امیدوارم پول دولت تمام شود تا سینمای ایران به مسیر واقعی‌اش بازگردد

خبرگزاری تسنیم: حمیدرضا بوالی

بهروز افخمی، فیلمساز مشهور و جنجالی  دهه هفتاد حالا دیگر تکلیف خودش را با دنیا معلوم کرده است. در عین حال که هنوز تکلیف بقیه را با خودش معلوم نکرده است.ساعت 23 دو شب مانده به شروع ماراتن نفسگیر جشنواره امسال، در حالی که در اتاق تدوین «بشرا فیلم»، «آذر، شهدخت،پرویز و دیگران» در حال گذراندن مرحله  رندر نهایی نسخه ای بود که قرار بود به جشنواره تحویل شود، در انتهای یک گفتگوی نظری در مورد سینمای افخمی، محافظه کاری معمول را کنار گذاشتم و از او علت ماجرا را پرسیدم. علت اینکه چرا بالاخره بعد از انتشار این همه فیلم و کتاب و گفتگو، هنوز سینمایی ها و رسانه ای و سیاسی ها و.. نتوانسته اند تکلیفشان را با افخمی مشخص کنند. " بالاخره با ماست یا علیه ماست؟"

افخمی برخلاف جاروجنجال های رسانه ای پیرامونش تنهاست. اما به نظر می رسد تنهایی اش را بیشتر از چیزی که ما فکر می کنیم دوست دارد. پاسخ آخرین سوالم را اینگونه پایان داد: "تاوان ابهام من تنها ماندن است، اینکه دو طرف درباره آدم با شک و تردید حرف بزنند."

«آذر، شهدخت، پرویز و دیگران» فیلم مهمی برای ماست. شاید هم برای خود افخمی. رد شدن از پوسته دلپذیر اما سخت لبخند اولیه افخمی نیاز به مقدمات طولانی تری دارد.

تسنیم: در حین تماشای «آذر،شهدخت، پرویز و دیگران» جمله مشهور شما در کتاب «هسته آتش فشانی سینما»به یادم آمد: "روشنفکران وطنی که متاسفانه در عِداد اُمّل ترین روشنفکران دنیا هستند..." درست یک ماه پیش در نشستی به مناسبت رونمایی از همین کتاب گفتید که این جمله را در کتاب نوشته اید. چون معتقدید که میل حاکم در روشنفکران ایرانی این بوده که چون ما هنوز از مدرنیسم عبور نکرده ایم، بنابراین نمی توانیم پیشرفت کنیم و توسعه پیدا کنیم. این ماجرای مفصل و پیچیده ای تاریخ صدساله ایران طرف دیگری هم دارد. همه آدم هایی که مدرنیته را کل باطلی انگاشتند که بدون قابلیت انتخاب پذیری از سوی ما، با تندترین سرعت ممکن در حال تاختن به سمت ماست.کنار بکشید که دامنتان آلوده نشود. این دو سر یک طیف پرماجرا در جامعه جدید ایران است.اما ما بین این دو سر طیف هم مجموعه دیگری از دیدگاه ها و ایده ها و نظریه ها وجود دارد  و فکر می کنم این همان ماجرای« آذر شهدخت پرویز و دیگران» با تاکید اضافه شده ای از سوی خودم روی دیگران است.فیلم به شدت تفسیر پذیر است اما در عین حال فکر می کنم حداقل بتوانیم روی این با هم توافق کنیم که فیلم صریحا گزارشی از نسبت ایرانی ها با غرب، با دنیای مدرن شده است. گزارشی از داستان بلند و طولانی و ناتمام تاریخ جدید ایران.

