویژه‌یی به عملکرد حکومت دارند ولی نسبت به عملکرد کارفرمایان خودشان حساسیت ویژه‌یی ندارند.

ما در اینجا با زنجیره‌یی مواجهیم که از حلقه‌های گوناگونی تشکیل شده است. اگر یک روزنامه‌نگار معرفت پیشینی داشته باشد که روزنامه‌اش تحت فشار بیرونی است، فشار بر کارفرمای خودش را کاهش می‌دهد. اما اگر این ترس از سر مطبوعات برداشته شود، عمده‌ترین فشارها از طرف روزنامه‌نگاران متوجه کارفرما می‌شود؛ چرا که در این صورت، او دیگر بهانه‌یی برای اهمال در تامین حقوق روزنامه‌نگاران تحت امرش ندارد. یعنی دیگر نمی‌تواند بگوید تیراژ روزنامه من به دلایل سیاسی پایین است. این زنجیره به هم پیوسته است. حرف ما این است که انجمن صنفی باز شود. این نخستین خواست روزنامه‌نگاران ایران است. روزنامه‌نگاران ایران بالاتفاق خواستار بازگشایی انجمن صنفی‌اند تا محلی برای بیان و انعکاس مسائل و دردهای صنفی خودشان داشته باشند و نهادی وجود داشته باشد که فکری برای دوره بیکاری آنها بکند. از سال 1379 که انبوهی از مطبوعات توقیف شدند، ما تعداد قابل‌توجهی روزنامه‌نگار داشتیم که بیمه بیکاری دریافت می‌کردند. ما در انجمن صنفی لیستی 730 نفره از روزنامه‌نگاران داشتیم که با معرفی انجمن بیمه بیکاری دریافت می‌کردند و در خانه‌هایشان مشغول کارهای متفرقه نوشتاری و حق‌التحریری خودشان بودند. چنین حمایتی دیگر شامل حال روزنامه‌نگاران نمی‌شود و این منجر به درگیری مستقیم برخی از آنها با کارفرمایان شده است. این مشکل حل نمی‌شود مگر اینکه یک نهاد واسط به نام اتحادیه یا انجمن صنفی روزنامه‌نگاران وجود داشته باشد که بین روزنامه‌نگار و کارفرما وساطت کند؛ چنانکه این وضع دقیقا در نظام پزشکی و نظام مهندسی کشور حاکم است. امروزه اگر یک پزشک مرتکب عمل خطایی شود،ابتدائا کارش در کدام کمیته مورد بررسی قرار می‌گیرد؟ او اصلا به دادگاه نمی‌رود. ما در آغاز کار انجمن صنفی هم اعلام کردیم که ارجاع پرونده‌های تخلفات مطبوعاتی به دادگاه، قبل از رسیدگی به آنها در کمیته‌ انضباطی انجمن صنفی روزنامه‌نگاران ایران، کار بیهوده‌یی است. ابتدا باید یک هیات ژوری در انجمن صنفی وقوع جرم را محرز بداند، سپس پرونده را به دادگاه ارجاع دهد. چطور آقایان در مواجهه با پزشکان به‌شدت به این رویه ملتزم‌اند؟ چون نگرانند که مبادا جامعه پزشکی کشور دست به اعتصاب بزند. عین این وضع باید در قصه روزنامه‌نگاران هم حاکم باشد. پزشک با جسم شهروندان سر و کار دارد، روزنامه‌نگار هم با روح و روان مردم و افکار عمومی سر و کار دارد. بنابراین باید به انجمن صنفی پر و بال دهند تا کمیته‌های انضباطی‌اش شکل بگیرد و این کمیته‌ها به تخلفات روزنامه‌نگاران رسیدگی کنند. انجمن‌های صنفی و حرفه‌یی روزنامه‌نگاران در جهان، از فدراسیون بین‌المللی گرفته تا انجمن‌های محلی و کشوری و منطقه‌یی وقتی به یک روزنامه‌نگار می‌گویند خبر یا گزارش شما مشتمل بر توهین و افترا به اشخاص حقیقی و حقوقی بوده و باید کیفر این عمل را متحمل شوید، هیچ کس نمی‌تواند درباره قضاوت هیات ژوری این انجمن‌ها، از جمله انجمن صنفی روزنامه‌نگاران ایران، بحث بکند. ولی الان با وجود اینکه من تایید می‌کنم برخی از تخلفات روزنامه‌نگاران، که به دادگاه ارجاع می‌شود، مسلم است ولی به دلیل غلبه گرایش سیاسی و بینشی برگرایش حرفه‌یی، هیچ یک از احکام صادره توسط دادگاه‌های مطبوعاتی، در وجدان روزنامه‌نگاران به عنوان احکام قابل قبول شناخته نمی‌شوند. به چه دلیل؟ به دلیل فقدان آن نهاد واسط؛ نهاد واسطی که وقوع فلان بزه را محرز بداند و سپس از دادگاه مطبوعات بخواهد مطابق قوانین جاری کشور به جرم آن روزنامه‌نگار رسیدگی و کیفر آن را اعلام کند و کیفر بابت کار نوشتاری متفاوت از کیفر بسیاری از امور دیگر است. من زندان را برای مولدان اندیشه مطلقا مجاز نمی‌شمارم. نیز تعطیلی مطبوعات را. در برخورد با روزنامه‌یی که مرتکب تخلف شده، همانند قوانین متعارف کشورهای پیشرفته و دموکراتیک، باید سود فروش روزنامه را چند روز به دادگستری یا حقوق عمومی اختصاص دهند. روزنامه را جریمه مالی کنند، ولو جریمه سنگین، ولی تعطیلی روزنامه و زندانی کردن روزنامه‌نگار شیوه درستی در مجازات روزنامه یا روزنامه‌نگار نیست.

*مجازات روزنامه‌نگار متخلف چه باید باشد؟

مجازات او، بسته به جرمش، می‌تواند متنوع باشد. مثلا تنزل و گرفتن آن موقعیت شغلی و سازمانی از او. ولی نباید او را از کار محروم و برای همیشه اخراج کرد؛ مگر اینکه جرم او برای آن روزنامه و نیز برای افکار عمومی آنقدر مضر باشد که پس از تایید هیات ژوری انجمن صنفی روزنامه‌نگاران ایران، حتی از کار برکنار شود و تحویل مراکز کاریابی شود تا شغل دیگری جز روزنامه‌نگاری انتخاب کند.

*این مجازات را انجمن صنفی باید اعمال کند؟

نه، انجمن وقوع جرم را محرز قلمداد می‌کند.

*نهادی که می‌گوید پست سازمانی این روزنامه‌نگار را باید از او گرفت یا حتی برای همیشه باید او را از دنیای روزنامه‌نگاری اخراج کرد، انجمن است یا دادگاه؟

می‌تواند انجمن باشد. اگر رای دادگاه بر این امر تعلق گرفت که این روزنامه‌نگار صلاحیت‌های لازم را برای ادامه کار در این پست ندارد، روزنامه‌نگار به انجمن ارجاع داده می‌شود و انجمن هم به کارفرمایان می‌گوید دیگر با این فرد همکاری نکنند.

*پس از نظر شما، مسیر مجازات چنین روزنامه‌نگاری سه مرحله دارد؛ رای انجمن درباره محرز بودن جرم، رای دادگاه درباره کیفیت مجازات کیفری او و سپس رای انجمن درباره کیفیت و میزان مجازات صنفی او.

بله، مثلا انجمن رای می‌دهد که وقوع جرم از سوی این روزنامه‌نگار محرز است. سپس دادگاه او را محاکمه و میزان مجازاتش را تعیین می‌کند و در نهایت ممکن است انجمن رای بدهد که این روزنامه‌نگار مثلا دیگر نباید سردبیر هیچ روزنامه‌یی باشد و می‌تواند در پست‌های سازمانی پایین‌تر مشغول به کار شود.

*درباره پدیده فعالیت در ازای دریافت حق‌التحریر هم کمی توضیح می‌دهید. گاهی به نظر می‌رسد روزنامه‌نگارانی که حق التحریری کار می‌کنند، به جای 10صفحه باکیفیت، 20صفحه بی‌کیفیت تحویل سردبیر می‌دهند تا پول بیشتری بگیرند.

این یکی از فجایع در عرصه مطبوعات ما است. اگر از کپی‌پیست‌ها بگذریم، تکرار بسیاری از سوژه‌ها نیز یکی از پیامدهای نامطلوب این شیوه فعالیت است. پرداختن به سوژه‌های دم دستی و تکراری، که از دید کارفرما ایمنی بیشتری هم دارند، موجب افت کار کیفی در مطبوعات ایران و سبقت گرفتن برای تولید انبوه شده است. من این رویه را بسازبفروشی مطبوعاتی نامیده‌ام و آن را بسیار خطرناک می‌دانم.

*دربرخی مجلات وزین نیز تقریبا همه نیروهایش حق‌التحریری کار می‌کنند. یعنی این مجلات هم بسازبفروشی اند؟

برای من نام مجله فرقی نمی‌کند. من به این موضوع این طور نگاه می‌کنم؛ با افزایش تولید مطالب ژورنالیستی، شما باید در کیفیت محتوایی آن مطالب تردید کنید. اوضاع ژورنالیسم در کشور ما به جایی رسیده است که با توجه به مطبوعات نحیف و ضعیف و کم‌محتوا، به محض مشاهده تولید انبوه در یک ماهنامه، آن مجله را یک نشریه پرمحتوا قلمداد می‌کنیم؛ در حالی که در آن مجله فقط تولید انبوه صورت گرفته و تولید انبوه کار کیفی را کاهش می‌دهد. من الان درباره تولید انبوه حرف می‌زنم نه درباره حق‌التحریری کار کردن.

