نهضت آزادی می‌گفت شاه بماند و سلطنت کند/ امام فرمودند بازرگان باید کوبیده شود + فیلم
خبرگزاری تسنیم:"به امام گفتم کسرویون خیلی فعالیت می‌کنند و نمونه‌هایی گفتم و یکی هم این که بازرگان اخیراً چنین صحبت‌هایی کرده، ایشان راجع به کسرویون گفتند: فعلاً با اینها درگیر نشوید ولی درباره آقای بازرگان گفتند: بازرگان باید کوبیده شود".
به گزارش خبرنگار سیاسی خبرگزاری تسنیم، از گوشه و کنار شنیده بودم که از سال 1335 شمسى تا آخر 1351 شمسى تحصیل در درس خارجش تعطیل نشده است. در این سالها تنها یک روز به‌جهت مراسم عروسى‌اش دیر به درس امام خمینی(ره) رفت تا چشم امام به وی افتاد به طلاب نصیحت کردند: در درس محکم باشید، مشکلات پیش مى‌آید، عقد و عروسى پیش مى‌آید منظم باشید تا کارتان به موانع برخورد نکند. همین مسئله هم باعث شده بود که چند ساعت زودتر از زمان مصاحبه، راهی قم شویم تا نکند آیت‌الله محمدعلی گرامی نیز به ما همین توصیه امام خمینی را بکند. در هر صورت یک ساعت زودتر از وقت مصاحبه به قم رسیدیم و به‌رسم ادب، پیش از مصاحبه به زیارت حرم حضرت فاطمه معصومه(س) شرفیاب شدیم. جالب آنکه تقریباً تمامی علمای مدفون در حرم، یا با آیت‌الله گرامی هم‌درس و هم‌بحث یا استادش بوده‌اند.
پس از زیارتی مختصر، راهی مکان مصاحبه با آیت‌الله شدیم و دقیقاً راس ساعت یازده صبح به بیت ایشان رسیدیم. مصاحبه را از پاورقی‌های یکی از ترجمه‌هایش درخصوص ولایت فقیه آغاز کردیم و در نهایت هم به مهندس بازرگان و دیدگاه های او و نهضت آزادی پرداختیم. در پایان مصاحبه علاوه بر نصایح اخلاقی، استخاره‌ای را نیز میهمان این استاد حوزه بودیم.
آیت‌الله محمدعلی گرامی با بیان اینکه روش نهضت‌آزادی خوب بود ولی مردمی نبود و تیپ‌های روشنفکری چه به نهضت آزادی و چه به جبهه ملی، گرایش پیدا می‌کردند، گفت: جنبه مردمی‌شدن مبارزه، با روحانیت و مرجعیت بود ولی نهضت‌آزادی این را نداشتند.
وی با اشاره به ورود روحانیت به موضوع انجمن‌های ایالتی و ولایتی، تصریح کرد: در هر مبارزه‌ای فردی که مذهبی و مقید است، به مرجعش مراجعه می کند. در موضوع انجمن‌های ایالتی و و لایتی، همه متحد بودند؛ حتی روحانیونی که در مسائل اجتماعی وارد نمی‌شدند. به عنوان مثال نمی‌دانم تصور شما از مرحوم آقای اراکی چیست؟ ایشان از مسائل اجتماعی دور بود ولی با این حال بیانیه داد. مرحوم حاج عبدالنبی اراکی - معروف است که ایشان خدمت آقا امام زمان هم رسیده بود، هم بیانیه داد.
این استاد حوزه درخصوص مهندس بازرگان با بیان اینکه به مرحوم بازرگان ارادت داشته و دارم، گفت: او مرد مذهبی، متدین، متهجد و اهل نماز شب بودند و از نظر پرهیز از غیبت بسیار وارسته بود اما گله‌هایی از روحانیت به معنای جامعه روحانیت داشت و این را هم در کتاب‌هایش نشان می‌داد که متاسفانه این عیب و ایرادی بر ایشان بود.
به گفته آیت‌الله گرامی، مرحوم بازرگان در یکی از کتبش آورده که «توحید امثال ادیسون به مراتب خیلی مهمتر از توحید علامه حلّی است. برای اینکه امثال ادیسون با طبیعت آشنا شده‌اند و مظاهر قدرت خدا را دیده‌اند.» خیلی افراد از این تعبیر بدشان آمد، علامه حلی کجا و ادیسون‌ها کجا؟! اینها اختراعی برای زندگی کردند ولی اهل این حرفها نبودند.
وی به موضوع دیگری اشاره کرد و افزود: ظاهراً او یک روز منزل آقای[آیت‌الله‌العظمی] بروجردی رفته بود. در آنجا جمعی نشسته بودند و بحث می‌کردند اگر کسی لنگ غصبی را در خزینه حمام حرکت دهد و آب با حرکت لنگ تکان بخورد، حکم فرد دیگری که غسل می‌کند، چه می‌شود؟
این استاد حوزه با تاکید بر اینکه بازرگان این مساله را اشتباه فهمیده و مساله این نبوده، اظهار داشت: بازرگان می‌گفت که در این زمان که مسلمین گرفتار و نیازمندند، اینها چه می‌گویند؟ خب اولاً اینکه مساله را اشتباه فهمیده بود و ثانیاً اینکه این مثالی است برای درک عنوان کلی مساله که به طور کلی غصب تا چه اندازه می‌تواند نفوذ داشته باشد؟ این احترام به مالکیت است و اینها در مورد غصب صحبت می‌کنند.
«بعد از فوت آقای[آیت‌الله‌العظمی] بروجردی و اوایل شروع مبارزات، آقای بازرگان در کوی دانشگاه تهران، در جلسه‌ای که انجمن اسلامی دانشجویان برگزار کردند، باز از این گوشه‌زدن‌ها و نیش‌زدن‌ها داشت.»
آیت‌الله گرامی با بیان اینکه پس از سخنان بازرگان، به امام خمینی(ره) دو مطلب را گفتم، تصریح کرد: به امام گفتم کسرویون خیلی فعالیت می‌کنند و نمونه‌هایی گفتم و یکی هم این که بازرگان اخیراً چنین صحبت‌هایی کرده. ایشان راجع به کسرویون گفتند که فعلاً با اینها درگیر نشوید ولی درباره آقای بازرگان گفتند بازرگان باید کوبیده شود. ظاهراً ایشان هم گزارشات بسیاری راجع به حمله بازرگان به جامعه روحانیت داشت و بر همین اساس ناگهان تند برخورد کرد و گفت باید کوبیده شود.
وی به انتشار جزوه‌ای به نام مهندس بازرگان علیه ولایت‌فقیه اشاره کرد و اظهار داشت: به یکی از نزدیکان ایشان که منزل ما آمده بود، گفتم که آقای بازرگان آدم سیاسی است، پس چرا جزوه‌ای منتشر کرده و به ولایت‌فقیه انتقاد کرده؟ گفتم ایشان حداقل باید بداند که الان جَو چه نوع جوی است و اینگونه مخالفت کردن‌ها نه تنها صلاح نیست، بلکه فایده هم جز اینکه خودتان بیشتر منزوی شوید، ندارد.
آیت الله گرامی با اشاره به اشتباهات بازرگان، گفت: بازرگان حتی اشتباهات مدیریتی مثل کم کردن سربازی در آن شرایط حساس داشت، منتها آن زمان هنوز وضعیت حساس نبود و ایشان نمی‌دید که در آینده چه خبر خواهد شد. قضیه لغو قراردادهای تسلیحاتی، اشتباه دیگر او بود. ولی در عین حال آدم سالمی بود و هیچ‌کس نمی‌تواند بگوید که او ذره‌ای از آمریکا یا روس‌ها پول گرفته و وابسته بوده است.
وی مرحوم بازرگان را شخص بسیار مذهبی و متدین دانست و تصریح کرد: بازرگان کنار هم که رفت، دیگر کنار رفت. این طور نبود که مخالفت علنی کند، مخالفت مکتبی داشت ولی مخالفت علنی عملی نداشت و به هیچ وجه اهل دسیسه و فعالیت‌های زیر زمینی نبود.