بله! واقعیت این است که با برداشت شما موافقم. اما قبل از این که وارد بحثش شویم من باید توضیح کوتاهی ضمیمه کنم. من هیچ وقت سعی نمی‌کنم که داستان فیلمم  را به خاطر نمادسازی و یا بیان یک ایده بتابانم. معتقدم که داستان باید به طور طبیعی رشد کند، یعنی متکی باشد به  آن چیزی که از خود شخصیت‌ها بر می‌آید و در سیر طبیعی  داستان وجود دارد. در داستان «آذر،...» مایه مورد اشاره شما خودش حضور دارد. من آن را اضافه نکردم، من فقط شخصیت مرد را نسبت به قصه کمی تقویت کردم، یعنی این شخصیت نسبت به کاراکتری که در قصه بود کمی جنگنده‌تر شده است، ولی همه این مایه داستانی در در رمان مرجان شیرمحمدی وجود داشت. من فقط سعی کردم درام داستان را پر تنش‌تر کنم، یعنی فکر کردم اگر در این فیلم، شخصیت مرد ضعیف و منفعل نشان داده شود، مناسب سینما نیست. در نتیجه شخصیت مرد را تقویت کرده و جنگنده‌تر از آب درآوردم.

اما در مورد بحثی که مطرح کردید ابتدائا باید بگویم همه این‌ مسائلی ارتباط مستقیمی با سفر چند سال پیش ما به کانادا دارد. من و مرجان شیرمحمدی برای ساختن فیلمی به نام «بلاک نویز» به کانادا رفتیم، این سفر تاثیر تکان‌دهنده‌ای در من و خصوصا در مرجان شیر محمدی داشت و ماحصل آن شد قصه‌ای که ایشان نوشت و بعد هم تبدیل به فیلم «آذر...» شد. این سفر برای ما خیلی تکان دهنده و مهم بود. ما مستقیما وارد تعامل با دنیای دیگری شدیم و خیلی چیزها که از قبل در مورد آن نظر داشتیم برای ما فرق کرد. چیزهایی که فکر می‌کنم در خلال گفتگو، کمی که جلوتر رویم بیشتر مشخص شود.

تسنیم: از پرویز شروع کنیم. پرویز نماینده خوبی برای گزارشگری نسبت ایرانی ها با مدرنیته است. نمایش ابتدایی از پرویز آدمی است که چندان در قالب معمول ما از آدم های سنتی قرار نمی‌گیرد. شرح حال بیوگرافی طور ابتدای قصه، پرویزی را نمایش می‌دهد که در تعریف معمول ما یک آدم سنتی نیست، حتی گاهی اوقات گریزی هم به خوشی‌های دنیای مدرن می‌زند؛ اما به محض رد شدن از پوسته ظاهری این دنیای جدید و مواجهه مستقیم با هسته سخت و غیرقابل تعامل آن، ماجرا عوض می شود.وقتی شهدخت خبر مشکل خاص دامادش برای ادامه زندگی با دخترش را به او می دهد، پرویز تا چند دقیقا فقط نگاه می کند. حرفی نمی زند و بعد انگار شورش می‌کند.

واقعیت این است که پرویز خودش فکر می‌کند که ریشه هایش در سنت گیر نکرده است، ولی وقتی تصادف می‌کند با واقعیت دنیای مدرن و با اتفاقی که برای دخترش افتاده، رو به رو می‌شود تازه متوجه می‌شود که بدون اینکه خبر داشته باشد ریشه‌های خیلی قوی در سنت داشته است.این سرنوشت خیلی از آدم‌ها در ایران است.

تسنیم: همین اتفاق در بخش اول قصه هم می‌افتد؛ وقتی به زنش پیشنهاد بازی در فیلم داده می‌شود شوکه می‌شود اما موافقت می‌کند و بعد که از تبعات ستاره بودن همسرش در دنیای جدید آگاه می شود، حالا دیگر نمی‌تواند کنار بیاید. این تعریف جدیدی از این دوگانه دیگر کلیشه شده سنتی و مدرن است. چیزی که به تعبیر من گزارشی خوبی برای تعریف اکثریت جامعه ایران، یعنی طیفهای مابین آن دوسر طیف رادیکالی است. آدم هایی که در چارچوب سفت و سخت یا سنتی یا مدرن نمی گنجند و با نظریه و تئوری هم فکر و عمل و رفتار نمی‌کنند.