*ولی سوال من درباره پدیده حق‌التحریر بود! درباره تاثیر کار به شیوه حق‌التحریری در تولید انبوه و بی‌کیفیت چه نظری دارید؟

حق‌التحریر به پدیده‌یی اطلاق می‌شود که یک روزنامه برای تولید یک مطلب تخصصی کارشناسی، که از گزارش شروع می‌شود و در ماقبل پژوهش متوقف می‌شود، به کارشناس حوزه مربوطه سفارش مقاله یا یادداشت می‌دهد. مثلا پرونده‌یی در فلان موضوع ادبی قرار است از سوی آن روزنامه یا مجله منتشر شود. به آن کارشناس سفارش می‌کنند که مطلبی بنویسد در 800 یا 2000 کلمه و بیفزایم که تکرار حضور آن کارشناس در آن روزنامه یا مجله، به صورت روتینی مجاز نیست.

*آن کارشناس که روزنامه‌نگار نیست...

بله، ا شکالی ندارد.

*ولی سوال من درباره روزنامه‌نگاری بود که حقوق ثابت ندارد ولی به شکل حق‌التحریری مستمرا با یک روزنامه یا مجله کار می‌کند.

این وضعیت اسفباری است. روزنامه‌نگاری که نتواند حقوق ثابت از یک نهاد رسانه‌یی دریافت کند، همراه با همه متعلقات حقوق از جمله بیمه، اضافه‌کاری، پاداش‌های لازم و... نوع فعالیتش نشان‌دهنده وضعیت اسفبار و ناامن آن رسانه است. یعنی آن رسانه نمی‌تواند نیروی ثابت کافی استخدام کند.

*پس ما نباید شاهد روزنامه‌نگارانی باشیم که نمی‌توانند عضو ثابت تحریریه یک نشریه باشند و فقط حق دارند هر ماه هفت‌یا هشت تا گزارش بنویسند و تحویل آن نشریه ‌دهند تا مخارج زندگی‌شان تامین شود.

بله، اینها باید رسما استخدام شوند. متفکری که روزنامه‌نگار نیست و در ازای تحویل دادن یک مقاله به یک نشریه، حق‌التحریر دریافت می‌کند، با کسی که شغلش روزنامه‌نگاری است فرق دارد. این دومی باید استخدام شود، حقوق ثابت داشته باشد و بیمه شود و پاداش و اضافه‌کار و... دریافت کند. این قابل قبول نیست که کسی شغلش روزنامه‌نگاری باشد ولی در فلان رسانه استخدام نشود و فقط با حق‌التحریر گزارش‌ها و مصاحبه‌هایش زندگی کند. البته روزنامه‌نگارانی هم وجود دارند که مایل نیستند به هر دلیلی پایبند یک نشریه باشند. مثلا نمی‌خواهند روزی هشت ساعت در یک روزنامه حضور داشته باشند. آنها می‌توانند آزادانه به نشریات گوناگون مطلب بدهند و حق‌التحریرشان را دریافت کنند ولی کسی که گزارش‌نویس یک روزنامه می‌شود و مایل است حقوق ثابت در ازای کار ثابت داشته باشد، باید در آن روزنامه استخدام شود و حقوق ثابت دریافت کند.

*درباره تعداد صفحات روزنامه‌ها چه نظری دارید؟ 16 صفحه کافی است یا باید بیشتر شود؟

تا ابتدای دهه 1990 میلادی، روزنامه 16 صفحه‌یی می‌توانست به عنوان روزنامه شناخته شود. از سال 2000 به بعد، روزنامه واقعی 32 صفحه به بالاست.

*مجله‌ها چطور؟ خواننده مجله‌یی که حجم کمی دارد، تقریبا همه صفحات آن مجله را می‌خواند و ارتباط عاطفی بیشتری با مجله برقرار می‌کند. ولی مجله‌یی تئوریک مثل مهرنامه، که در 250 صفحه منتشر می‌شود، خواننده در بهترین حالت یک‌دهم آن را می‌خواند.

اولا بگویم که من برای نمونه مهرنامه را مجله‌یی تئوریک نمی‌دانم. مهرنامه یک مجله کاربردی است. مجله تئوریک جنبه دانشگاهی و پژوهشی پیدا می‌کند و باید از وزارت علوم رتبه علمی - پژوهشی کسب کند.

*پس من حرفم را اصلاح می‌کنم، مهرنامه مجله‌یی است که به مباحث تئوریک می‌پردازد.

احسنت! این حرف کاملا درست است.

*حالا سوال این بود: مجله بهتر است کم‌حجم باشد تا خواننده اکثر صفحاتش را بخواند یا اینکه اگر حجم بالایی هم داشته باشد و خواننده‌اش بخش کمی از آن را مطالعه کند، اشکالی ندارد؟

این امر بستگی دارد به تولید متنوع فرآورده‌ها برای یافتن مخاطبان گوناگون. در فضای رقابت‌آمیز بسیار سنگین مطبوعات کاغذی با رسانه‌های مدرن، آیا ما باید حجمی از مطالب را تولید کنیم که هر یک از مخاطبان بتوانند علایق خودشان را در آن جست‌وجو کنند و لزوما همه نشریه را نخوانند یا نه؟ این سوال سردبیران مطبوعات در جوامع مختلف را به این سو سوق داد که حجم تولیدی یک روزنامه را 32 صفحه به بالا قرار دهند. روزنامه «سان» در دهه 1960 در چهار صفحه منتشر می‌شد. اما به تدریج تعداد صفحات روزنامه‌ها بیشتر شد تا مخاطبان گوناگون علایق خودشان را در روزنامه پیدا کنند. الان وال استریت ژورنال در روزهای تعطیل در 72 صفحه منتشر می‌شود. بازار بورس، بازار طلا، بازار نفت و... در این روزنامه کاملا از یکدیگر تفکیک شده‌اند و مخاطبان می‌توانند موضوعات مورد علاقه خود را در این روزنامه پیدا کنند. شاید مجله مهرنامه با هدف کشاندن مخاطبان گوناگون به پای دکه، با تعداد صفحات فراوان منتشر می‌شود. این امر به نظر من اشکالی ندارد؛ به‌ویژه وقتی که ما از روزنامه به سمت هفته‌نامه، ماهنامه، فصلنامه و... می‌رویم. حجم بالای تولید فی‌نفسه مشمول داوری ارزشی نمی‌شود که بد است یا خوب. بستگی به استقبال مخاطبان دارد. با توجه به اینکه مهرنامه مجله موفقی بوده، لابد توانسته مخاطبانش را قانع کند که می‌توانند علایق خود را در آن بیابند.

*روزنامه‌نگاری گاهی با کنشگری سیاسی مخلوط می‌شود. یعنی معلوم نیست که فلان شخص به عنوان روزنامه‌نگار فعالیت می‌کند یا حامی و بوقچی یک حزب و جریان سیاسی خاص است. اولا این مدعا را قبول دارید؟ ثانیا، اگر مدعا را قبول دارید، برای آن چه فکری باید کرد؟

بله، چنین چیزی وجود دارد ولی این پدیده در تعریف ژورنالیسم دسته‌بندی شده است. مطابق تعریف کلاسیک ژورنالیسم، ما روزنامه‌نگاری حزبی داریم، روزنامه‌نگاری متمایل به احزاب و اردوهای سیاسی و روزنامه‌نگاری حرفه‌یی مستقل. هر روزنامه‌نگاری می‌تواند از کار کردن در رسانه‌یی که مشی آن رسانه برخلاف باورهای اوست، امتناع کند. این یکی از اصول حرفه‌یی روزنامه‌نگاری است. بنابراین، از سوی دیگر، هر روزنامه‌نگاری حق دارد در رسانه‌یی فعالیت کند که مشی آن رسانه با باورهای او مطابقت دارد. چنین روزنامه‌نگاری می‌تواند روزنامه‌نگاری حزبی را انتخاب و در ارگان رسانه‌یی فلان حزب فعالیت ‌کند؛ چه عضو آن حزب باشد یا نباشد. مثلا فریدون تنکابنی اگر چه خودش عضو حزب توده نبود ولی چون مارکسیست بود در روزنامه «مردم» قلم می‌زد. دسته دوم، روزنامه‌نگاری متمایل به یک حزب یا جریان سیاسی ‌است. مثل دو روزنامه نیویورک تایمز و واشنگتن پست که به جمهوریخواهان و دموکرات‌ها تمایل دارند. دسته سوم، روزنامه‌نگاری حرفه‌یی مستقل از احزاب است. مثلا مجله تایم مبتنی بر چنین ژورنالیسمی است.

*می‌توان گفت در ایران روزنامه «جامعه» مصداق این نوع سوم بود، روزنامه «نوروز» از نوع دوم و نشریات «شما» و «عصر نو» (ارگان‌های حزب موتلفه و سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی) مصداق نوع اول بودند؟

بله، درست است. یا در دهه 1360 روزنامه «جمهوری اسلامی» ارگان حزب جمهوری اسلامی بود، روزنامه کیهان متمایل به نظام سیاسی و روزنامه آیندگان هم در اوایل انقلاب روزنامه‌یی مستقل بود.

*پس این انواع سه‌گانه روزنامه‌نگاری مشروع و مجازند ولی وقتی نقش‌ها قاطی می‌شود، این اعتراض هم متوجه برخی روزنامه‌نگاران می‌شود که شما ظاهرا در یک روزنامه مستقل هستید ولی مثل روزنامه‌نگار حزبی عمل می‌کنید.

بله، این گروه از منتقدان حق دارند به چنین روزنامه‌نگارانی اعتراض کنند. گاهی ممکن است یک روزنامه مستقل درباره ضرورت احترام به احزاب قلمفرسایی‌کند. این هیچ ایرادی ندارد. این رویکرد به معنای دفاع از یک حزب خاص نیست بلکه دفاع از حق مردم برای تحزب است. ولی روزنامه هوادار یک جریان سیاسی در واقع به صورت غیرمستقیم نقش تریبون آن جریان سیاسی را ایفا می‌کند.