این استاد حوزه به مبازرات طیب و تفاوت آن با مبارزات نهضتی‌ها اشاره کرد و افزود: طیب با جریان پیروی از مرحوم امام، حالت اجتماعی و مردمی پیدا کرد و خودش هم طیفی قوی و جمعیتی داشت که فوق بسیاری از احزاب بود. نهضت آزادی هرگز چنین کارهایی نمی‌کرد. آنها دم از استقلال می‌زدند ولی اینکه بخواهند دنبال آقای [امام] خمینی بیایند، نبود. طیب دنباله‌رو مبارزات روحانیت و آقای [امام] خمینی بود. بنابراین این دو را نمی‌شود به هم مخلوط کرد.
آیت‌الله گرامی دیدگاه نهضت‌آزادی را «شاه سلطنت کند و نه حکومت» دانست و گفت: این تعبیر را کم‌کم بعضی آقایان هم می‌پذیرفتند. مثلاً شاید نظر آقای شریعتمداری این بود. ظاهراً طی خبرهایی که گاهی پیدا می‌کردیم آقای شریعتمداری معتقد بود که شاه بماند و روحانیت خودش حکومت را دست نگیرد زیرا مردم ناراضی می‌شوند و این نارضایتی از «روحانیت» می‌شود و این به ضرر دین است.
وی به جریان دستگیری امام در سال 42 و عقدیه ایشان به نوع حکومت اشاره کرد و با بیان اینکه امام عاشورا سخنرانی داشت و فردا شب دوازدهم ایشان را گرفتند، تصریح کرد: ما خدمت ایشان رفتیم. حاج آقا مصطفی به من می‌گفت که آقام عقیده‌اش این است که آدم باید خودش شاه شود. منظورش این بود که تا حکومت را نگیریم، کار درست نمی‌شود [آن زمان آقای مصطفی تعبیر کلمه شاه را کرد.]
* تسنیم: شما در خاطراتتان، اشاره‌ای به پاورقی یکی از کتبتان کردید که در آن از حکومت ولی‌فقیه سخن به میان آمده است.
- آیت‌الله‌گرامی: بسم الله الرحمن الرحیم. فرمودید بحث ولایت فقیه؛ فکر می‌کنم که در این اواخر در حد عموم، اولین بار شاید بنده این موضوع را عنوان کردم. در سال 1338 یا 39 که کتاب «العداله» سید قطب مصری را تحت عنوان «عدالت اجتماعی در اسلام» ترجمه و منتشر کردیم، در پاورقی کتاب بحث ولایت فقیه را نوشتم. در سال 1344 که امام خمینی(ره) به ترکیه تبعید شدند و 10-15 روزی درس‌های حوزه تعطیل بود، به کتاب «نحو الدستور اسلامی» به قلم ابولاعلای مدودی برخورد کردم و دیدم نوشته جمع و جور خوبی است.
در آن زمان ما در این فکر بودیم که یعنی چه که یک قیامی می‌شود و بعد تبعید و زندان و بعد هم سر جای اول برمی‌گردیم؟ بنابراین آن کتاب را ترجمه کردم و برای اینکه حساسیت ایجاد نشود، عنوانش را «قانون اساسی اسلام» گذاشتم در حالی که واقع آن باید «به سوی حکومت اسلامی» می‌شد. چاپ‌های اخیرش که بعد از انقلاب مکرر چاپ شده، اسم حکومت را دارد.
بنده در پاورقی آن کتاب که ترجمه ابوالاعلای مودودی است، نوشتم که حتماً باید جمهوری اسلامی باشد. البته ساواک حساسیت نشان داد و بعد چیزهایی را حذف کرد ولی آن نسخه اصلی هست.
اما درباره مبارزات، چند طیف تقریباً هم زمان مبارزات علیه رژیم شاه را شروع کردند. یکی از این طیف‌ها مارکسیست‌ها و دیگری کمونیست‌ها (به طور اخص توده‌ای) بودند. در مقابل، جبهه ملی نه قید مذهبی داشت و نه قید لا‌مذهبی و تنها جبهه ملی بود. بعدها به خاطر یک سلسله نظرات مختلف، از درون جبهه ملی تشکیلات دیگری به نام نهضت‌آزادی ایجاد شد. در نهضت‌آزادی افرادی مانند مرحوم آیت‌الله طالقانی، مرحوم بازرگان و مرحوم دکتر یدالله سحابی و عده‌ای دیگر به عنوان هسته‌های مرکزی نهضت آزادی بودند.
بعد از اینکه مجاهدین پیدا شدند و بعد از مدتی در درون اینها جریان نفاق بوجود آمد و منافقین پیدا شدند، منافقین یک جزوه‌ای در حدود 400-500 صفحه در قطع کوچک به نام «بیانیه تغییر ایدئولوژیک سازمان مجاهدین خلق ایران» منتشر و در آن به نهضت آزادی و جبهه ملی خیلی انتقاد کردند. یادم است که در زندان اوین زمانی که با آقای طالقانی در حیاط قدم می‌زدیم، به اشان گفتم که این جزوه را خواندید؟ گفتند بله خواندم.گفتم دیدید راجع به شماها(نهضت آزادی) چه نوشتند و انتقاداتی به شما دارند. ایشان گفت: بله، انتقاد هم وارد است ولی نه آن زمان؛ در آن زمان بهترین کار همان بود و راه دیگری نمی‌شد ولی خب حالا مبارزات ترقی کرده و راه‌های دیگری باز شده، بله ولی آن روش دیگر بازدهی ندارد. به هر حال آن زمان این روش خوب و راه بسیار مفیدی بود، لذا دشمن هم بسیار حساس بود و همه آنها را گرفت، اذیت کرد و به زندان انداخت. بنده در آن زمان هم در برخی از جلسات دادگاه آقای بازرگان و طالقانی شرکت کردم.
* روش نهضت‌آزادی مردمی نبود
به هر حال آن موقع روش نهضت‌آزادی خوب بود ولی مردمی نبود و تیپ‌های روشنفکری چه به نهضت آزادی و چه به جبهه ملی، گرایش پیدا می‌کردند. اینکه مبارزه مردمی شود، با روحانیت و مرجعیت بود ولی اینها(نهضت‌آزادی) این را نداشتند. خب آقای طالقانی در حد مرجعیت نبودند. ایشان قدیم‌ها در مسجد سپه‌سالار تهران تدریس می‌کردند و شبها در مسجدشان برای مردم تفسیری می‌گفتند. خلاصه بگویم که هم جبهه ملی و هم نهضت آزادی مبارزاتشان جنبه مردمی نداشت و یک تیپ روشنفکری در جریان آنها بودند.
* پاسخ آیت‌الله العظمی بروجردی به عدم قیام علنی
در آن زمان مرجعیت و مخصوصاً مرحوم آقای [آیت‌الله‌العظمی] بروجردی ساکت بود؛ البته نه به این معنا که همگام با حکومت بود، ایشان مبارزه داشت ولی علنی نبود. مرحوم آقای [آیت‌الله‌العظمی] بروجردی چندان علاقه‌ای به سر و صدا و شلوغ کردن ظاهری در مردم نداشت. در خاطرات من هست که یک وقتی به ایشان خیلی فشار آمد که چرا شما مبارزه علنی نمی‌کنید. ایشان یک قدری ناراحت شده بود و گفت: «چه می‌گویید؟ شاه را بیرون کنم، مملکت را به که بدهم؟!» بعد اشاره به یک نفر کردند و گفتند «مملکت را به این بدهم؟ این همان دکتر اقبال است به اضافه ریش و عمامه.» مرحوم آقای [آیت‌الله‌العظمی] بروجردی به همه افراد اطمینان نمی کردند.