پرویز آدمی است که خیلی خودآگاه و با اندیشه خیلی روشن عمل نمی‌کند، ولی به شکل عمیقی سنتی است. و وقتی با ارزش های جانبی این دنیای جدید برخورد می کند، جایی که با این ریشه‌های سنتی عمیقش درگیری به وجودمی اید، آنجاست که سرمی پیچاند و تن نمی‌دهد و مقاومت می کند.این چیز عجیبی در جامعه ایران نیست و به قول شما، اکثریت قابل توجهی را هم در برمیگیرد.اما نکته اساسی اینجاست که پرویز خودش فکر نمی‌کند که سنتی است یا چنانچه شما گفتید بقیه هم فکر نمی‌کنند سنتی است، اما این سنت آنقدر در او ریشه دوانده، در همه ما ریشه دوانده و عمیق شده که به محض اینکه مانع سفت و سختی در تعارض با اندیشه های سنتی او جلویش سبز می شود سربرمی‌آورد و واکنش نشان می‌دهد. تاکید زیادی که من دارم روی همین عمیق بودن و ناخودآگاه بودن این ریشه هاست. این که این آدم ها، گریزی از سنت ندارند. آن قدر که در جانشان ریشه دوانده.

تسنیم: در طرف دیگر ماجرای فیلم هم آذر ایستاده است. تجربه بازگشت او به سنت هم ظاهرا فرآیند مشابهی با پرویز دارد، اما با یک تفاوت فکر می کنم کلیدی، آذر به دنیای مدرن می رود، آنجا با مدرنیته درمی آمیزد. مستقیم تجربه اش می‌کند و بعد از آن می گذرد. صحنه بازگشت آذر به گوشتخواری با این نریشن همراه می شود که حالا آذر به این فکر می کند که در همه این مدت عجب چیزی را از دست داده است و آذر را همسر انگلیسی اش گیاه خوار کرده است. این تجربه متفاوت در درون خودش الزامی هم به همراه دارد. اینکه برای عبور از مدرنیته حداقل اگر به شیوه پرویز، ریشه های عمیق سنتی ندارید، باید آن را تجربه کنید و از آن گذر کنید.

موافق نیستم. الزامش را از کجا می آوردید؟ آذر یک شخصیت این فیلم است که این تجربه خاص را از سر می‌گذراند. مثل خیلی از جوان‌هایی که این دوره را تجربه کردند. برای خیلی از جوان‌ها هم نمی‌گذرد، خیلی‌ها اساسا خودشان مایل نیستند که این زندگی را تجربه کند. خیلی‌ها تجربه کردند و به این نتیجه رسیدند چیز دندانگیری برای آن نبوده، خیلی‌ها هم تجربه کردند و اتفاقا معتقدند خیلی خوب است.الان هم در خارج زندگی می‌کنند و ممکن است فکر کنند چقدر خوب شد که از شر ایرانی بودن خلاص شده‌اند. می‌خواهم بگویم که موارد فردی متفاوت زیادی وجود دارد و نمی‌شود از آنها یک نتیجه کلی گرفت. اصولا نتیجه کلی خطرناک است، همین گزاره شما در مورد چیزی به نان پایان تاریخ هم مطرح است و من آن را هم قبول ندارم. به یک معنای کلی نظری درست است، اما پذیرش اینکه در پایان تاریخ همه عالم به طرف یک هرج و مرج عمومی می‌رود و همه سرگردان می‌شوند، درست نیست. کاملا محتمل و ممکن است که در‌‌ همان لحظه‌ای که تاریخ رو به پایان است، باز فرهنگ‌های زنده‌ای وجود داشته باشد که سر بر آورد. گروه‌ها، فرقه‌ها و ملتی‌هایی وجود داشته باشند که هویت خود را حفظ کرده باشند و ادامه بدهند. تاریخ مثل ماشین نیست. یک روند دیجیتالی را طی نمی کند که وقتی هرج و مرج حاکم می‌شود همه سرگردان شوند.