*این نکته مفروض است که روزنامه‌نگار باید گزارشگر حقیقت باشد. روزنامه‌نگار حزبی در مواردی که اطلاع‌رسانی و گزارش حقیقت به مردم به حزب خودش لطمه می‌زند، حق دارد از این کار امتناع کند تا منافع حزبش مخدوش نشود؟

در محدوده‌یی که اقدام به پردازش یک پدیده می‌کند، باید اصول ژورنالیسم را رعایت کند. ولی او حق دارد در قبال یک پدیده اطلاع‌رسانی نکند. هیچ رسانه‌یی موظف نیست در همه امور اطلاع‌رسانی کند چه رسد به روزنامه‌حزبی. فرض کنید روزنامه ارگان حزب جمهوری اسلامی می‌خواهد بگوید اعضای این حزب بازداشت شده‌اند. گزارشی که این روزنامه به افکار عمومی می‌دهد باید موثق، عینی، جامع و توام با اطلاعات دقیق باشد.

*حالا فرض کنیم یک روزنامه‌ نزدیک به جریان روشنفکری دینی، می‌خواهد پرونده انقلاب فرهنگی را بررسی کند. روزنامه با دکتر سروش مصاحبه می‌کند و او هم می‌گوید من در ماجرای انقلاب فرهنگی در اخراج اساتید هیچ نقشی نداشته‌ام. ولی در روند بررسی این پرونده در آن روزنامه، اسنادی به دست سردبیر روزنامه می‌رسد که نشان می‌دهد دکتر سروش حکم اخراج برخی اساتید دانشگاه را امضا کرده است...

و آن روزنامه این اسناد را پنهان می‌کند...

*بله؛ یعنی روزنامه باب این بحث و بررسی را باز کرده ولی پس از مواجهه با اسنادی بر ضد مقتدای فکری‌اش، پنهانکاری می‌کند. این کار به لحاظ حرفه‌یی، برای یک روزنامه مستقل که ممنوع است. برای یک روزنامه حزبی یا روزنامه نزدیک به یک جریان سیاسی چطور؟ رواست یا ناروا؟

این کار نه تنها نارواست بلکه یک عمل خلاف اخلاق حرفه‌یی است. اصل دوم اخلاق حرفه‌یی روزنامه‌نگاری می‌گوید: «بارزترین وظیفه روزنامه‌نگار این است که با وقف صادقانه خویش نسبت به واقعیت عینی، خود را در خدمت حق مردم در راه دستیابی به اطلاعات حقیقی و موثق قرار دهد و به نحوی رویدادها را وجدانا در گستره صحیح خود با ترسیم مناسبات اصلی و بدون تحریف و با کاربرد ظرفیت خلاقانه خود انعکاس دهد تا مطالب کافی در اختیار مردم قرار گیرد تا بتوانند با استفاده از این مطالب به تصویری جامع و صحیح از جهان پیرامون خود دست یابند؛ جهانی که در آن منشا، ماهیت و جوهره رویدادها و نیز فرآیند و وضعیت امور به عینی‌ترین شکل ممکن برای جامعه مخاطبان قابل درک باشد.» این وظیفه دوم یک روزنامه‌نگار است. حزبی و غیر حزبی هم ندارد. اما اگر یک روزنامه متمایل به جریان روشنفکری دینی هنگامی که به پرونده انقلاب فرهنگی پرداخت و با پرسش از دخالت یا عدم دخالت دکتر سروش در امر اخراج اساتید در انقلاب فرهنگی مواجه شد، باید در راه دستیابی به حقیقت و آگاه کردن مردم به جامع‌ترین و موثق‌ترین شکل اقدام به گزارش‌نویسی و ارائه اسناد مربوطه اقدام کند؛ فارغ از اینکه در نهایت امر دکتر سروش در مواجهه با این سوال افکار عمومی سربلند بیرون بیاید یا سرافکنده. در غیر این صورت، آن روزنامه عملی بر ضد اخلاق حرفه‌یی انجام داده و این نحوه اطلاع‌رسانی غیرحرفه‌یی، می‌تواند تبعات بسیار سنگینی برای آن روزنامه‌نگار و آن رسانه داشته باشد؛ چرا که آن رسانه تحت نظارت رسانه‌های دیگر و نیز داوری افکار عمومی قرار دارد. اگر آن رسانه حقیقت را پنهان کرد و بعدها دکتر سروش در یک دادگاه اخلاقی مورد پرسش افکار عمومی قرار گرفت و اعتراف کرد، چه؟ در این صورت وضع بسیار نامیمونی برای آن رسانه ایجاد می‌شود. بنابراین، آن رسانه اساسا یا نباید به موضوع انقلاب فرهنگی بپردازد یا اگر به این موضوع پرداخت، باید به ارائه تصویر جامع و واقعی وفادار باشد.

*برخی روزنامه‌نگارانی که خودشان را روزنامه‌نگار مستقل می‌دانند، در ستادهای انتخاباتی کاندیداهای ریاست‌جمهوری فعالیت می‌کنند. این کار برای یک روزنامه‌نگار مستقل رواست یا ناروا؟

هیچ اشکالی ندارد. کسی که حنجره خوبی دارد و در رادیو کار می‌کند، به بسیاری از گردهمایی‌های حزبی دعوت می‌شود برای اداره فلان برنامه حزبی. نقش‌آفرینی او در آنجا، یعنی بهره‌گیری آن حزب از حنجره و صدا و اجرای خوب او در آن همایش حزبی. ستادهای انتخابی یک نامزد ریاست‌جمهوری هم برای یک روزنامه‌نگار این‌گونه است. روزنامه‌نگار می‌تواند در خدمت این ستادها باشد در ازای دریافت پول ولی اگر جهت‌گیری سیاسی آن ستاد علیه باورهای شخصی آن روزنامه‌نگار باشد، او می‌تواند در آن ستاد کار نکند.

*روزنامه‌نگاری که خودش را مستقل می‌داند، علاوه بر پولی که بابت کار کردن در ستاد فلان کاندیدا دریافت می‌کند، کم و بیش وارد یک سری روابطه دوستانه و شخصی با آن کاندیدا و اطرافیان او می‌شود. آیا برقراری چنین روابطی کم و بیش مانع انتقاد آزادانه روزنامه‌نگار از این جریان سیاسی در دوران پس از انتخابات نمی‌شود؟

فرض کنیم روزنامه‌نگاری وارد ستاد انتخاباتی یک کاندیدا شد، آن کاندیدا انتخابات را برد و رییس‌جمهور شد، روزنامه‌نگار به روزنامه‌اش برگشت و موظف شد از وزارت دارایی آن دولت نوپدید گزارشی تهیه کند. اگر این روزنامه‌نگار در تهیه و نگارش گزارش خودش به اصول حرفه‌یی وفادار نماند و به هر دلیلی تحت تاثیر القائات دولت حاکم قرار گرفت و برخلاف وجدان حرفه‌یی خودش عمل کرد، این روزنامه‌نگار محکوم است.

*ولی اگر به اصول حرفه‌‌یی‌اش پایبند بماند، فعالیتش در دوران انتخابات در ستاد انتخاباتی رییس این دولت، اشکالی ندارد.

هیچ اشکالی ندارد.

*بگذارید موضوع را به گونه‌ دیگری مطرح کنم: اکثریت روزنامه‌نگاران نمی‌توانند هفته‌یی یک بار با آقای روحانی ناهار بخورند و گپ بزنند و بگوبخند داشته باشند ولی در انتقاد از حسن روحانی همان قدر فارغ‌البال و زبان‌‌گشوده باشند که در انتقاد از احمدی‌نژادی که حتی یک‌بار هم با او جلسه خصوصی دوستانه نداشته‌اند.

ممکن است لحن و ادبیات انتقادی روزنامه‌نگار ‌نسبت به آقای روحانی و آقای احمدی‌نژاد فرق کند.

*ولی به نظر می‌رسد این روابط شخصی، به تدریج بی‌طرفی روزنامه‌نگار مستقل را نقض می‌کند؛ از جمله بی‌طرفی در نحوه نقادی را.

لحن، شکل ارائه یک پدیده است و تفاوت در لحن ایرادی ندارد. مهم ماهیت آن پدیده است. چرا ژورنالیسم را بررسی شکلی نمی‌کنند؟ بررسی شکلی متعلق به گرافیست‌هاست. کار روزنامه‌نگار را بررسی محتوایی می‌کنند برای اینکه ببینند لحن و گفتار دو چقدر به اصول حرفه‌یی نزدیک است. فرانسوا اولاند هفته‌یی یک‌بار با پنج سردبیر روزنامه‌های معروف فرانسه صبحانه می‌خورد؛ از جمله روزنامه‌های منتقد دولت خودش. حالا روزنامه لوموند به دولت اولاند نزدیک است ولی روزنامه لیبراسیون چه؟ اولاند با سردبیر لیبراسیون هم صبحانه می‌خورد.

*ولی آن روزنامه کماکان منتقد دولت و رییس‌جمهور فرانسه باقی می‌ماند.

بله، کماکان منتقد باقی می‌مانند و به نحوی منتقد دولت فرانسه باقی می‌مانند که رییس‌جمهور این کشور حق انتقاد آنها را به رسمیت می‌شناسد. ما با داشتن چنین فضایی می‌توانیم کشور را به سمت توسعه مطلوب ارتقا دهیم. یعنی ضمن اینکه من با آقای خاتمی صبحانه می‌خورم و هیچ عصرانه‌یی هم با آقای احمدی‌نژاد نمی‌خورم، ولی اگر امر ناهنجاری در دولت خاتمی دیدم، از دولت او انتقاد کنم. تفاوت لحن من در انتقاد از خاتمی و احمدی‌نژاد امری فرعی است. اصل این است که از نابهنجاری‌های دولت این دو رییس‌جمهور انتقاد کنم. اگر به دلیل صبحانه‌خوردن با خاتمی یا روحانی، بر سیاست‌های نادرست این دو رییس‌جمهور چشم ببندم، اصول حرفه‌یی خودم را زیر پا گذشته‌ام. در دوران اصلاحات، روزنامه‌های جامعه و نشاط و توس و عصر آزادگان بیشترین انتقادها را از دولت آقای خاتمی کردند.