یک نکته دیگر از آقای [آیت‌الله‌العظمی] بروجردی بگویم. مرحوم آمیزا علی آقای شیرازی نوه مرحوم میرزای بزرگ صاحب فتوای تنباکو، نزد آقای [آیت‌الله‌العظمی] بروجردی آمده بود. آقای[آیت‌الله‌العظمی] بروجردی به او گفته بود که در خانه‌هایتان بگردید و مکاتبات بین ناصرالدین شاه و میرزا را پیدا کنید. در یکی از نامه‌هایی که ناصرالدین شاه بعد از جریان تنباکو به میرزا نامه می‌نویسد که «حضور محترم ملازم الانام و حجت الاسلام [این القاب آن موقع خیلی مهم بود] حالا که ما حرف شما را قبول کردیم و دولت هم متضرر شد [منظور خسارتی بود که دولت به انگلیسی‌ها داد] بیایید مملکت را خودتان اداره کنید.» میرزا در جواب نوشته که «حضور مبارک اعلی‌حضرت همایونی! کماکان شما شاه و ما رعیت ولی بدانید اگر کار خلافی باشد ما هستیم»؛ هم تهدید کرد و هم مملکت را تحویل نگرفت. مرحوم آقای [آیت‌الله‌العظمی] بروجردی فرموده بوده که «میرزا عقل کرد اگر حکومت را گرفته بود، سر 6 ماه آبرویش می‌رفت و نمی‌توانست کشور را اداره کند.»
فراموش نمی‌کنم وقتی امام از زندان آمد، سخنرانی مفصلی در مسجد اعظم کردند و گفتند که لااقل آموزش و پرورش را بدهید ما اداره کنیم. آقای عزت الله خلیلی یکی از رفقای ما و از بازاری‌ها بود که فوت کرد. ایشان آدم خوبی و فعالی بود و زیاد هم با ما در زندان بود، به من می‌گفت: من شب رفتم خدمت آقای [امام] خمینی و گفتم: آقا! این مقدار دبیر متدین دارید که کل کشور را اداره کنید؟ ایشان یک کلمه‌ای گفته بودند که به آن کار ندارم اما مفادش این است که ما به جهت تبلیغ این حرف را گفتیم.
خلاصه بگویم که آقای [آیت‌الله‌العظمی] بروجردی خیلی معتقد به شلوغی نبود و از آن طرف هم شاه خیلی رعایت می‌کرد. وقتی آقای [آیت‌الله‌العظمی] بروجردی پیام تندی می‌داد، آنها عقب‌نشینی می‌کردند، حتماً کتاب انقلاب سفید را خوانده‌اید که در مقدمه‌اش آمده که من می‌خواستم قبلاً این کارها را انجام دهم، ولی یک مقام غیر‌مسئولی که در جریانات روز دنیا ورود نداشت، مانع بود (منظورش آقای [آیت‌الله‌العظمی] بروجردی بود) به هر حال طرفین از جهاتی مراعات می‌کردند و مردم جهشی نداشتند و از این نظر که سر و صدا و شلوغی نبود، راحت بودند ولی از جهتی هم درک سیاسی مردم بالا نرفت و ولی بعد از مرحوم بروجردی، وقتی که مبارزات شروع شد، درک سیاسی مردم خیلی بالا رفت زیرا از همان اول امام اصرار داشت که باید بیانیه‌هایمان را در دید عموم بگذاریم و مردم باید در جریان باشند و این جداً کار نه از این بُعد که مبارزات بدین وسیله پیروز شد بلکه از این بعد که مردم درک سیاسی بالایی پیدا کردند و از همین طریق در جریان قرار گرفتند، خیلی مهم بود.
آن زمان، مردم صبح به صبح در و دیوار را نگاه می‌کردند که آیا اعلامیه تازه‌ای نصب شده است؟ به هر حال به دلیل اینکه مرجعیت مبارزات علنی نداشت، کار نهضت آزادی و جبهه ملی و ... به جایی نمی‌رسید زیرا مبارزه جنبه مردمی نداشت، ولی این مبارزات زمینه و فتیله‌ای بود که روشن شد. البته نهضت‌آزادی‌ها زیاد هم زندان بودند؛ اگر اشتباه نکنم مرحوم بازرگان و آقای طالقانی ده سال محکومیت خوردند. ما هیچ وقت با نهضتی‌ها هم بند نبودیم ولی مکرر در زندان بودیم و در بعضی از طیف نهضت‌آزادی هم زندان بودند. البته این جریانات مختص بعد از فوت آقای [آیت‌الله‌العظمی] بروجردی است.
پیش از فوت آقای [آیت‌الله‌العظمی] بروجردی یکی از رفقای ما پیش امام خمینی(ره) رفته بود. می‌گفت قدری صحبت کردم و امام گفت: من فعلاً آتشی زیر خاکستر هستم. از اینجا می‌توان فهمید که آتش ایشان خیلی تند است، منتها آن موقع به مصلحت نبود که اقدامی کنند.
* امام معتقد به مبارزه حسابی بود
درباره امام یک باید بگویم که ایشان به مبارزه درست و حسابی اعتقاد داشتند. یادم می‌آید بعد از درس، همراه امام به طرف منزلشان می‌رفتم. سوال کردم و پرسیدم که نظر شما راجع به رادیو چیست؟ ایشان گفتند: هیچی. گفتم: شما چیزی فرمودید؟ گفتند: نه. گفتم: الان چیزی می‌گویید. گفتند: نه! امام نمی‌خواستند معمولی وارد طیف مبارزه‌ای شود؛ معتقد بودند اگر بناست مبارزه شود، درست و حسابی باید مبارزه بشود. دائما اصرار به تبعیت از مرحوم آقای [آیت‌الله‌العظمی] بروجردی داشتند. یک روز امام سر درس در مسجد سلماسی از بعضی‌ها انتقاد کردند و گفتند که «برای کسی که خدا پرچم را به دست او داده ما خضوع نمی‌کنیم.»
بعد از فوت آقای [آیت‌الله‌العظمی] بروجردی، امام به زحمت جلو آمد؛ به این معنا که اول از چاپ رساله‌شان اِبا داشت. اولین کتابی که از ایشان چاپ شد "حاشیه عروه" به زبان عربی بود و بعداً رساله فارسی‌شان "ذخیره العباد" یا"نجاه العباد" بود که برای عوام غیرقابل فهم بود.
نظر ایشان این بود که باید رساله‌ها مشکل نوشته شود تا مردم آن را نتوانند بفهمند و پیش علما بروند و این رابطه بیشتر برقرار شود. البته مرحوم آقای [آیت‌الله‌العظمی] بروجردی توضیح‌المسائل داشتند و بعدها هم ایشان قبول کردند، توضیح المسائل بدهند که خود آن را هم خیلی‌ها نمی‌فهمیدند.
در دوره مرجعیت امام اول مبارزات از سوی رژیم آغاز شد. اولاً به طور خصوصی برای ایجاد اختلاف بین علما کارهایی را می‌کردند. فرماندار آن موقع خیلی در این جهات فعال بود و بعد هم که قضیه انجمن‌های ایالتی و ولایتی شروع شد، دیگر رسماً به میدان آمدند. البته به دلیل اینکه در آن زمان بیت بیوت علما اتحاد 100%بود، روحانیت زود موفق شد و شاه هم عقب نشست.
* تسنیم: نهضت آزادی در آن زمان نقش مبارزاتی داشتند؟
- آیت‌الله گرامی: در جریان انجمن ها؟
* تسنیم: نه! تا اینجایی که فرمودید.
* نهضت‌آزادی جنبه مردمی نداشت
- آیت‌الله گرامی: عرض کردم. مبارزه بود، منتها مردمی نبود و الا اینها بودند و زندان رفتند و بیانیه‌های متعدد هم دادند. این فعالیت‌ها حالت حزبی داشت ولی جنبه مردمی نداشت. در ایران این طوری است که مردم هم بدون روحانیت و مرجعیتوارد مبارزات نمی‌شود.
* تسنیم: یعنی در واقع نهضت‌آزادی پایگاه اجتماعی نداشتند.
- آیت‌الله گرامی: به آن صورت که بگوییم، نه ولی یک طیف روشنفکر با اینها بودند. در هر مبارزه‌ای فردی که مذهبی و مقید است، می‌گوید که باید ببینم مرجعم چه می‌گوید. الان هم همین طور است. این بود که موضوع انجمن‌های ایالتی و و لایتی شروع شد، همه در آن متحد بودند؛ حتی روحانیونی که در مسائل اجتماعی وارد نمی‌شدند. به عنوان مثال نمی‌دانم تصور شما از مرحوم آقای [آیت‌الله] اراکی چیست؟ ایشان از مسائل اجتماعی دور بود ولی با این حال بیانیه داد. مرحوم حاج عبدالنبی اراکی که - معروف است خدمت آقا امام زمان هم رسیده بود- و قبل از آقای [آیت‌الله‌العظمی] بهجت در مسجد فاطمیه نماز می‌خواند، هم بیانیه داد؛ با اینکه حتی از مرحوم آقای [آیت‌الله] اراکی هم کنارتر بودند. درخصوص لایحه انجمن‌های ایالتی بین همه روحانیت اتحاد کاملی برقرار بود و شاه هم همانطور که می‌دانید عقب نشست و اعلام کرد لایحه مربوط به انجمن‌های ایالتی و ولایتی قابل اجرا نخواهد بود.