تسنیم: آقای افخمی میخواهم نتیجه بگیرم که شما صریحا با نگاه جبرآمیز الزام گذر از دوره های تاریخی برای سعادت مخالفید. این نظریه طرفداران زیادی دارد که آرمانشهر ایرانی پشت دروازه های عبور از مدرنیسم است. شما این نظریه را قبول ندارید؟

نه اصلا! فکر می‌کنم عبور از مدرنیسم برای جامعه ایرانی نه لازم است و نه حتمی و ضروری است. و در واقع هیچ‌گاه هم به طور کامل اتفاق نیافتاده، همیشه کش مکش عمیقی وجود داشته بین سنت خیلی قوی و زنده ایرانی و کسانی که فکر می‌کردند باید این سنت را زیر و رو کرد و دور انداخت و تقریبا هم هیچگاه نتوانستند موفق شوند.

تسنیم:ورود چی؟ ورود ما به مدرنیسم هم اشتباه تاریخی ما بود؟ امکان امتناع از ورود جامعه ایرانی به این دوره تاریخی ظاهرا جهان شمول وجود داشت؟

ورود ما لازم نبود اما ما ورود کردیم و این غیرقابل انکار و ندیدن است. البته من تصورم این است که ما هنوز به صورت کامل هم وارد این دوره نشده ایم، ما همواره در حال کش مکش بودیم، با دست پس می‌زدیم و با پا پیش می‌کشیدیم، چنین وضعیتی در صد سال اخیر در ایران و بعد از انقلاب مشروطیت اتفاق افتاده، بخشی از ورود ما به دوره مدرنیسم هم البته برنامه ریزی خارجی‌ها بود و ما نقشی در آن نداشتیم و امکان مقاومت هم نبود. در نهضت مشروطه دست خارجی‌ها کاملا واضح است. بنا براین لازم نبوده ولی خب، دنیای متحولی در قرن 20 به ما تعرض کرد و ما چاره‌ای نداشتیم، در جنگ جهانی اول که نمی‌توانستیم شرکت نکنیم، جریانات مشروطه هم که جریانی بود که از خارج نشت می‌کرد و در ایران حاضر می‌شد، این مسائل از طرفی اجتناب ناپذیر بوده و از طرفی هم اینطور نبوده که عمیقا ما را درگیر کرده باشد و تسخیر شده باشیم. من واقعا اعتقاد دارم که الان هم نمی‌شود گفت ما مدرن شدیم، ما در صد سال اخیر با مدرنیته در حال کش مکش بودیم و هنوز هستیم.

تسنیم: این کش مکش قرار است ادامه پیدا کند؟

بله، ادامه پیدا می‌کند و من فکر می‌کنم فرهنگ ایرانی، فرهنگ واقعی ایرانی زنده است و به شدت با نسخه‌ای که تحت عنوان مدرنیته برایش پیچیده شده، در جدال است.در دوره های مختلف تاریخی  سعی شده که فرهنگ ایرانی  وادار شود این نسخه را رعایت کند، اما زیر بار نرفته و فکر نمی‌کنم این اتفاق نهایتا هم بیفتد.

تسنیم: اما ظاهرا برنده‌ای نخواهد داشت.

چرا، من معتقدم که بالاخره یک سر ماجرا پیروز خواهد شد، اما فعلا نمی توانیم برنده ماجرا را حدس بزنیم، در آینده معلوم می‌شود. اما بالاخره یکی میدان را ترک خواهد کرد.

تسنیم: جبر تاریخی ای وجود ندارد و دوره آخرالزمانی هم نخواهد رسید که دوره غلبه مدرنیته باشد. اما ما به این دوره تاریخی ورود کرده ایم. ورودی که بخشی از آن هم خارج از اراده جامعه ایرانی بود. خب حالا نسخه پیشنهادی شما چیست آقای افخمی برای رهایی از این فشار، از این سایه سنگین مدرنیته روی جامعه ایران.