فرض کنیم شما با خاتمی صبحانه می‌خورید و با احمدی‌نژاد ‌رابطه شخصی ندارید و در دوران سردبیری شما، فساد چشمگیری دامنگیر وزارت دارایی هر دوی اینها شود. شما می‌فرمایید به عنوان سردبیر حق دارید انتخاب سوژه کنید و با اینکه به فلان فساد دولت احمدی‌نژاد پرداخته‌اید، وارد بحث فساد در دولت خاتمی نشوید...

*بله و بعد به نظر شما چه اتفاقی می‌افتد؟

بی‌طرفی شما به عنوان یک روزنامه‌نگار مستقل نقض می‌شود.

شما به نکته مهمی اشاره می‌کنید. موضوع فساد در دولت خاتمی در نردبان‌ اولویت‌های آن روزنامه من مطرح می‌شود. اگر فساد در وزارت دارایی دولت خاتمی ارتباط مستقیمی با منافع عمومی داشته باشد و روزنامه من - که بر فرض مورد توجه افکار عمومی است - به این موضوع نپردازد، از اصول حرفه‌یی‌ام به عنوان روزنامه‌نگار مستقل عدول کرده‌ام. یعنی من در مواجهه با چنین موردی، حق انتخاب ندارم؛ برای اینکه اینجا دیگر پای حوزه عمومی در میان است.

*ولی اگر سردبیر یک روزنامه‌ حزبی باشید می‌توانید به این موضوع نپردازید.

بله، در این صورت می‌توانم این سوژه خبری را انتخاب نکنم.

*ولی الان که ادعا دارید روزنامه‌نگار مستقل هستید...

باید به این موضوع بپردازم و به حدی هم باید به آن بپردازم که بتوانم به جامع‌ترین و عینی‌ترین شکل به مردم اطلاعات بدهم.

*این یک سوال روانشناسانه است: شما فکر می‌کنید همه آدم‌های متوسطی که روزنامه‌نگار می‌شوند و با سیاستمداران روابط شخصی برقرار می‌کنند، می‌توانند این حد از استقلال و حریت را داشته باشند که صبح با آقای رییس‌جمهور صبحانه بخورند و عصر پنبه وزارت کارش را بزنند؟

بله، می‌توانند؛ خیلی راحت!

*فکر نمی‌کنید نظرتان کمی آرمانگرایانه و بی‌توجه به واقعیت عینی است؟

نه، مشکل ما فقدان نهادهای نظارتی، فقدان نهادهای حرفه‌یی، فقدان نهادهای تعلیم روزنامه‌نگاری است، این مصایب در جوامعی مثل جامعه ایران به وجود می‌آید. من این واقعیت را قبول دارم. اما اگر جامعه ما و نیز شرایط روزنامه‌نگاری ما ارتقا یابد و ما بر این وضع نامطلوب فعلی غلبه کنیم، شما به عنوان روزنامه‌نگار به راحتی می‌توانید موازنه‌یی بین انتقاد از سیاستمداران و حفظ دوستی و رابطه شخصی با آنها به عنوان یک کانال برای پیشبرد کار حرفه‌یی‌تان ایجاد کنید. من روزنامه‌نگارم برای اینکه بتوانم منافع عمومی را تامین کنم نه منافع شخصی‌ام را از طریق دوستی با این یا آن رییس‌جمهور. روزنامه‌نگار حزبی استدلال دیگری دارد. او می‌گوید رقیب من می‌خواهد از فلان نقطه ضعف دولتی استفاده کند برای سرنگون کردن دولت محبوب من. او می‌گوید من به این فساد خاص نمی‌پردازم و به کارنامه کلی این دولت نگاه می‌کنم. ولی روزنامه مستقل نمی‌تواند از زیر بار سنگین انتظار افکار عمومی برای پرداختن به فلان فساد دولتی شانه خالی کند صرفا به دلیل رفاقت سردبیر با شخص رییس‌جمهور. واترگیت اساسا محصول دسترسی آسان آن روزنامه‌نگار امریکایی به ریچارد نیکسون بود. خانم رابین گایت هم در دوران بوش پدر، علیه سلاح‌های خطرناکی که ارتش امریکا به کار می‌برد، افشاگری کرد. او به برخی مقامات امریکایی دسترسی داشت که موفق به اطلاع از این سلاح‌ها و اطلاع‌رسانی درباره آنها شد.

*در گزارش‌ها و تفسیرهای سیاسی صفحه اول روزنامه‌های شما، به ویژه در نشاط و عصر آزادگان، این جمله زیاد به چشم می‌خورد: «محافظه‌کاران دور تازه‌یی از حمله به دولت خاتمی را آغاز کرده‌اند.» اگر در آن شرایط به اسناد و مدارکی می‌رسیدید که می‌توانستید چیزی شبیه واترگیت علیه دولت خاتمی ایجاد کنید، این کار را می‌کردید؟

قطعا. چنان‌که در قتل‌های زنجیره‌یی این اتفاق رخ داد و دولت خاتمی زیر فشار بسیار سنگین روزنامه‌های مستقل و به ویژه روزنامه تحت سردبیری خودم قرار گرفت برای افشا و رسیدگی فوری به آن ماجرا.

*ولی آن موقع که توس توقیف شده بود و نشاط هم هنوز منتشر نمی‌شد.

بعدا که نشاط منتشر شد، ماجرا ادامه داشت و ما مفصلا به این موضوع می‌پرداختیم.

*ولی حرف اصلی شما این بود که عناصر غیراصلاح ‌طلب دولت خاتمی مرتکب قتل‌های زنجیره‌یی شده بودند.

بله، ولی چه کسی مسوول دولت بود؟ خاتمی. وزارت اطلاعاتش تحت امر خودش بود. در وزارت اطلاعات دولت خاتمی وقایعی رخ داده بود و او باید آن عملی را که در مقابله با این ماجرا انجام داد، انجام می‌داد. خاتمی این کار را تحت فشار افکار عمومی و روزنامه‌ها انجام داد. به هر حال پاسخ مثبت من به سوال شما، کاملا قطعی است. یعنی شما احتمال می‌دهید که من شمس‌الواعظین با فاجعه‌یی در حد واترگیت در دولت خاتمی مواجه شوم و به‌راحتی از کنار آن بگذرم؟

*برخی روزنامه‌نگاران که در ستاد حسن روحانی کار می‌کردند، الان به عنوان مشاور در نهاد ریاست‌جمهوری کار می‌کنند. این امر قابل قبول است؟

بله، اشکالی ندارد.

*پس اگر کسی در روزنامه شما کار کند و ضمنا مشاور رییس‌جمهور هم باشد، به او خرده نمی‌گیرید.

ابدا. هیچ اشکالی ندارد. اریک رولو، سردبیر لوموند بود و همزمان سفیر فرانسه در مصر و تونس بود.

*پس می‌توان گفت که روزنامه‌نگار روشنفکر نیست. روشنفکر، دست کم مطابق بسیاری از تلقی‌ها، وارد ساختار قدرت نمی‌شود.

این تلقی‌ها البته زیاد درست نیست!

*آخر نمی‌توان گفت فلان روشنفکر منتقد یک نظام سیاسی، می‌تواند سفیر آن حکومت در فلان کشور هم باشد. مثلا فرض کنید الان عبدالکریم سروش سفیر ایران در مالزی هم باشد!

چرا، می‌تواند! ما می‌توانیم این فضا را در کشور خودمان ایجاد کنیم که دکتر سروش سفیر یا رایزن فرهنگی ایران در هند، امریکا یا هر جای دیگری باشد.

*یعنی سفیر جمهوری اسلامی باشد و مقالات اخیرش را هم بنویسد؟

بله، هیچ اشکالی ندارد. در یک جامعه ارتقایافته می‌توانیم شاهد چنین وضعی باشیم.

*پس به نظر شما، روشنفکر ضمن اینکه منتقد یک حکومت است، می‌تواند کارگزار آن حکومت هم باشد.

بله. او می‌تواند هم انتقاد کند و هم در ساختارهای حکومت مشارکت کند.

*و به نظر شما، روشنفکر و روزنامه‌نگار از این حیث فرقی با یکدیگر ندارند.

بله، برای اینکه روزنامه‌نگار هم مثل روشنفکر روشنگری می‌کند. هر دو می‌توانند منتقد و ضمنا کارگزار حکومت باشند.

*شما در مجموع چهره‌یی مثل محمدعلی فروغی را، به عنوان یک روشنفکر، بیشتر از شاملو می‌پسندید.

دقیقا. به نمونه خوبی اشاره کردید. بگذارید مثالی بزنم. من در الگوهای سیاسی موجود در کشور خودمان، مدل توسعه‌گرایی هاشمی‌رفسنجانی را بیشتر از دیگر مدل‌ها می‌پسندم و به آقای هاشمی نزدیک‌تر از سایر سیاستمداران کشور قلمداد می‌شوم ولی شما بگویید بیشترین انتقادها از عملکرد و شخصیت و خانواده آقای هاشمی در روزنامه چه کسی منتشر شد؟ در روزنامه‌های من.

*البته این نظر خود شماست ولی اگر از راستگرایان رادیکال بپرسید...

آنها می‌گویند چرا به هاشمی فحش نمی‌دی؟

*ولی سعید جلیلی به هاشمی فحش نمی‌دهد اما رویکرد انتقادی‌اش به هاشمی، بیشتر از شما بوده است.

او که در اردوی آقای هاشمی نیست. من می‌گویم در بین طرفداران مدل توسعه‌گرایی آقای هاشمی، من بیش از دیگران در روزنامه تحت مدیریتم منتقد هاشمی بوده‌ام. انتقاد از مشی سیاسی هاشمی و کاستی‌های مدیریتی وی، وظیفه حرفه‌یی من است اما اعتقاد به مدل توسعه‌گرایی هاشمی یا هر سیاستمدار دیگری، امری باورمدارانه است. پدیده تفکیک باور شخصی از عملکرد و وظایف حرفه‌یی، باید به روزنامه‌نگاران ایران تدریس شود تا روزنامه‌نگار به این قدرت و توانایی برسد که قبل از رسیدن به تحریریه، جامه تعلقات خاطر سیاسی‌اش را بر کند و لباس احرام بپوشد و وارد تحریریه شود.