* تسنیم: نهضت آزادی در بحث انجمن‌های ایالتی و ولایتی چه نقشی داشت؟
- آیت‌الله گرامی: الان چیزی یادم نمی‌آید و احتمال می‌دهم که اینها آن زمان زندان بودند. آن طور که به ذهنم می‌آید همه سران زندان بودند چون این بیاینه‌ها مربوط به آخر 41 (شاید 6 ماهه دوم 41) بود و آنها به نظرم زندان بودند.
* بازرگان می‌گفت توحید ادیسون مهمتر از توحید علامه حلی است
* تسنیم: در کتاب خاطرات شما مطلبی درخصوص آقای بازرگان آمده است. گویا این مطلب پس از فوت آیت الله‌العظمی بروجردی و پیش از نهضت بوده است؟
- آیت‌الله گرامی: اولاً من به مرحوم بازرگان ارادت داشته و دارم. مرد مذهبی و متدین و متهجد و اهل نماز شب بودند و از نظر پرهیز از غیبت بسیار وارسته بود اما گله‌هایی از روحانیت به معنای جامعه روحانیت داشت و این را هم در کتاب‌هایش نشان می‌داد. متاسفانه این عیب و ایراد بر ایشان بود. در یکی از کتبش که به نظرم "راه طی شده"، آورده که «توحید امثال ادیسون به مراتب خیلی مهمتر از توحید علامه حلّی است. برای اینکه امثال ادیسون با طبیعت آشنا شده‌اند و مظاهر قدرت خدا را دیده‌اند.» خیلی افراد از این تعبیر بدشان آمد، علامه حلی کجا و ادیسون‌ها کجا؟! اینها اختراعی برای زندگی کردند ولی اهل این حرفها نبودند.
یک موضوع دیگر نیز این بود که ظاهراً ایشان یک روز منزل آقای [آیت‌الله‌العظمی] بروجردی رفته بود. در آنجا جمعی نشسته بودند و درباره این بحث می کردند که اگر کسی لنگ غصبی را در خزینه حمام حرکت دهد و آب با حرکت لنگ تکان بخورد، حکم فرد دیگری که غسل می‌کند، چه می‌شود؟ من حدس قوی دارم که بازرگان اشتباهی فهمیده و مساله این نبوده ولی این جوری تخیل کرده. بازرگان می‌گفت که در این زمان که این قدرمسلمین گرفتارند و نیازمندند، اینها چه می‌گویند؟ خب اولاً اینکه مساله را اشتباه فهمیده بود و ثانیاً اینکه این مثالی است برای درک عنوان کلی مساله که به طور کلی غصب تا چه اندازه می‌تواند نفوذ داشته باشد؟ این احترام به مالکیت است و اینها در مورد غصب صحبت می‌کنند.
در اینجا نکته‌ای را داخل پرانتز بگویم. گاهی هم به صورت مکتوب و اینترنتی از طریق سایت ما سوالاتی می‌کنند که شرعی است ولی وقوع خارجی ندارد یا کم است که دشمنان همین سوالات را دست می‌گیرند و می‌گویند اینها بیکارندو راجع به این مسائل صحبت می‌کنند. مثلا راجع به مساله غریزه جنسی بین زن و شوهر در ماه رمضان سوال غیر متعارفی بود که ما هم جواب دادیم. به خاطر اینکه ما جواب این مسائل را دادیم، دشمنان هم دست گرفتند که در قم نشسته‌اند و همه حواسشان در این مسائل است.
* امام گفت بازرگان باید کوبیده شود
مرحوم بازرگان (خدا رحمتش کند) این مسائل را داشت. آن وقت‌ها در همان ایام (یعنی بعد از فوت آقای [آیت‌الله‌العظمی] بروجردی و اوایل شروع مبارزات) ایشان در کوی دانشگاه تهران، در جلسه‌ای که انجمن اسلامی دانشجویان گرفته بودند و از ایشان هم برای سخنرانی دعوت کرده بودند، باز از این گوشه‌زدن‌ها و نیش‌زدن‌ها داشت و بعضی روزنامه‌ها هم این مطالب را منتشر کردند. من به امام خمینی(ره) دو مطلب را گفتم: یکی اینکه کسرویون خیلی فعالیت می‌کنند و نمونه‌هایی گفتم و یکی هم این که بازرگان اخیراً چنین صحبت‌هایی کرده. ایشان راجع به کسرویون گفتند که فعلاً با اینها درگیر نشوید ولی درباره آقای بازرگان گفتند بازرگان باید کوبیده شود (با همین تعبیر) ظاهراً ایشان هم گزارشات بسیاری راجع به حمله بازرگان به جامعه روحانیت داشت و بر همین اساس ناگهان تند برخورد کرد و گفت باید کوبیده شود. این البته منافاتی ندارد که اینها را متدین می‌دانستند ولی اشتباه هم کردند.
* جزوه بازرگان علیه ولایت‌فقیه
آقای بازرگان در آن زمان جزوه‌ای علیه ولایت‌فقیه منتشر کرد. من به یکی از نزدیکان ایشان که منزل ما آمده بود، گفتم که آقای بازرگان آدم سیاسی است، پس چرا جزوه‌ای منتشر کرده و به ولایت‌فقیه انتقاد کرده؟ گفتم ایشان حداقل باید بداند که الان جَو چه نوع جوی است و اینگونه مخالفت کردن‌ها نه تنها صلاح نیست، بلکه فایده هم جز اینکه خودتان بیشتر منزوی شوید، ندارد. به ایشان گفتم این چیزها خلاف سیاست است؛ کسی که این قدر در سیاست بوده، نباید یک چنین اشتباهی داشته باشد.
* تشریح اشتباهات مدیریتی مهندس بازرگان
* تسنیم: برخی معتقدند آقای بازرگان سیاس نبود. مثلاً موردی که خودتان فرمودید. ولی بحث این است که خود آقای بازرگان بعداً می‌گویند که ولایت فقیه به آن شیوه‌ای که در نظر امام است را قبول نداریم.
- آیت‌الله‌گرامی: ظاهراً این طوری بود. در آن کتابی که گفتم، این طور بود. آقای بازرگان، اشتباهاتی هم داشت؛ حتی اشتباهات مدیریتی هم مثل قضیه کم کردن سربازی در آن شرایط حساس داشت، منتها آن زمان هنوز وضعیت حساس نبود و ایشان نمی‌دید که در آینده چه خبر خواهد شد. قضیه لغو قراردادهای تسلیحاتی، اشتباه دیگر او بود. ولی در عین حال آدم سالمی بود و هیچ‌کس نمی‌تواند بگوید که او ذره‌ای از آمریکا یا روس‌ها پول گرفته و وابسته بوده است. بازرگان از طرفی معتقد به تندی زیاد نبود و دوست داشت کشور با ملایمت جلو رود. معتقد بود اینکه انقلاب صادر شود به نه به این معنا است که ما اعلام کنیم می‌خواهیم انقلاب را صادر کنیم، زیرا حساسیت دشمن زیاد می‌شد. حرف خوبی زده بود که دائم نگویید صدور انقلاب، زیرا این باعث می‌شود دشمن حساس‌تر شود. اگر بنا باشد انقلاب صادر شود، خودش طبعاً بدون گفتن ما صادر می‌شود.