فرهنگ ایرانی نمی‌خواهد از این فشار‌‌ رها شود، چون نمی‌ترسد، حالت فرار و میل به رهایی ندارد، بلکه در جدال است. هم به معنی عمومی تاریخ و هم به معنای فردی و شخصی.

قصه ما، ماجرای رهایی از فشار نیست، بلکه قصه جنگ و جدال است. همانطور که هجوم تمدن یا نسخه زندگی غربی، ما را تحت تاثیر قرار داده و در دوره‌هایی باعث شده  است که بی‌راهه‌هایی هم رفته باشیم، ما هم داریم روی فرهنگ غربی تاثیر می‌گذاریم. از  بعد از انقلاب دیگر واضح است که ما بر دنیا تاثیرگذاریم و در عرصه رقابت جهانی حاضریم و بخشی از اتفاقاتی که در دنیا در حال وقوع است مربوط به تاثیر ایران است. از آن طرف هم واضح است که آن‌ها نگران شده‌اند و در خیلی از جاها در حال عقب نشینی‌اند، خیلی جا‌ها احساس می‌کنند تمدنشان از جانب ما مورد تهدید قرار گرفته است و واکنش نشان می‌دهند. بنابراین من خیال می‌کنم نباید منفعلانه به ماجرا نگاه کرد. اگر فشاری وجود دارد، فشار ما بر روی آنها هم هست و اگر حمله ای وجود دارد فرهنگ ایرانی هم در حال حمله به آنهاست و این حرفی است که خودشان می زنند و ندیدش، چشم بستن است.

تسنیم: آقای افخمی درست در انتهای سال 92 شمسی‌ بعد از تماشای «آذر، پرویز، شهدخت و دیگران» به نظر می‌رسد می‌توانیم کمی مطمئن‌تر در مورد این گزاره صحبت کنیم که نگاه بهروز افخمی به دنیا تغییر کرده است. آن آدم دهه شصت و هفتاد دیگر جلوی ما ننشسته است.

من با اطمینان شما نمی‌توانم قطعی این حرف را بزنم. حتما تغییرهایی کرده است. گفتم برایتان که سفرم به کانادا برایم به شدت تکان‌دهنده بود و اتفاقات دیگری هم افتاده است که روی نگاهم تاثیر گذاشته است و نمی‌شود آنها را ندیده گرفت.

تسنیم: مسلما نمی‌شود ندیده‌اش گرفت. از آن نگاه تلخ «شوکران» تا نگاه امیدوارانه و شاداب «آذر، پرویز، شهدخت و دیگران» راهی طولانی است.

بخشی از آن متوجه این است که سن آدم که بالا می‌رود، دیگر دلش نمی‌آید با خشونت و بی‌رحمی داستان بگوید،دیگر دلش نمی‌خواهد تماشاگر را اذیت کند، یعنی در مورد‌‌ همان موضوعاتی که قبلا مطرح می‌کرده هم فکر می‌کند شاید راهی وجود دارد که دیگر خیلی تماشاچی را اذیت نکند. دقیقا شبیه به خود زندگی. پسر اول من 27 سال پیش متولد شد، شاید من با او خیلی سخت‌تر و خشن‌تر برخورد می‌کردم تا فرزند بعدی‌ام که اکنون چهار سال دارد.

تسنیم: آدم‌های سینمای افخمی همیشه آدم‌های نزدیکی بوده‌اند، آدم‌هایی که نوع رابطه، نوع رفتار و نوع کنش‌ها و واکنش‌هایشان به شدت شبیه به آدم‌های دور و اطرافمان است. این وجه تمایز بزرگ سینمای اجتماعی شما است.اما اینجا در «آذر، پرویز، شهدخت و دیگران» ما با آدم‌هایی مواجهیم که انگار بیرون از فضای ذهنی افخمی‌ متولد شده‌‌اند و از داخل سبک و سیاق جهان ادبیات مدرن و جدید ایرانی به دنیای شما آورده شد‌ه‌اند.این فکر می‌کنم تجربه جدیدی برای سینمای شماست.