*پس چرا در جامعه ما، اکثر روزنامه‌نگاران نزدیک به سیاستمداران، مشی دیگری دارند؟ مثلا فلان رجل سیاسی محبوب صیغه عقد این یا آن روزنامه‌نگار را می‌خواند یا در مراسم عروسی آنها شرکت می‌کند و همین موجب می‌شود که این روزنامه‌نگاران *کوچک‌ترین انتقادی از آن سیاستمدار نکنند.

این رویه غلط است.

*موضوع صحبت ما هم استقلال روزنامه‌نگاران در جامعه ایران است دیگر.

ما یک روزنامه‌نگاری حرفه‌یی داریم که در کشورمان تجربه هم شده است و بعد از این هم تجربه خواهد شد. یک روزنامه‌نگاری متاثر از عواطف و روابط هم داریم. کدام یک به استانداردهای حرفه‌یی نزدیک‌ترند؟اولی. ما می‌گوییم پایبند به این شیوه روزنامه‌نگاری هستیم. تربیت کادر و پرسنل حرفه‌یی در عالم مطبوعات، یعنی مطابق آن مدل اول، جزو وظایف روزنامه‌نگاران نسل کنونی است تا این شیوه روزنامه‌نگاری در کشور ما هم جا بیفتد. فرض کنیم روزی برسد که همه روزنامه‌نگاران با همه سیاستمداران رابطه عاطفی برقرار کنند. در این صورت دیگر چه کسی باید از فساد در دستگاه دولتمردان انتقاد کند؟ اگر دولتمردان ببینند در صورت برقراری روابط دوستانه با روزنامه‌نگاران از شفاف‌سازی و نقدهای آنها در امان می‌مانند، آیا مبادرت به برقراری چنین روابطی نمی‌کنند تا با خیال راحت هر کاری انجام دهند و نقدی هم از جانب روزنامه‌نگاران دامنگیرشان نشود؟ آنها باید بدانند که حتی اگر با روزنامه‌نگاری رابطه دوستانه داشته باشند، از اطلاع‌رسانی و شفاف‌سازی و انتقاد او در امان نیستند. سیاستمدار بیشتر باید از روزنامه‌نگاری بترسد که به او « نزدیک» است. روزنامه‌نگاری که از او دور است، اطلاعات کمتری درباره خطاهای احتمالی او می‌تواند داشته باشد.

*چرا در جهان غرب روزنامه‌نگاران راحت‌تر می‌توانند به سیاستمداران نزدیک شوند ولی همچنان منتقد آنها باقی بمانند؟

به دلیل اهمیت افکار عمومی برای سیاستمداران؛ چیزی که در غرب به‌شدت مطرح است و در ایران مطرح نیست. زمامداران در ایران تا وقتی که به قدرت نرسیده‌اند به رسانه‌ها نیاز دارند ولی وقتی به قدرت می‌رسند، با رسانه‌ها وداع می‌کنند. گویی که وظیفه ما فقط در این حد است که آنها را وارد خیابان پاستور کنیم! اگر پروتکل صبحانه خوردن دکتر حسن روحانی با سردبیران سرشناس روزنامه‌ها شکل بگیرد، روسای جمهور بعدی نیز این پروتکل را رعایت خواهند کرد. این پروتکل‌ها رفتارهایی را در کشور متولد می‌کند که علاوه بر عینی شدن نگاه سردبیران روزنامه‌ها و نزدیک‌تر شدن آنها به آمار و ارقام و دغدغه‌ها و علایق رییس‌جمهور، آنها را نسبت به وظایف رییس‌جمهور و چگونگی عمل کردن به آن وظایف آگاه‌تر و در نتیجه راه آنها را به سوی انتقاد هموارتر می‌کند. وقتی من بتوانم در کریدورهای قدرت رفت و آمد آزاد داشته باشم، اولا واقع‌گرایانه‌تر می‌نویسم، ثانیا اگر عیب و نقصی در سطح قدرت یافتم، بلافاصله می‌توانم آن را در عینی‌ترین و جامع‌ترین شکل ممکن مطرح کنم و به اطلاع افکار عمومی برسانم چرا که بسیاری از وقایع ناهنجار در مناسبات قدرت را از نزدیک دیده‌ام و به‌طور کلی، میزان آگاهی‌ام از روابط قدرت در فضای سیاسی جامعه بیشتر شده است.

*پس در مجموع می‌فرمایید اهمیت افکار عمومی در کنار نقدپذیری، زمینه‌ساز دوستی یک روزنامه‌نگار و یک سیاستمدار می‌شود بی‌آنکه آن روزنامه‌نگار بوقچی آن سیاستمدار شود.

بله.

*و به نظر شما، این دیدگاه که روزنامه‌نگار باید از رجال سیاسی فاصله بگیرد، حاوی نوعی چپگرایی است.

کاملا! این توصیه من است: روزنامه‌نگار باید نزدیک‌ترین رابطه را با مجاری تولید اطلاعات داشته باشد تا بتواند با حرکت در این مجاری، آسان و سریع به اطلاعات دسترسی پیدا کند. این توصیه جزو آموزه‌های این عصر نوین اطلاعات است.

*شما که خودتان را روزنامه‌نگار بیطرف می‌دانید بین دموکراسی و اقتدارگرایی هم بیطرفید؟

نه، یک روزنامه‌نگار اصلا نمی‌تواند دموکراسی‌خواه نباشد؛ برای اینکه نسبت دموکراسی با روزنامه‌نگار نسبت آب و ماهی است. من برای توسعه کار خودم به دموکراسی نیاز دارم.

*ولی روزنامه‌نگاران حزبی زیاد بوده‌اند که دموکراسی‌خواه نبوده‌اند.

بله، درست است.

*پس روزنامه‌نگار عملا می‌تواند دموکراسی‌خواه نباشد.

می‌تواند نباشد ولی این رویکرد با ذات حرفه‌یی او در تناقض است. روزنامه‌نگار حزبی هم در درون حزب خواهان توسعه گردش آزاد اطلاعات است یعنی او نمی‌تواند شاهد شکاف‌ها و تبعیض‌ها در پولیت بوروی حزب کمونیست اتحاد جماهیر شوروی باشد ولی درباره آن چیزی ننویسد. بسیاری از روزنامه‌نگاران شاغل در «پراودا» نویسندگان پلنوم‌های دفتر سیاسی حزب کمونیست شوروی بودند و مورد طعن و لعن قرار گرفتند.

*با توجه به اهمیت اطلاع‌رسانی و بیان حقیقت در کار روزنامه‌رسانی، اگر بین دموکراسی و حقیقت تعارضی ایجاد شود، شما جانب کدام را می‌گیرید؟

حقیقت .

*چرا؟

برای اینکه حقیقت به رشد دموکراسی کمک می‌کند.

*اگر بیان حقیقت به دموکراسی لطمه زد چه؟

در موارد نادر ممکن است این طور شود. به‌طور کلی این طور نیست.

*اگر شما به عنوان سردبیر یک روزنامه موثر به موضوعی بپردازید که می‌تواند موجب سرنگونی یک دولت دموکراتیک شود، چه می‌کنید؟

این دولت دموکراتیک در جامعه دموکراتیک ساقط می‌شود؟ یعنی فقط یک دولت ساقط می‌شود؟

*فرض کنید این دولت در جامعه‌یی ساقط می‌شود که تازه گذار به دموکراسی را تجربه کرده است.

در اینجا من الاهم فالاهم می‌کنم چرا که در جامعه‌یی زندگی می‌کنم که حفظ یک دولت دموکراتیک برای من روزنامه‌نگار اهمیت خیلی زیادی دارد.

*پس در مواردی هم دموکراسی را به حقیقت ترجیح می‌دهید.

بله.

*در واقع در مواجهه با این تعارض احتمالی، قاعده مشخصی وجود ندارد.

نه، سوال شما این است که آیا برای حفظ یک دولت دموکراتیک در دوره گذار، حاضری پاره‌یی از حقایق را قربانی کنی؟ جواب من به این سوال مثبت است. چون من اول از همه به دموکراسی رای داده‌ام.

*ولی آن چیزهایی که قربانی می‌کنید، بخشی از همان اصول روزنامه‌نگاری است که باید به آنها پایبند باشید.

بله، ولی اشکالی ندارد چرا که یک ارزش واحد بشری به نام دموکراسی وجود دارد و من می‌دانم که اگر دموکراسی نوپای جامعه من سکته کند و از بین برود، ما دیگر حالا حالاها به عصر دموکراسی قدم نخواهیم نهاد. اگر دموکراسی از بین برود، من با مشکلات دیگری مواجه می‌شوم: قیام‌ها و آشوب‌ها و ناامنی‌ها و... من روزنامه‌نگاری هستم که به منافع ملی‌‌ام التزام دارم.

*و در کشوری هم که دموکراسی دیرپا و قدیمی است، اگر گزارش حقیقت از سوی روزنامه‌نگار نهایتا به جمع شدن بساط دموکراسی بینجامد، روزنامه‌نگار باید دموکراسی را بر حقیقت ترجیح دهد؟

بله.

*در جامعه ایران، سیاستمداران دست راستی با ارجاع به نوشته‌های روزنامه‌نگاران اصلاح‌طلبی که از کشور خارج شده‌اند می‌گویند ما در همان دوران اصلاحات هم می‌گفتیم اینها از اول هم مخالف نظام بودند. درباره این نقد چه نظری دارید؟

چه اشکالی دارد که مخالف باشند؟ منظور شما از مخالف، منتقد است دیگر.