* تسنیم: بحثی که در مورد کم کردن مدت سربازی و لغو امتیاز تسلیحاتی، فرمودید. برخی از مورخین و کسانی که در آن دوره مسئولیت داشتند، می‌گفتند که کاهش قوه دفاعی کشور می‌توانست توجه کشور عراق و کشورهایی که از عرلق حمایت می‌کردند را جلب کند تا اینکه برای طراحی جنگی در شهریور 1359 برنامه‌ریزی کنند. به نظر شما کاهش قوه دفاعی کشور چه تأثیری در توجه این کشورها داشت؟
- آیت‌الله گرامی: حالا که می‌گوییم، احتمال می‌دهیم و شاید، ولی آن موقع این مسایل مطرح نبود و از طرفی شروع جنگ بهانه‌های زیادی داشت. اولاً از نجف بین مرحوم امام و بعثی‌ها اختلاف بوده. ثانیاً وقتی امام به ایران آمدند، انفجارهایی در بغداد صورت گرفت که صدام ایران، سفارت ایران در بغداد و شخص سفیر را -طبق آن چه که آن موقع گفته می‌شد- متهم شناختند. بهانه‌ها متعدد بود. علاوه بر این در خوی ذاتی صدام بلند پروازی بود. همانطور که دیدید زمانی که از ایران شکست خورد، سراغ کویت رفت و بعد از آن اگر می‌توانست طرف دیگری می‌رفت.خوی او اینطور بود. به هر حال یقین هم داریم که بازرگان اهل این نبوده که عمداً کاری را برای تضعیف ایران کند.
* تسنیم: خیر! از بُعد سیاستمدای را عرض می‌کنم. زیرا کارشناسان مسائل امنیتی می‌گویند یک دولتمرد و سیاستمدار نباید قوه دفاعی کشور را ضعیف کند.
- آیت‌الله گرامی: تا بینیم که کشور چه کشوری باشد؟ مثلاً آیا سوئیس ارتشی به این معنا دارد؟ حالا اگر بنا شد که مملکت دیگری درست شود و برنامه آنها بر این اصل استوار باشد که امور تسلیحاتی و برنامه جنگ نداشته باشند، چه؟ در کشور اسلامی، اسلام و امنیت است و می‌خواهیم با همه برادروار باشیم. در نهج‌البلاغه آمده که مردم یا برادر انسانی ما هستند یا برادر مکتبی ما و با هیچ‌کس سر دعوا نداریم. مثل این است که الان شما اصرار می‌کنید که ما به هیچ‌وجه قصد تولید سلاح هسته‌ای نداریم. آن موقع راجع به اصل جنگ همچنین مساله‌ای بود.
مرحوم بازرگان شخص مذهبی و متدین بود و بعد هم که کنار رفت، دیگر کنار رفت. این طور نبود که مخالفت علنی کند، مخالفت مکتبی داشت ولی مخالفت علنی عملی نداشت و به هیچ وجه اهل دسیسه و فعالیت‌های زیر زمینی نبود. حتی در تهران با ایشان صحبت شد که چرا شما از قضایا کنار رفتید؟ می‌گوید که ای‌بابا! ول کنید حرفش را هم نمی‌خواهد بزنید.
* تسنیم: گویا در سال 64 نهضت آزادی نامه‌ای خطاب به امام خمینی با عنوان «چه باید کرد» منتشر می کند که در این نامه آمده است: «رهبری انقلاب نه تنها از مواضع اولیه خویش عدول می‌کنند بلکه هیچ‌گونه مشروعیت و مقبولیتی نزد مردم ندارند.
- آیت‌الله گرامی: من همچنین چیزی را یادم نیست.چاپ شده؟
* تسنیم: بله! این مطلب در نشریه رویداد در آبان‌ماه سال 64 نیز منتشر شده است...
- آیت‌الله گرامی: من چنین تعبیری را یادم نیست. علی ای حال اگر هم چنین تعبیری باشد، بسیار اشتباه است و امام هم مشروعیت و هم مقبولیت داشت. بنده غیر از آنکه اولین بار در سال 38 و بعد هم در 44، پاورقی قانون اساسی اسلام، از ولایت‌فقیه گفتم بلکه بعدها هم یک جزوه مستقلی به نام "مقدمه‌ای بر امامت" نوشتم که در آن سیر امامت و ولایت در اسلام را شرح دادم و این بحث به ولایت‌فقیه رسیده و هم دوره تواب عامه و خاصه و... را به طور فشرده و خلاصه اعتقادی توضیح دادم. در بعد علمی هم در شرحی که بر عروه در 5 جلد داریم، در آخر جلد سوم، ادله‌ای مفصل راجع به ولایت فقیه داریم. به نظر ما هم از بُعد شرعی ولایت‌فقیه تمام است و هم از بُعد مقبولیت؛ مردم و حتی آنها که ولایت فقیه را قبول ندارند، شک ندارند که آقای [امام]خمینی مورد اقبال مردم بود.
* تسنیم: فرمودید که امام مقبولیت و پایگاه اجتماعی داشتند. حتی آقای توسلی هم می‌گوید فضا و شرایط آن دوره تحت الشعاع امام بود. لیتنکه نامه نهضت آزادی در این شرایط با عنوانینی به این صورت که امام مشروعیت و مقبولیت ندارد، به نوعی به دنبال این نبودند که جرقه یک‌سری مخالفت‌ها با امام (ره) زده شود ولی چون پایگاه اجتماعی ندارد و مردم همچنان در راه امام قدم بر می‌دارند، مخالفت‌ها راه به جایی نمی‌برد؟
- آیت‌الله گرامی: من یقین دارم ایشان اهل همچنین چیزهایی نبود که بخواهد برای آنها جرقه‌ای بزند اما عملاً هر صدای مخالفی این خاصیت را دارد؛ در داخل و خارج یا در طیف خواص خودمان، فرقی نمی‌کند. لذا مرحوم امام مکرر می‌گفتند جملاتی که موجب تضعیف حکومت باشد اشکال دارد، به خاطر همین است. مهم نیست که فرد غرض دارد یا ندارد ولی این تبعه را حرفش دارد. یقین داریم که بازرگان قصد جرقه زدن برای تحریک علیه ایران را نداشت. یک همچنین روحیه‌ای اصلا در ایشان نبود. کسانی که با ایشان چه در زندان و چه بیرون ار زندان، بودند، بر این امر صحه می‌گذارند.
به هر حال پس از انقلاب و زمانی که امام در قم بودند، آقای بازرگان به قم می‌آمد. منزل مرحوم امام، در کوچه جلویی ما بود و آقای بازرگان با امام بالای پشت‌بام می‌آمد و به خاطر همین که رئیس حکومت موقت بود، در نظر مردم محبوب شد. ما با ایشان از نزدیک مراوده به آن صورت نداشتیم و در زندان هم، همبند نبودیم ولی خبرها می‌رسید. مکاتبه هم بین ما به این معنا که ایشان نامه نوشت، بود. یادم نیست که جوابی برای نامه‌اش نوشتم یا نه.
* تسنیم: نامه مرحوم بازرگان در چه رابطه‌ای بوده است؟
- آیت‌الله گرامی: نامه برای قبل از انقلاب است. به نظرم ایشان نوشته‌ای در مورد سیر نزول سوره‌های قرآنی داشتند. دقیق نمی‌دانم در این رابطه بود یا چیز دیگری ولی من چیزی برای ایشان نوشتم یا کتابی برایشان فرستادم. بعد ایشان در نامه مفصل و با محبت و متواضعانه بنده را استاد بزرگوار خطاب کرد.
انتقادهای ما به آقای بازرگان جای خود دارد ولی حساب کنید در آن شرایط جز آقای بازرگان کس دیگری برای نخست‌وزیری نبود. خیلی شجاعت می‌خواهد که در شرایطی که بختیار و حکومت نظامی و تشکیلات دیگر وجود دارد، کسی بیاید و ریاست را قبول کند. با این که هر کسی می‌داند که رئیس شدن دوره اول بعد از انقلاب دوام ندارد.
* تسنیم: برخی از مورخین می‌گویند رابطه‌شان با آقای بختیار خوب بود.
- آیت‌الله گرامی: قدیم‌ها با هم در جبهه ملی بودند.
* تسنیم: برخی از مورخین در این باره می‌گویند: یکی از دلایل شورای انقلاب برای نخست وزیری آقای بازرگان، رابطه نزدیک وی با بختیار بود. آنان معتقد بودند این انتخاب بختیار را مجبور می‌کند که دولت را بدون خشونت مفرط به آقای بازرگان بسپارد...
- آیت الله گرامی: بعید است! بختیار تا دم آخر درگیر بود. اعلام حکومت نظامی کرد، منتها مرحوم امام داد زد که مردم حکومت نظامی را بشکنید و در خیابان‌ها بریزید.