همه چیز به داستان باز می‌گردد. داستان مرجان شیرمحمدی آدم‌های را محور قرار داده بود که شاید من آنقدر نمی‌شناختم، یعنی اگر که من خودم قرار بود داستان بنویسم این آدم‌ها و این چارچوب داستانی را انتخاب نمی‌کردم، این آدم‌ها جزو دغدغه‌های اصلی من نیستند، ولی  مساله اصلی اینجا بود که موقعی که داستان نوشته شد و آن را خواندم دیدم و احساس کردم که  می‌توانم این آدم‌ها را بفهمم، اینکه چطور باید رفتار کنند، چه طور واکنش نشان دهند، چه طور رابطه برقرار کنند. حرف شما به یک معنا درست است، یعنی آدم‌های قصه «آذر، پرویز، شهدخت و دیگران»، آدم‌های من نبودند، آما آدم‌هایی بودند که من می‌توانستم آنها را بفهمم و درباره‌شان فیلم بسازم.

تسنیم: تجربه تماشای «آذر، شهدخت و دیگران» یک تجربه دوپاره برای ما بود. قسمت اول مطول و زمینه‌چینی کمی طولانی ماجرا، داشت کم‌کم بی‌رمقمان می‌کرد که نیمه دوم درخشان و هیجان‌انگیز ماجرا وادارمان کرد از فیلم لذت ببریم. خیلی فاصله نبود بین نیمه اول و دوم فیلم؟

شنیدن این حرف برای من خوشحال کننده است.در بیشتر هنرهایی که با داستان سرایی سر و کار دارند این بحث ساختمانی و فنی همیشه پیش می‌آید که بهتر است داستانی داشته باشیم که نیمه اولش بهتر است یا نیمه دوم آن. برای من واضح است که داستانی که نیمه دوم بهتری دارد ،به موفقیت نزدیک‌تر است یعنی همین طور که فیلم پیش می‌رود داستان هم باید بیشتر جذاب بشود تا آخر.

این حرفی که شما می‌زنید اگر برای همه مصداق داشته باشد یک موفقیت است.وقتی هر دو بخش داستان نمی‌توانند به یک قوت حداکثری باشند بهتر است نیمه اول ضعیف‌تر از نیمه دوم باشد تا بالعکس.

تسنیم: یک مشکل دیگر هم هست، نیمه اول «آذر، پرویز، شهدخت و دیگران» اساسا رنگ و بوی بهروز افخمی نداشت. نیمه اول از بازیگوشی‌ها و جذابیت‌های خاص سینمای بهروز افخمی ، بیش از حد تحمل خالی بود.

همیشه نیمه اول صرف پهن کردن سفره می‌شود، این قسمت، بخش‌های ملال‌آوری دارد که در آن شخصیت‌ها معرفی می‌شوند و معمولا نمی‌تواند داستان خیلی جذابی داشته باشد، اگر بشود که خیلی خوب است، یعنی اگر داستانی پیدا کنید که از آغاز جذاب باشد، شخصیت‌هایش را بچیند و موقعیت را فراهم کند برای ادامه داستان، خیلی خوب است. اما معمولا این‌طور نمی‌شود، اول فیلم باید کند باشد، اما باید هم طوری باشد که تماشاگر را نا‌امید نکند، داستان کم‌رنگی هم داشته باشد و در عین حال شخصیت و داستانش را هم بچیند.

تسنیم: آقای افخمی، سینمای ایران دوره‌های مختلفی را گذرانده است و همیشه در یک رابطه سینوسی با قصه و داستان  بوده است، نزدیک می‌شده است، فاصله می‌گرفته است و دوباره همان. اما فکر می‌کنم الان در سال 92 شمسی در دورترین نقطه نسبت به داستا‌نگویی کلاسیک و معمول ایستاده است. «آذر، شهدخت، پرویز و دیگران» نمونه بارز بازگشت دوباره ما به یک سینمای داستان‌گو است. کاملا واضح است که برای «آذر، شهدخت، پرویز و دیگران» داستان از هر چیزی ارزشمند‌تر است. آدم‌های قصه‌اش را هم فدای داستانش می‌کند. فکر می‌کنم فیلم یک بیانیه سینمایی هم از طرف شما برای سینمای ایران داشته باشد. تز برگشت به سینمای قصه‌گو.