*منظور راستگرایان این است که اینها از اول می‌خواستند جمهوری اسلامی‌ای در میان نباشد.

من بعید می‌دانم چنین چیزی بوده باشد. اینکه یک روزنامه‌نگار به کجا برسد، بحث دیگری است. در آغاز که چنین نبودند. وقتی فضای سیاسی کشور باز باشد، هیچ کس به سمت سرنگونی نظامی که فضای باز ایجاد کرده است، حرکت نمی‌کند. علیه نظام بودن یعنی اقدام مسلحانه. روزنامه‌نگار اصلا برانداز نیست. روزنامه‌نگار حداکثر منتقد است. من اگر انتقاد نکنم اصلا روزنامه‌نگار نیستم. اگر حکومت برای من فضای باز ایجاد کند، این فضای باز تضمین‌کننده عمل من روزنامه‌نگار است. بنابراین من هرگز در جهت تخریب این فضای باز حرکت نمی‌کنم. به همین دلیل دموکراسی‌ها پایدارتر از رژیم‌های غیردموکراتیک‌اند.

*روزنامه‌نگاری که ساخت سیاسی را دموکراتیک نمی‌داند، وقتی که فضای باز به دست می‌آورد، استفاده‌یی از این فضا می‌کند که از نظر حاکمان مصداق تلاش برای سرنگونی آنهاست.

کار روزنامه‌نگار اصلا سرنگونی حکومت نیست.

*ولی این تلقی برای راستگرایان وطنی ما پیش آمد.

این تلقی غلط است. مگر همه تلقی‌های ما درست است؟ بخشی از تلقی‌های آنها هم نادرست است، وظیفه سرنگونی حکومت‌ها به هیچ‌وجه بر عهده روزنامه‌نگاران نیست. سرنگونی ساز و کار خاصی دارد و فعل کاملا ویژه‌یی است که اصلا ربطی به کار یک روزنامه‌نگار ندارد. نوشتن یک گزارش یا کشیدن یک کاریکاتور می‌تواند مصداق براندازی باشد؟

*پس شما می‌فرمایید «روزنامه‌نگار برانداز» اصلا مصداق ندارد چرا که روزنامه‌نگار با قلم کار می‌کند نه با اسلحه.

بله، روزنامه‌نگار برانداز نداریم.

*اما منتقدان دست راستی می‌گویند روزنامه‌نگار هر چند که شخصا اسلحه به دست نمی‌گیرد ولی می‌تواند در برابر جریانات برانداز قلم بزند. در برابر این نقد چه پاسخی دارید.

یعنی چه به نفع جریانات برانداز عمل کند؟ خیلی از براندازان ممکن است حرف‌شان با خیلی از منتقدان یکی شود. آیا در این صورت منتقدان باید سکوت کنند و حرفی نزنند؟

*مثلا یک روزنامه‌نگار می‌تواند از سازمانی تروریستی دفاع کند. روزنامه آسیا هم به اتهام تبلیغ برای یکی از این سازمان‌ها توقیف شد.

اینکه خبر مربوط به یک سازمان تروریستی را در روزنامه‌ها منتشر کنید، در اسپانیا هم ممنوع بود. سازمان «اتا» در باسک اسپانیا برانداز بود و انتشار اخبار مربوط به این سازمان در روزنامه‌های اسپانیا، حتی در فضای دموکراتیک هم ممنوع بود. حزب کمونیست ایالات متحده امریکا هم فعالیتش در این کشور ممنوع بود. کارل پوپر می‌گوید تنها جایی که می‌توان از خشونت استفاده کرد، جایی است که خشونت به سود دموکراسی تمام می‌شود.

*کمونیست‌ها در امریکا دست به اسلحه نبودند که.

ولی در امریکا این استدلال مبنای عمل بود که حزب کمونیسم‌که عضو خانواده کمونیسم بین‌الملل است و از اتحاد جماهیر شوروی برای نشاندن نظام کمونیستی به جای سرمایه‌داری دموکراتیک استفاده می‌کند، اجازه فعالیت ندارد. این حرف اشکالی ندارد و به نفع دموکراسی است.

*با همین منطق، جناح راست هم می‌گفت چون روزنامه «جامعه» در خدمت ترویج سکولاریسم است، نباید اجازه فعالیت داشته باشد.

مگر سکولاریسم ممنوع است در کشور؟ در قانون چنین چیزی درج شده است؟ اشکالی ندارد کسی در کشور ما سکولار باشد. این خیلی فرق دارد با اینکه ما در روزنا‌مه‌یی همان سازمانی را تبلیغ کنیم که جنگ مسلحانه را برای دستیابی به هدف خودش برگزیده است. تبلیغ این سازمان به نفع دموکراسی نیست.

وضع شما در روزنامه‌های جامعه تا عصر آزادگان بیشتر شبیه کمونیست‌های امریکایی بود. آنها هم دست به اسلحه نبرده بودند ولی به دلیل ترویج دیدگاه سیاسی خاصی، با ممنوعیت فعالیت مواجه بودند. شما سازگاری سکولاریسم با ساخت مستقرسیاسی ایران را قبول دارید ؟

بحث من درباره سازگاری یا ناسازگاری این امور نیست بلکه جنبه حقوق بشری دارد.

*ولی در بحث از کمونیست‌های امریکا، ملاحظات حقوق بشری را کنار می‌گذارید.

اگر دموکراسی در مرحله‌یی از مراحل پیشرفته‌اش در ایالات متحده امریکا از ناحیه کمونیسم احساس خطر کند، حق دارد حقیقتی به نام حقوق بشر را به نفع دموکراسی نادیده بگیرد. بعد از 11 سپتامبر محدودیت‌های زیادی ایجاد شد که در تضاد با حقوق بشر ولی در خدمت حفظ جامعه دموکراتیک امریکا بودند.

*برگردیم به بحث روزنامه‌نگاران خارج شده از کشور. ظاهرا شما معتقدید روزنامه‌نگارانی که الان خارج از کشورند و اصولگرایان می‌گویند ما که از اول می‌گفتیم اینها مخالف نظامند، در واقع هل داده شده‌اند به اروپا و امریکا.

دقیقا. من این حرف را به مقامات کشور هم گفته‌ام که شما اینها را به خارج از کشور هل داده‌اید. من مدعی‌ام بودجه بی‌بی‌سی فارسی را وزارت خارجه انگلستان تامین کرد و پرسنلش را آقایان در داخل کشور! چرا شما روزنامه‌نگاری ایران را به اینجا رسانده‌اید که اعضایش یکی‌یکی جلای وطن کنند.

*یعنی یکسری روزنامه‌نگار خوب اینجا تربیت و دودستی تقدیم رسانه‌های خارجی شدند.

بله، آنها با شناخت ظریفی که از افکار عمومی داشتند، این رسانه‌ها را راه انداختند. اگر فضایی برای اقبال به این رسانه‌ها وجود نداشت، وزارت خارجه انگلیس یک پوند هم هزینه نمی‌کرد.

*الان که می‌بینید نیروهای خوب دوران اوج روزنامه‌نگاری‌تان در بی‌بی‌سی و سایر رسانه‌های خارجی کار می‌کنند، چه احساسی دارید؟

اگر در یک رسانه حرفه‌یی کار بکنند، من احساس بدی نسبت به آنها ندارم ولی اگر در رسانه‌یی کار می‌کنند که به قول شما یک بوق است، بوق یک جریان سیاسی علیه یک کشور، من این کار را اخلاقی نمی‌دانم.

*بین آن رسانه‌ها، رسانه‌یی که بوق باشد می‌بینید؟!

من صدای امریکا را یک رسانه جهت‌دار می‌دانم نه یک رسانه حرفه‌یی مستقل.

*بعضی از روزنامه‌نگاران خارج از کشور، وقتی که به سوژه «زندانیان سیاسی» می‌پردازند، چنان پیوند عاطفی‌ای با سوژه خبری خود پیدا می‌کنند که کم و بیش نقش وکیل مدافع آن زندانی را بازی می‌کنند. درباره این پدیده چه نظری دارید؟

آن روزنامه‌نگار چون خودش در داخل کشور تحت فشار بوده و تحت همین فشار مجبور به مهاجرت شده است از همانندان خودش خود به خود دفاع می‌کند. اینکه این شیوه کار او تا چه حد با روزنامه‌نگاری حرفه‌یی فاصله دارد، قابل بحث است. من این فاصله را زیاد می‌بینم. این وضع هم نشان‌دهنده فقدان نهادهای حرفه‌یی روزنامه‌نگاری در کشور ما است. اگر چنین نهادهایی وجود داشتند چنین عملکردهایی از روزنامه‌نگاران ایرانی را شاهد نبودیم. بگذارید مثالی بزنم. در دوره مسوولیت من در انجمن صنفی روزنامه‌نگاران، درباره روزنامه‌نگارانی که اتهام اعلامی بازداشت آنها غیر روزنامه‌نگارانه بوده باشد، حتی یک بیانیه هم صادر نشد. مثلا وقتی احمد زیدآبادی دستگیر شد، با اینکه عضو هیات‌مدیره انجمن بود، ما بیانیه‌یی صادر نکردیم؛ چون دلیل اعلامی بازداشتش غیر روزنامه‌نگارانه بود. عباس عبدی و علیرضا رجایی هم به دلایل غیرمطبوعاتی بازداشت شدند و ما بیانیه‌یی صادر نکردیم.

*شما فرمودید روزنامه‌نگار حق دارد در ستاد انتخاباتی کاندیداهای ریاست‌جمهوری کار کند. اگر او به دلیل کار کردن در این ستادها بازداشت شود، در واقع به عنوان «فعال سیاسی» بازداشت شده است. پس مطابق رویه شما در انجمن، نباید اعتراض کرد که چرا یک «روزنامه‌نگار» را بازداشت کرده‌اید.