* تسنیم: ولی به دلیل رابطه دیرینه با آقای بختیار راحت‌تر می‌توانست قدرت را در دست بگیرد. شاید آقای بختیار موضعی نسبت به ایشان نداشت و نمی‌توانستند...
- آیت‌الله گرامی: صریحاً و بارها در تلویزیون هم پخش کردند که بختیار می‌گوید اگر می‌خواهید از خودتان دولت درست کنید، بنده جایم محکم است و سر جایم نشسته‌ام. این حرف بارها از بختیار منتشر شد. بختیار سابقه جبهه ملی داشت و گرنه او کجا و بازرگان کجا؟ اصلاً بازرگان طیف دیگری بود. بسیاری از کشته‌ها و گناه‌ها گردن بختیار است.
بالاخره همه اشتباهاتی دارند ولی این که بگوییم که ایشان (بازرگان) بخواهد اقدامی به نفع صدام بکند، یک در میلیارد هم احتمال نمی‌دهم.
* تسنیم: البته منظور سیاست‌ورزی غلط است نه اینکه تعمدی در کار باشد.
- آیت‌الله گرامی: بله! شکی نیست که همه اشتباه مدیریتی دارند.اگر کسی را در 30سال اخیر پیدا کنید که اشتباه مدیریتی نداشته باشد، من باور نمی‌کنم. همه در جایی اشتباه کردند.
* تسنیم: به اشتباه اشاره کردید، حضرت امام بعدها اعلام کرد که من از اول هم با نخست‌وزیری بازرگان موافق نبودم.
- آیت‌الله گرامی: بله این را فرمودند.
* تسنیم: پس چرا حکم نخست‌وزیری برای آقای بازرگان صادر کردند؟
- آیت‌الله گرامی: لابد آن موقع کس دیگری که موجه باشد، نبود. آقای بازرگان فرد خوبی بود. باید اولین فرد و رئیس حکومت کسی می‌بود که موقعیت اجتماعی‌اش خوب باشد. آقای سحابی هم بود ولی ایشان هم مثل آقای بازرگان بود ولی اصلاً حال آقای بازرگان را نداشت.
* تسنیم: آقای سحابی در خاطراتشان گفتند که ما در سال 41 آمدیم قم با 4 تا از مراجع دیدار کنیم. آقای شریعتمداری یکی از آن چهار مرجع بود. حضرت امام هم مرجع دیگری بود. براساس خاطرات ایشان امام نهضت‌آزادی را نپذیرفت ولی پیغام خصوصی داد که در منزل آیت الله طباطبایی دیدار کنند. در این دیدار امام به آقای بازرگان گفت «به من نقشه ندهید و من خودم بلد هستم.» بحث آقای بازرگان این بوده که سلطنت را محدود کنند ولی تاکید امام روی اقدامات خلاف شرع شاه بوده. آیا امام با نهضت‌آزادی دیداری داشتند؟
- آیت‌الله گرامی: من چیزی در این زمینه یادم نمی‌آید. اولاً ایشان(امام) وقتی بازرگان و طالقانی محکوم شدند، بیانیه داد و به محکومیت اینها اعتراض هم کرد ولی اینکه در منزل علامه جلسه‌ای باشد، چیزی یادم نمی‌آید. ارتباط خیلی قوی‌ای در این زمینه که امام منزل علامه بروند، نبود. به نظرم امام در چهارم آبان به ترکیه تبعید شدند
من و مرحوم آقای سعیدی (آقا سید رضا سعیدی) که شهید شد [پدر آقای سعیدی که تولیت حرم قم را دارد] و آقای انصاری شیرازی که الان مریض است و مدت هاست در خانه خوابیده(خدا شفایش دهد) و یکی از آقایان از رفسنجان به نام آقای پورمحمدی که با این آقای پورمحمدی وزیر، قوم و خویشند، پیش امام بودیم. در آن شبها تولد شاه یا تولد ولیعهد بود و جشن‌های خیابانی به پا بود. در آن شب به خاطر رفع اختلاف بین آقای شریعتداری و مرحوم امام درخصوص تبلیغ، قدری صحبت کردیم. امام نامه‌ای را درآورد و گفتند که این را علامه طباطبایی برای حل اختلاف نوشتند. در آن نامه 5-6 موضوع بود و امام برای ما یکی‌یکی خواندند. معلوم شد علامه در حد رفع اختلاف دخالت می‌کردند. اما اینکه امام رفته باشد منزل علامه، من همچنین چیزی در خاطر نیست. بالاخره پیری، کم حافظه‌گی هم به همراه دارد.
* تسنیم: یکی از کسانی که در دادگاه‌های مرحوم بازرگان و طالقانی شرکت کرده، نقل می‌کرد که در دادگاه این دو بزرگوار، 150 نفر شرکت می‌کردند اما محاکمه طیب هم در همان زمان عشرت‌آباد برگزار می‌شد و 30هزار نفر از جنوب تهران راه می‌افتادند و برای دادگاه می‌آمدند. این اختلاف زیاد در پایگاه اجتماعی، ناشی از چه بود؟
- آیت‌الله گرامی: به نظرم می‌آید که دادگاه آقای طالقانی قبل از قضیه طیب بود.
* نهضتی‌ها دنبال امام خمینی(ره) نبودند
* تسنیم: محاکمه آقای بازرگان 87 جلسه ادامه داشت.
- آیت الله گرامی: طیب با جریان پیروی از مرحوم امام، حالت اجتماعی و مردمی پیدا کرد و خودش هم طیفی قوی و جمعیتی داشت که فوق بسیاری از احزاب بود. از این نظر طیب خیلی در طیف رفقای خودش موجه بود. آن دسته‌ای که طیب در عاشورا راه انداخت و همه پرچم‌ها عکس آقای [امام] خمینی را زدند، یعنی وصل شدن به نهضت مردمی روحانیت و امام خمینی. نهضت آزادی هرگز چنین کارهایی نمی‌کرد. نهضتی‌ها دم از استقلال می‌زدند ولی اینکه بخواهند دنبال آقای [امام] خمینی بیایند، نبود. طیب دنباله‌رو مبارزات روحانیت و آقای [امام]خمینی بود. بنابراین این دو را نمی‌شود به هم مخلوط کرد. این طور تعبیر کنید که طیب با ارتباطش با عوام، جمعیت زیادی داشت ولی نهضت‌آزادی با ارتباط با تیپ روشنفکر، خواه نا‌خواه یک گروه خاصی شدند.
در جریان دادگاه طیب، وحشت ریخته بود و مردم در خیابان‌ها بودند ولی در محاکمه آقای طالقانی و بازرگان اینطور نبود. بنده یک یا دو جلسه محاکمه آقای طالقانی را در دادگاه بودم. دادگاه بازرگان و طالقانی در اختناق بود و دادگاه طیب زمانی بود که مرگ بر شاه هم عادی شده بود.
امام خمینی(ره) بعد از جریان فیضیه که هنوز تا محرم خیلی مانده بود، اعلامیه‌ای داد که شاه دوستی یعنی غارت‌گری و پاره کردن قرآن‌ها؛ آن زمان "شعار مرگ بر شاه" دیگر باب شده بود. نهضت‌آزادی هم دنبال مرجعیت نبود و مبارزاتی به سبک مرجیعت نداشت. نهضت‌آزادی گروه روشنفکری بودند و هوادارانشان هم خواه‌نا‌خواه روشنفکران بودند.
* تسنیم: آقای بازرگان در دوران پیش از انقلاب و پس از آن، نگاه متفاوتی به حرکت‌های مردمی یا انقلاب داشتند. بر اساس نظر مورخین آقای بازرگان اصلاً با واژه انقلاب مخالف بوده است. به عنوان مثال آقای موسوی‌خوئینی‌ها می‌گویند: در جلسه‌ای حرف از انقلاب حضرت مهدی شد و آقای بازرگان گفتند که اسم انقلاب نیاورید و بگویید که امام زمان (عج) تشریف می‌آورند.
- آیت‌الله گرامی: این سخن به آقای بازرگان می‌خورد. من عین تعبیرات یادم نیست ولی روششان به اینها می‌خورد. چنان که روی کلمه صدور انقلاب هم حساسیت داشت.