سینمای واقعی به نظر من داستان‌پردازی در شکل امروزی و مدرن است، این‌‌ همان کاری است که در قرن 19 با رمان انجام می‌شده و پیش از آن هم اجداد ما دور آتش می‌نشستند و داستان‌های تجربیات روزمره خود برای هم‌دیگر تعریف می‌کردند. منظورم این است که داستان، قدیمی‌ترین شکل ارتباط برقرار کردن پیچیده و غیرخطی انسان‌ها با یکدیگرست و به عقیده من هیچگاه کهنه نمی‌شود و همیشه خریدار دارد. سینمای ایران هم دقیقا از همین‌جا ضربه خورده است. به دلیل اینکه از واقعیت سینما که داستان‌پردازی است دور شده و به ویترین فعالیت‌های دیپلماتیک و نوعی فعالیت روشنفکرانه و متظاهرانه برای ارتباط برقرار کردن با روشنفکران غربی تبدیل شده و به این ترتیب از حال طبیعی خارج شده، به زور هم خارج شده، با انواع و اقسام فشارهای دولتی. امیدوارم در آینده دولت پول نداشته باشد برای اینکه سیاست‌های تحمیلی‌اش برای تحریف سینما را ادامه بدهد، تا سینما بازگردد به آنچه واقعا می‌تواند به خوبی از پسش بربیاید:" داستان گفتن از ایرانی‌ها برای ایرانی‌ها."

تسنیم: چیزی که تاریخ مصرف هم ندارد.فکر می‌کنید تاریخ مصرف «آذر، شهدخت، پرویز و دیگران» تا کی است؟

نمی‌دانم، نمی‌توانم با قطعیت اظهار نظر کنم. این موضوعی است که بعدا مشخص خواهد شد. من در مورد شوکران تصور می‌کردم این فیلم کوچکی است که یکسری تماشاچی محدود و علاقمند شخصی خواهد داشت، و موفقیت بزرگی پیدا نمی‌کند، چون داستانش به نظر من بیش از حد تلخ بود. ولی بعد دیدیم که اینطور نشد و خیلی‌ها با آن ارتباط برقرار کردند، تصور می‌کنم فیلم ماندگاری هم شد. جواب سوال شما در مورد «آذر، شهدخت، پرویز و دیگران» را هم آینده نشان می‌دهد. قابل‌پیش‌بینی نیست.

تسنیم: آقای افخمی چند وقت پیش جمله مشهور شما «این سینما مرده است» جنجالی در رسانه‌های ایرانی به وجود آورد.چند وقتی هم هست که در رسانه‌ها و گفتگوهایتان در مورد چیزی به نام «معکوس کردن هرم مخاطب در سینما» صحبت می‌کنید، دوست دارم بحث پایانی‌مان در مورد همین باشد. معکوس شدن هرم مخاطب و قرار دادن تکیه اصلی آن روی بچه ها حرف ناگفته و غیرمعمولی در سینمای ایران است.این هرم مخاطب چرا باید معکوس شود و منظور شما از  فیلم‌ ساختن برای بچه‌ها دقیقا چیست؟

این بحث بسیار مفصلی است، وقتی از هرم مخاطب و لزوم واژگون کردن آن صحبت می‌کنیم از یک هرم ذهنی جعل شده در درون سینماگر حرف می‌زنیم. یعنی هرمی که در ذهن روشنفکران یا جوانانی که از این فضای خاص روشنفکری تبعیت می‌کنند، وجود دارد. همه فیلمسازان که می‌خواهند یاد بگیرند چطور فیلم با ارزش و قابل تحسین بسازند چنین هرمی در ذهنشان ساخته می‌شود و به صورت ناخودآگاه به وجود می‌آید