اتهام اعلامی‌اش مهم است. باید دید به دلیل روزنامه‌نگار بودن بازداشت شده یا به دلیل دیگری. اگر من به دلیل نوشته‌ها و کار روزنامه‌نگاری‌ام زندانی شوم، انجمن صنفی می‌تواند اعلامیه منتشر کند ولی اگر من به دلیل به راه انداختن مجلس عیش و نوش دستگیر شوم، انجمن صنفی حق ندارد بیانیه‌یی به نفع من صادر کند.

*در قصه زندانیان سیاسی هم می‌توان از روزنامه‌نگاران انتظار بی‌طرفی داشت؟ یعنی هم با خانواده زندانیان سیاسی مصاحبه کرد و هم با کسانی که معتقدند زندانی شدن این فعال سیاسی روا بوده است.

من سردبیر عصر آزادگان بودم که بازداشت شدم. از زندان اوین به روزنامه زنگ زدم و گفتم حکم بازداشتم را در روزنامه چاپ کنید تا مردم بدانند من به چه دلیل زندانی شده‌ام. اینکه طرف مقابل چه می‌گوید، مهم است. پوشش نظرات دستگیرکنندگان فعالان سیاسی برای یک رسانه مستقل لازم است.

*مثلا از سایت‌های خارج از کشور غالبا با بستگان و حامیان زندانیان سیاسی مصاحبه می‌کند ولی با کسانی که با زندانی شدن این افراد موافقند، خیلی مصاحبه نمی‌کند.

من خیلی بعید می‌دانم که از این کار امتناع کند. کسانی که در داخل موافق زندانی شدن این یا آن فعال سیاسی هستند، خودشان خیلی با رسانه‌های آن سوی مرز مصاحبه نمی‌کنند.

*ولی روزنامه‌های داخلی که می‌توانند با این افراد مصاحبه کنند.

بله، باید هم این کار را انجام دهند.

*اما اگر این کار را انجام دهند، فضای بدی برای آن رسانه ایجاد می‌شود. یعنی فرض کنید یک روزنامه‌نگار یک خط در میان با مخالفان و موافقان زندانی شدن فعالان سیاسی و مطبوعاتی به شکل غیرجانبدارانه مصاحبه کند، خیلی‌ها علیه او موضع می‌گیرند.

ما می‌خواهیم از یک واقعه گزارشی بدهیم. سوژه ما چیست؟ زندانی مطبوعاتی یا سیاسی. ما باید همه رنگ‌های این موزاییک را عرضه کنیم.

*در قصه زندانیان سیاسی آن قدر عاطفی است که کمتر روزنامه‌نگاری شجاعت لازم برای پرداختن غیرجانبدارانه به این ماجرا را دارد.

روزنامه‌نگار موظف است کارش را انجام دهد.

*ولی روزنامه‌نگارانی که کم و بیش نقش وکیل مدافع زندانیان سیاسی را بازی می‌کنند دغدغه محبوبیت خودشان را هم دارند و می‌ترسند که مبادا هو شوند.

هو شدن بهتر از عدم التزام به فرآیندهای حرفه‌یی است. فرض کنید کسی 20سال دیگر می‌خواهد تاریخ زندانیان سیاسی ایران را تحقیق کند. یکی از رفرنس‌های پژوهشی من مطبوعات است. می‌خواهم بدانم احمد زیدآبادی به چه دلیل رفت زندان. هاشم آقاجری به چه دلیل محکوم به اعدام شد. آیا او نباید مدعیات طرف دستگیرکننده آقاجری و زیدآبادی را به‌درستی بداند؟

*انگار این فرض در بین ما روزنامه‌نگاران وجود دارد که مراجع رسمی دلایل دستگیری این افراد را اعلام می‌کند و دیگر نیازی نیست ما به تفصیل با موافقان این دستگیری‌ها گفت‌وگو کنیم.

اینکه چقدر از سخنان این موافقان بیان شود، بحث دیگری است ولی شما برای انجام یک کار جامع، باید جامع‌ترین تصویر را ترسیم کنید. شما نمی‌توانید بخشی از تصویر را ترسیم نکنید به دلیل روابط عاطفی‌تان نسبت به یک زندانی.

*در مجموع در بحث زندانیان سیاسی، نوعی سانتی‌مانتالیسم (احساساتی‌گری یا احساسات‌گرایی) از سوی برخی روزنامه‌نگاران به جامعه تزریق می‌شود. درباره این پدیده چه نظری دارید؟

من فکر می‌کنم که خارج از فضای اخلاق حرفه‌یی است. اگر می‌خواهیم وضعیتی دراماتیک را گزارش کنیم، اشکالی ندارد. گزارش نحوه بازداشت، حال و روز زندانی، وضعیت خانواده او و مواردی از این دست، اشکالی ندارد ولی اگر بنا بر غلو و بزرگنمایی برخی از عناصر ماجرا باشد، خلاف اخلاق حرفه‌یی است. ما به هر واقعه‌یی باید در حد وزنش بها دهیم. فرض کنید در جنگ ایران و عراق، ارتش ایران حمله‌یی کرده و آبادان را آزاد کرده است. همزمان 15 نفر از رجال سیاسی در تهران بازداشت شده‌اند. کدام واقعه باید تیتر اول روزنامه ما باشد؟

*آزادی آبادان.

دقیقا. آزادی آبادان تیتر یک می‌شود ولی خبر دستگیری آن 15 نفر هم باید کار شود. از دستگیری آنها انتقاد هم باید کرد ولی اولویت اخبار را نباید فراموش کرد. نظر من درباره سانتی‌مانتالیسم این است که اگر بزرگ کردن مساله زندانیان سیاسی در جهت قربانی کردن یک اصل ملی بزرگ‌تر و کلی‌تر باشد، باید از این کار حذر کرد.

*اصل کلی‌تر مثلا چه می‌تواند باشد؟

مثلا توافقنامه ژنو. اگر توافقنامه ژنو تحت‌الشعاع بزرگنمایی‌های عاطفی امور دیگر قرار گیرد، ادبیات قلقلکی راه می‌افتد و روزنامه‌نگار اسیر یک وضعیت خاص می‌شود و یک امر ملی را زیر پا می‌گذارد.

*درباره ژورنالیسم آکادمیک و معنا و مصداق آن چه نظری دارید؟

من اصلا نمی‌دانم معنای ژورنالیسم آکادمیک چیست چون ژورنالیسم به ابداع و خلاقیت مربوط می‌شود، اگر روزنامه‌نگاری آکادمیک به عنوان پایه کار روزنامه‌نگاری مراد می‌شود، اشکالی ندارد ولی اگر در اشاره به روزنامه‌نگاری عملی باشد، که باید با پرداخت‌های خلاقانه یک سوژه را دنبال کند، اینها در تعارض قرار می‌گیرد. به بیان دیگر، این امر با روزنامه‌نگاری آکادمیک غیرقابل تفسیر است. عبارت «ژورنالیسم آکادمیک» در دسته‌بندی‌های امروز ژورنالیسم هم به کار نمی‌رود.

*برخی از روزنامه‌نگاران دانایی تئوریک‌شان آشکارا کمتر از روزنامه‌نگاران مثلا مجله مهرنامه‌ است. آیا روزنامه‌نگار باید دانایی تئوریک بالایی داشته باشد؟

اگر چنین امتیازی داشته باشد خیلی خوب است ولی یادتان باشد بعضی از مثال‌هایی که می‌زنید، مصادیقش آنهایی نیستند که شما به آنها اشاره کردید. مثلا من بعضی از عناصر مجله مهرنامه را روزنامه‌نویس نمی‌دانم. آنها یادداشت‌نویس‌های خوبی هستند.

*منظورتان محمد قوچانی است؟

بله.

*یعنی از نظر شما، آقای قوچانی روزنامه‌نگار خوبی نیست؟

در جواب این سوال باید بگویم که محمد قوچانی در مفهوم عام کلمه روزنامه‌نگار خوبی است. بسیار هم موفق است اما اگر بپرسید محمد قوچانی خبرنویسی می‌داند، یعنی اگر روزنامه‌یی خبری به او بدهند، می‌تواند آن را با حفظ خصلت خبری‌اش اداره کند، پاسخ من به این سوال منفی است. حرف من این است و چون ماهیت روزنامه مبتنی بر خبر است، لذا روزنامه‌نگاری خبری با روزنامه‌نگاری یادداشتی و مقاله‌یی به کلی متفاوت است. مجموعه مقالات می‌تواند به یک کتاب بدل شود و بهترین کتاب هم باشد.

*کسی که خبرنویسی و گزارش‌نویسی‌اش بهتر است، به کسی که یادداشت‌نویس است، اولویت دارد؟

در روزنامه‌نگاری بله. کاملا ویژگی اول روزنامه خبر و گزارش است نه یادداشت.

*مسعود بهنود هم در جایی نوشته بود: روح روزنامه‌نگاری گزارش‌نویسی است و من یادداشت‌هایم را از کارنامه روزنامه‌نگاری‌ام کنار گذاشته‌ام.

احسنت! این حرف یک حرف حرفه‌یی است.

*کسانی که به مباحث تئوریک علاقه ویژه‌یی دارند و دوست دارند در روزنامه‌شان یادداشتی در تحلیل چراغ قرمز و پیاده‌رو از منظر فلسفه فلان فیلسوف غربی بنویسند، اشتباهی وارد کار روزنامه‌نگاری شده‌اند؟!

نه، اشتباهی وارد روزنامه‌ها نشده‌اند! مطبوعات آنها در دسته‌بندی مطبوعات خبری - گزارشی نیست. مطبوعه آنها تحلیلی - پژوهشی می‌تواند باشد.

*در واقع شما می‌فرمایید مردم از روزنامه‌نگار انتظار کلی‌بافی‌های تئوریک ندارند بلکه انتظار دارند از وقایع عینی به آنها گزارش دهند.