* نهضت‌آزادی می‌گفت شاه سلطنت کند نه حکومت
* تسنیم: شاید به دلیل اینکه به واژه انقلاب حساسیت داشتند، با تبعاتش هم مخالف بودند. نهضت‌آزادی به دنبال رفرمیست یا اصلاح‌طلبی در دوره شاه بودند. حتی آقای بازرگان بعد آنکه حکومت شاه ضعیف می‌شود مسئله انتخاب آزاد را مطرح می‌کند و نظرشان این است که دیگر حرکت‌های مردمی صورت نگیرد.
- آیت‌الله گرامی: بله! صحبت این بود که شاه سلطنت کند، نه حکومت. این تعبیر را کم‌کم بعضی آقایان هم می‌پذیرفتند. مثلاً شاید نظر آقای شریعتمداری این بود. ظاهراً طی خبرهایی که گاهی پیدا می‌کردیم آقای شریعتمداری معتقد بود که شاه بماند و روحانیت خودش حکومت را دست نگیرد زیرا مردم ناراضی می‌شوند و این نارضایتی از «روحانیت» می‌شود و این به ضرر دین است.
* تسنیم: پس با توجه به این تفاسیر، اگر انقلاب بر اساس همان سیاست‌های آقای بازرگان تداوم پیدا می‌کرد که ارتش رژیم پهلوی و شاه حفظ شود نتیجه بهتری را در پی داشت یا اقدامات انقلابی که به واسطه...
- آیت‌الله گرامی: شرایطی جلو آمد که دیگر کار از کار گذشته بود. قبل از عاشورا، روزی که امام خمینی به فیضیه آمد، صحبت این بود که تا چه زمانی می‌خواهیم همین طور شعار دهیم، بالاخره باید طرح بدهید. مساله این بود که باید کاری کرد. قبل از همه این حرفها، صحبتی به این معنا بود که مردم طرح می‌خواهند.
یک جریان دیگر را بگویم. آقای [امام] خمینی را بعد از آن عاشورا گرفتند، عاشورا سخنرانی ایشان بود و فردا شب دوازدهم ایشان را گرفتند. ما خدمت ایشان در خیابان آذر کوچه حکیم که روضه بود، رفتیم. خدا رحمت کند حاج آقا مصطفی به من می‌گفت که آقام عقیده‌اش این است که آدم باید خودش شاه شود. در خاطرات من هم این هست. منظورش این بود که تا حکومت را نگیریم، کار درست نمی‌شود [آن زمان آقای مصطفی تعبیر کلمه شاه را کرد] و گمانم در مساله رفراندوم یا انجمن‌های ایالتی، خصوصی فرموده بود که تا من بالای دار نروم، کار درست نمی‌شود. باید آماده باشم بالای دار روم.
* تسنیم: یعنی امام به معنای واقعی دنبال یک انقلاب...
- آیت‌الله گرامی: بله!
* تسنیم: اگر آقای بازرگان همان طوری که خودتان فرمودید، همان روش اصلاح‌طلبی را ادامه می‌داد، نتیجه آن بهتر می‌شد؟
- آیت‌الله گرامی: نه بابا! در آن شرایط آن روش خاصیتی نداشت. امکان آن روش نبود.
* شاه توبه هم می‌کرد، توبه یک روزه بود
* تسنیم: یعنی اگر سیاست‌های آقای بازرگان عملیاتی می‌شد، حرکت‌های مردمی هم تحت‌الشعاع قرار می گرفت؟
- آیت‌الله گرامی: بله! شاه اگر توبه هم می‌کرد، توبه یک روزه بود. معلوم است کسی که مزاجش آن طور شده، مگر می‌شود تغییر کند.
* تسنیم: در دورانی که بازرگان بحث اصلاح و رفرم را مطرح می‌کند، حرکت‌های مردم شکل گرفته بود ولی همانطور که خودتان فرمودید، در دوره آیت‌الله‌العظمی بروجردی شرایط به این صورت نبود. برای ما وجهه مذهبی آقای بازرگان قابل تامل است و وی در اوایل سال 42 و 43 مدافعات دینی هم داشتند ولی در سیاست‌مداری مشکلاتی داشت.
- آیت‌الله گرامی: ما این حرفها را قبول داریم.
* تسنیم: یعنی آقای بازرگان شخصیتی داشتند که باید خارج از فضای سیاسی به کارشان ادامه می‌دادند؟
- آیت‌الله گرامی: بله، این را می‌دانیم. این منافات با آدم خوب بودن ندارد.
* تسنیم: شاید آدم خوب باشد ولی سیاستمدار نباشد.
- آیت‌الله گرامی: کاملاً درست است.
* ما غیر از بازرگان کسی را برای نخست وزیری نداشتیم
* تسنیم: به نظر می‌آید آقای بازرگان نباید وارد سیاست می‌شد. چرا که جنبه‌های...
- آیت‌الله گرامی: این «نباید» را نمی توان به صورت مطلق گفت. اگر آن اولِ کار، ایشان نبود ما کسی را نداشتیم. آن موقع واقعاً خدمتی بود. وجود ایشان پلی بین متجدد و تقدم شد. منتها هر کسی اشتباهی می‌کند.
* تسنیم: خودشان هم...
- آیت‌الله گرامی: اصلاً یکی از علما که آدم بزرگی بودند و همه به عدالت قبولشان دارند، به من گله می‌کرد و می‌گفت آقای [امام] خمینی خیلی تند است. بسیار متدین و آدم اهل معرفت و اهل عدالت بود، این تعبیر را کرد اما منظورش این بود که با روش ایشان موافق نبودند. مکرر این طیف را داشتیم.
* تسنیم: ولی خب! سیاستمدار نیست.
- آیت‌الله گرامی: سیاستمدار به معنایی که ما می‌گوییم، نه رفورمیستی.
* تسنیم: در یکی از کتب آقای بازرگان که به نهضت ملی شدن صنعت نفت، اشاره کرده، یک عبارت خیلی عجیبی درباره دیدگاه ایشان نسبت به روحانیت بود. مثلاً در این کتاب به نقل از ایشان آمده که «ما رفتیم آبادان و ملت تا 30 کیلومتر بیرون شهر برای استقبال آمده بودند. مردم آن موقع فکر می‌کردند که شاه و مصدق و کاشانی نفت را ملی کردند. آن زمان نقاب از چهره شاه و آقای کاشانی نیفتاده بود.» یعنی دید ایشان به آیت‌الله‌العظمی کاشانی این همه بد بوده است؟
- آیت‌الله گرامی: آن زمان برای بستن شیرهای نفت می‌رفتند که این مساله مهم و جهانی بود.اما درباره حرف ایشان، نمی‌دانم چه عرض کنم؟ آقای [آیت‌الله] کاشانی(ره) اولاً خیلی زحمت کشید و بحثی در آن نیست. روش ایشان خیلی مورد تایید مرحوم آقای [آیت‌الله‌العظمی] بروجردی هم نبود ولی مرحوم بروجردی به ایشان خیلی خدمت کرد. آیت‌الله کاشانی ظاهراً از خودش خانه شخصی نداشت و در خانه اجاره‌ای سکنی داشت. از طرف شاه هم صاحب‌خانه را تحریک کردند که باید آیت‌الله کاشانی را بیرون کنید.حالا اینکه آقای [آیت‌الله‌العظمی] بروجردی از کجا فهمید و به وسیله حاج احمد(خادمشان) پولی فرستاد که فوری به تهران برود و برای آقای [آیت‌الله] کاشانی خانه معامله کند، نمی‌دانم.
مرحوم آقای [آیت‌الله] کاشانی واقعاً در جریان نهضت ملی شدن صنعت نفت خیلی خدمت کرد و اگر در کنار مصدق نبود، نهضت پیروز نمی‌شد، این یقینی است. همه می‌دانند جنبه مردمی حرکت مصدق وابسته به وجود آقای[آیت‌الله] کاشانی بود. بالاخره ایشان روحانی‌ای در سطح اجتهاد و مرد ملایی بود. آیت‌الله کاشانی را حتی از جهات معلومات حوزوی، نمی‌توان با آقای طالقانی مقایسه کرد. این تعبیر آقای بازرگان خیلی زننده است. علاقه مرحوم آقای [آیت‌الله‌العظمی] کاشانی به آقای [امام] خمینی هم زیاد بود. گاهی در جلسه مشترک با امام، ایشان حتی دوست داشته بحثی هم عنوان شود که آقای خمینی اشاره کرده بود که بحثی را کسی شروع نکند.
* تسنیم: آیت‌الله کاشانی می‌فرمایند یک فرعی را برای بحث مطرح کن.
- آیت‌الله گرامی: بله بله؛ تعبیر ایشان همان کلمه بی‌سواد بود. به یکی از دوستان که در جلسه بود و الان هم فوت کرده، گفته بودند بی‌سواد یک فرعی را آغاز کن که آقای [امام] خمینی اشاره کردند، نه. آقای [آیت‌الله] بهبهانی هم همین طور به آقای [امام] خمینی خیلی علاقه داشت. در یک جا مفصل از بدی‌های شاه و حکومت صحبت کرد و بعد به امام گفته بود که شمایید که باید این را از تخت پایین بکشید. امام خمینی گفته بود که عجب شما او را به تخت نشاندی، حالا من بیارمش پایین؟ امام که خیلی از اوضاع صحبت کرده بود، آقای [آیت‌الله] بهبهانی گفته بود بله! این هم دلیلش که شما می‌توانید.
* تسنیم: آقای بازرگان معتقد بود بعد که پس از انقلاب بهتر است مردم به خانه‌هایشان بروند و دیگر در راهپیمایی‌ها و تجمعات و مناسک سیاسی نباشند...
- آیت‌الله گرامی: بله! شنیده‌ام. ایشان ظاهراً این جوری بود و معتقد به جنبه عمومی به معنای مبارزه در بعد از تحول، بعد انقلاب، نداشت یعنی می‌گفت این جور شلوغ کردن‌ها نمی‌گذارند ما کارمان را کنیم؛ باید آرامش باشد تا بتواینم کارمان را انجام دهیم.
* تسنیم: این سیاست را در دولت فعلی هم می‌بینیم که از سوی شخص تئوریک دولت مطرح می‌شود. اخیراً یکی از مسئولان در دولت گفته نباید در موضوعات هسته‌ای نظر راننده تاکسی را پرسید که به عقیده برخی کارشناسان مسائل سیاسی این دیدگاه به نظر آقای بازرگان بسیار نزدیک است که می‌گوید مردم بعد از انقلاب باید به خانه‌هایشان بروند. نظر ما در این رابطه چیست؟
- آیت‌الله گرامی: من اینطور فکر نمی‌کنم، فعلاً مشکل این نیست. ولایت‌فقیه چنان در سطح جامعه جا افتاده که آنها هر جوری هم حرف بزنند و عمل کنند با صحبت‌هایی که رهبری می‌کند، قضیه حل است. آن زمان این حرفها و مسائل بود ولی اکنون مساله در این جهت نیست و حق همین است که نمی‌شود به دشمنان اعتماد کرد خواه‌نا‌خواه باید جامعه همیشه حالت انقلابی خود را حفظ کند. اینکه آمریکا تا امروز موفق نشده، همین حضور انقلابی بوده که یکی‌اش همین نماز جمعه‌هاست که در سر‌تا‌سر کشور مردم را داغ نگه می‌دارد. اینها حالت انقلابی بودن را حفظ می‌کند. باید آن حالت حفظ شود. اگریک قدری این حالت انقلابی سرد شود، دشمن طمع می‌کند و عوارضی بوجود می‌آید.
* تسنیم:شما می‌فرمائید امروز ولایت‌فقیه جایگاه ویژه‌ای دارند و می‌توانند فضای کشور را مدیریت کنند ولی اگر بخواهد این سیاست پیگیری شود که مردم به خانه‌هایشان بروند، به نظر شما درست است؟ با توجه به تجربه‌ای که در دوران آقای بازرگان داریم.
- آیت‌الله گرامی: این سست کردن حالت انقلابی است. عرض کردم که باید حالت انقلابی حفظ شود.
* تسنیم: آقای بازرگان قبل از انقلاب کتب مختلف دینی داشتند اما امام بعد انقلاب در نامه‌‌شان پیرامون نهضت‌آزادی اشاره می‌کنند که تفسیر اینها از قرآن ایراد دارد.
-آیت‌الله گرامی: حرف ایشان راجع به مجاهدین آن موقع بود. آنها را یادم نیست. البته نمی‌توانم هم بگویم که حتماً بی‌ایراد است. اسم نمی‌برم ولی آقایی در تفسیر سوره عم یتسائلون، تفسیر"ان جهنم کانت مرصادا للطاغین مابا" به جای این که جهنم را وجود خارجی ببیند می‌گوید جهنم در وجود خودمان است. اصلاً این اشتباه است.
* تسنیم: شما شنیده‌اید که آقای بازرگان نامه‌ای به امام می‌نویسد و «انقلاب» را «اسلامی» نمی‌نویسد. بعد امام نامه را پاره می‌کنند و می‌فرمایند که به او بگویید نامه را پاره کردم.
- آیت‌الله گرامی: آن چیزی که ما شنیدیم این بود که کاغذهای بسیار زیادی از زمان شاه مانده بود و بالای آن هم نوشته شده بود «دولت شاهنشاه ایران».آقای بازرگان یا اعضای دولت نامه‌ای برای امام -که آن موقع در قم بود- نوشتند. این نامه همین جوری به دست امام می‌رسد. دولت گویا نظر اقتصادی داشت و می‌خواست آن کاغذها را دور نیندازند ولی می‌توانستند مهر ابطال درست کنند و کلمه شاهنشاهی‌اش را مهر بزنند ولی این کار را نکردند. بنابراین امام خیلی عصبانی شد و در فیضیه هم سخنرانی و خیلی اظهار ناراحتی و استغفار هم کرد
* تسنیم: حضرت امام سالها بعد از نخست‌وزیری مرحوم بازرگان در نامه‌ای عنوان فرمودند که از ابتدا هم راضی به نخست‌وزیری آقای بازرگان و همچنین آقای منتظری نبودم.
- آیت الله گرامی: آقای [آیت‌الله] منتظری را با بازرگان خلط نکنید. آقای منتظری هم ذاتاً انسان بسیار وارسته‌ای بود و هم کارهایی که کرد، برای هواخواهی مردم بود، منتها نمی‌دانم چه جور شد که وسائط کار، کار را خراب کردند.
درگیری بیشتر ایشان با فشارها بود. چیزهایی شنیده بود. مثلاً مرحوم منتظری به من می‌گفت فلان کس را به خاطر گران‌فروشی، آنقدر زده بودند که آثار شلاق‌ها بر بدنش بود. چه کسی این کار را کرده بود؟ رئیس کمیته آن زمان. از این شکایات پیش ایشان زیاد می‌آمد و ایشان را تحریک می‌کرد. من خودم یک وقت به ایشان گفتم که آقای [آیت‌الله] منتظری! شما چرا این حرفها را می‌زنی؟ صبر کن، بالاخره شما که قائم‌مقام هستی، یک روزی رهبر می‌شوی، آن موقع افکارت را پیاده کنید. ایشان به من گفتند که یعنی می‌گویی اسم من قائم‌مقام باشد و بنشینم اینقدر ظلم را ببینم و سکوت کنم؟ نمی‌توانم.منتها منظور آقای منتظری از این ظلم‌ها چه بود؟ منظورشان ظلم‌های ایادی و وسائط حکومتی بود.
* تسنیم: حتی آقای بازرگان عنوان «نق زدن» هم درباره حضرت امام آورده
- آیت‌الله گرامی:آقای بازرگان تعبیرات این جوری هم داشت و در این جهت تعبیراتش خیلی صریح بود اما آقای منتظری برعکس او، به امام در تمام شرایط خضوع داشت و خودش را شاگرد امام می‌دانست و از آن طرف خیلی هم خدمت کرد و در مرجعیت امام خمینی مرهون آقای منتظری است. ما همه بودیم ولی هسته مرکزی آقای منتظری بود.حالا همه رفتند و در قیامت خیلی چیزها بهتر معلوم می‌شود.
* گفت‌و‌گو از سید محمدمهدی توسلی و صادق امامی
انتهای پیام/