دقیقا همین‌طور است. چرا روزنامه‌ها و مجلات خبری و گزارشی پرتیراژ است ولی مجلاتی که تحلیلی‌اند و به برخی آنها هم اشاره کردید، تیراژ چشمگیری ندارند؟ من الان مجله‌یی در کشور می‌شناسم که تیراژش 273هزار نسخه است. مجله‌یی که مبتنی بر گزارش باشد، به چنین تیراژهایی هم می‌رسد. در واقع می‌توانم بگویم که سیروس علی‌نژاد و سینا علی‌نژاد و سیاوش قاضی (در فرانس پرس) روزنامه‌نویس‌تر از محمد قوچانی و رضا خجسته‌اند .

*محمد قوچانی و رضا خجسته رحیمی، به نظر شما، بیشتر باید در هفته‌نامه و ماهنامه کار کنند؟

اینها یادداشت‌نویس‌های خوبی هستند که می‌توانند سردبیران موفقی باشند برای هفته‌نامه‌ها و ماهنامه‌ها. این نکته‌یی در مذمت این تیپ از روزنامه‌نگاران نیست؛ توصیفی است با توجه به علایق آنها. شما اگر به روزنامه من بیایید می‌بینید که 93 درصد افراد فارغ‌التحصیلان علوم ارتباطاتند. این جزو معیارهای من برای گزینش نیرو است.

*ولی در ایران اکثر روزنامه‌نگاران موفق فارغ‌التحصیل رشته علوم ارتباطات نیستند.

بله، اما ما باید پایه‌ها را درست کنیم تا در آینده، روزنامه‌نگاران ما اکثرا فارغ‌التحصیل رشته مرتبط با روزنامه‌نگاری باشند. این حرف در تایید یا مذمت کسی نیست. هر کسی در گرایش خاصی از مطبوعات و رسانه‌ها فعال است.

*چرا اکثر فارغ‌التحصیلان روزنامه‌نگاری موفق نیستند؟

به دلیل اینکه حرفه‌شان به قلک درآمدشان بدل می‌شود و روحیه‌یی محافظه‌کارانه و کارمندی پیدا می‌کنند و خلاقیت در روزنامه‌نگاری آنها به حاشیه می‌رود. چنین روزنامه‌نگاری به اداره می‌رود نه به روزنامه.

*مگر روزنامه محل کار نیست؟

بله، اما اگر منشا امرار معاش روزنامه‌نگار با حقیقت تعارض پیدا کند، به نظر من، روزنامه‌نگار باید حقیقت را انتخاب کند.

*این دیدگاه شما، کمی ایدئولوژیک و چپ‌گرایانه نیست؟ او می‌گوید شغل من روزنامه‌نگاری است. یک لباس‌فروش شغلی را انتخاب کرده برای امرار معاش. چرا روزنامه‌نگار این طور نباشد؟ چرا جامعه باید این‌بار سنگین را بر دوش روزنامه‌نگار بگذارد؟

چون حقیقتگویی جزو رسالت روزنامه‌نگاری است و فاصله گرفتن از این امر، برای حفظ پاره‌یی از موقعیت‌های مالی و شغلی، روزنامه‌نگاری حرفه‌یی مستقل را که با مشکل مواجه می‌کند. البته من روزنامه‌نگاری را که خودش را یک کارمند می‌داند، مذمت نمی‌کنم. بلکه می‌گویم روزنامه‌نگاری که حقیقتگویی را رسالت خودش می‌داند، بر آن یکی ترجیح دارد. نخستین انتظار مردم از کسی که با مدیریت افکار عمومی سر و کار دارد، این نیست که به فکر تامین مایحتاج خودش باشد. انتظار افکار عمومی از من این نیست که به فکر حساب جاری‌ام باشم. مردم از من روزنامه‌نگار توقع دارند که حقیقت را در جامع‌ترین شکل ممکن به اطلاع آنها برسانم. من متناسب با عمل به این وظیفه، به حرفه خودم خدمت صادقانه کرده‌ام. در غیر این صورت، می‌توانم روزنامه‌نگار بمانم ولی به اداره می‌روم و دیگر روزنامه‌نگاری که خودش را وقف می‌کند تا مردم به اطلاعات جامع و عینی دسترسی پیدا کنند، نیستم.

*ارزیابی شما از آینده روزنامه‌نگاری در ایران، با توجه به فضای سیاسی و اجتماعی موجود، چیست؟

من در کل آدم خوشبینی هستم. با وجود همه موانعی که سر راه روزنامه‌نگاری در ایران سبز شده است، ما همچنان ولادت روزنامه‌های جدیدی هستیم. نکته جالب اینکه، امروز در جامعه ما شمس‌الواعظین هنوز روزنامه‌نگار است ولی سعید مرتضوی دیگر قاضی مطبوعات نیست. این نشان می‌دهد کدام یک از گرایش‌های حرفه‌یی با چه شرایطی می‌توانند ادامه حیات داشته باشند و چه آدم‌هایی با چه ویژگی‌هایی منقرض و مضمحمل شوند.

*ولی شما هم عملا کار روزنامه‌نگاری نمی‌کنید.

اختیار دارید! من همین دیروز از کلاس روزنامه‌نگاری آمدم.

*ولی آنجا فقط مدرس و معلم روزنامه‌نگاری هستید.

مدرس روزنامه‌نگارانی که بسیاری از آنها در مطبوعات کار می‌کنند. روزنامه ندارم ولی روزنامه‌نویسی می‌کنم. من هر روز در وایت برد خبر می‌نویسم و بسته‌های خبری درس می‌دهم. در کلاس‌های من، بچه‌ها سر پا می‌ایستند. یعنی جای نشستن نیست. به هر حال من به آینده خوشبینم و معتقدم روزنامه‌نگاری ایران بر موانع موجود غلبه خواهد کرد. به نظر من، دولت‌ها در آینده نه چندان دور راهی جز تعامل بهتر با رسانه‌ها نخواهند داشت. این دولت‌ها، هر چه باشند، به رسانه‌ها به عنوان مجاری راستین انتقال اطلاعات به مردم، ایمان خواهند آورد.

در جامعه سوئد، آمار مراجعه به روزنامه‌های کاغذی و سایت‌های اینترنتی تقریبا یکسان است. 52 درصد مردم به سایت‌ها مراجعه می‌کنند و 48 درصد به روزنامه‌ها. اینکه نیمی از بدنه جامعه سوئد هنوز از روزنامه‌ها استفاده می‌کند، جالب است! در هند وضع دیگری حاکم است. 80 درصد مردم از روزنامه‌ها استفاده می‌کنند و 20 درصد از سایت‌ها. در ژاپن 60 درصد مردم به روزنامه‌ها مراجعه می‌کنند و 40 درصد به سایت‌ها. در ایالات متحده امریکا، 60 درصد مردم به سایت‌ها و شبکه‌های خبری اجتماعی مراجعه می‌کنند و 40 درصد به روزنامه‌ها باید دید کسانی که مقدرات رسانه‌های این کشور را در دست دارند، بیشتر کاربر کدام یک از رسانه‌ها هستند. اگر نسل بعدی تصمیم‌گیرندگان در وزارت ارشاد و شورای عالی امنیت ملی یا در شورای فرهنگ عمومی به جای روزنامه بیشتر از لپ‌تاپ و تبلت استفاده بکند، مطمئن باشید محدودیت‌هایی که پیش روی روزنامه‌ها وجود دارد، شامل حال سایت‌ها هم می‌شود. البته نشانه‌های این وضع از هم‌اکنون شروع شده است

من زندان را برای مولدان اندیشه مطلقا مجاز نمی‌شمارم. نیز تعطیلی مطبوعات را. در برخورد با روزنامه‌یی که مرتکب تخلف شده، همانند قوانین متعارف کشورهای پیشرفته و دموکراتیک، باید سود فروش روزنامه را چند روز به دادگستری یا حقوق عمومی اختصاص دهند. روزنامه را جریمه مالی کنند، ولو جریمه سنگین، ولی تعطیلی روزنامه و زندانی کردن روزنامه‌نگار شیوه درستی در مجازات روزنامه یا روزنامه‌نگار نیست. مجازات او، بسته به جرمش، می‌تواند متنوع باشد. مثلا تنزل و گرفتن آن موقعیت شغلی و سازمانی از او. ولی نباید او را از کار محروم و برای همیشه اخراج کرد

روزنامه‌نگار می‌تواند در خدمت این ستادها باشد در ازای دریافت پول ولی اگر جهت‌گیری سیاسی آن ستاد علیه باورهای شخصی آن روزنامه‌نگار باشد، او می‌تواند در آن ستاد کار نکند. فرض کنیم روزنامه‌نگاری وارد ستاد انتخاباتی یک کاندیدا شد، آن کاندیدا انتخابات را برد و رییس‌جمهور شد، روزنامه‌نگار به روزنامه‌اش برگشت و موظف شد از وزارت دارایی آن دولت نوپدید گزارشی تهیه کند. اگر این روزنامه‌نگار در تهیه و نگارش گزارش خودش به اصول حرفه‌یی وفادار نماند و به هر دلیلی تحت تاثیر القائات دولت حاکم قرار گرفت و برخلاف وجدان حرفه‌یی خودش عمل کرد، این روزنامه‌نگار محکوم است

من در الگوهای سیاسی موجود در کشور خودمان، مدل توسعه‌گرایی هاشمی‌رفسنجانی را بیشتر از دیگر مدل‌ها می‌پسندم و به آقای هاشمی نزدیک‌تر از سایر سیاستمداران کشور قلمداد می‌شوم ولی شما بگویید بیشترین انتقادها از عملکرد و شخصیت و خانواده آقای هاشمی در روزنامه چه کسی منتشر شد؟ در روزنامه‌های من.

انتهای پیام/
خبرگزاری تسنیم: انتشار مطالب خبری و تحلیلی رسانه‌های داخلی و خارجی لزوما به معنای تایید محتوای آن نیست و صرفا جهت اطلاع کاربران از فضای رسانه‌ای بازنشر می‌شود.

    برای دریافت مهمترین اخبار عضو کانال تسنیم در تلگرام شوید.
    مهمترین عناوین اخبار
    مهمترین عناوین اخبار رسانه ها
    میهن هاستینگ