تسنیم: این واقعا فقط مختص سینمای ایران است؟

بله، این شرایط خاصی که در مورد این هرم می‌گویم مختص سینمای ایران است، یعنی یک فیلمساز آمریکایی هیچ‌گاه با این فکر فیلم نمی‌سازد که با آن در جشنواره خاصی شرکت کند و یک مشت پیرمرد و پیرزن داور در جشنواره‌ای که برای فیلمسازان پیر است و مختص روشنفکران از فیلمش خوششان بیاید. هیچ وقت برای آدم‌هایی که وقت زیادی دارند که در بالای 40 سالگی هم سینما بروند فیلم نمی‌سازد. جشنواره کن اینطور است دیگر... این جشنواره برای فیلمسازان واقعی و مخاطبان واقعی نیست. یعنی بخش کوچکی از بازار سینمای دنیا فیلم‌های روشنفکرانه‌ای است که در کن شرکت می‌کند. البته کن جنبه‌های زیادی دارد، فیلم‌های پر فروش هم به این جشنواره می‌آید؛ فیلم‌هایی که تماشاچیان معمولی آن خیابان‌ها را اشغال می‌کنند، اما آنچه در مسابقه کن  اتفاق می‌افتد همیشه این است که بازار کوچک آن کمتراز 10 درصد ظرفیت واقعی سینمای دنیا را نشان می‌دهد، بخش اعظم چیزی که فیلم‌های مسابقه کن را تشکیل می‌دهد فیلم‌های پیرمردی و پیرزنی است، یعنی فیلمسازانی که برای تماشاچی خیلی سن و سال دار و فرهیخته و اهل فکر و فرهنگ، فیلم می‌سازند می‌روند کن تا جایزه بگیرند، این سینما در ایران تبلیغ شده و سیاست‌هایی اعمال شده برای اینکه فقط این نوع فیلم تولید شود، در حالی که سینمای واقعی یعنی سینمای پر تحرک و پر حادثه.

سینمایی که واقعا سالن را پر می‌کند و تماشاچی را به سینما دعوت می‌کند در ایران تحقیر شده است و نادیده گرفته شده. با درجه‌بندی و فشار اقتصادی‌ای که به آن وارد کردند سعی کردند تولید این نوع سینما را متوقف کنند و موفق هم شدند.موفق شدند تماشاچی واقعی را از سینماهای ایران بیرون کنند. در حالی که در جاهای دیگر دنیا اینچنین نیست، یک فیلمساز جوان آمریکایی هیچ بدهی‌ای به فضای روشنفکرانه اروپا احساس نمی‌کند.

ممکن است بعضی فیلمسازان جوان آمریکایی دوست داشته باشند برای شرکت در جشنواره فیلم بسازند، اما اینطور هم نیست که احساس شود آن‌ها مدام در حال تشویق شدن برای ساخت این نوع فیلم هستند یا برای ساخت انواع دیگر فیلم، تحت فشار هستند. واقعا اینطور نیست، به طور معمول اولین فکر یک فیلمساز آمریکایی این است که مردم فیلم‌اش را ببینند. تماشاچی مردمی داشته باشد و پرفروش و موفق باشد. اما در ایران جلوی این نوع فیلمسازی به وسیله دولت و سیاست‌های دولتی گرفته می‌شود.

وقتی ما می‌گوییم مهم‌ترین تماشاچی‌های یک فیلم بچه‌ها هستند، به این معنی نیست که پس برویم سراغ فیلم‌هایی که مستقیما برای بچه‌ها ساخته می‌شود؛ منظور اصلا سینمای کودک و نوجوان نیست. مثال می‌زنم مجموعه فیلم‌های «جیمز باند» که به نظر می‌آید از فیلم‌های سیاسی و تبلیغاتی مهم و بزرگسالانه سینمای آمریکاست با بچه‌ها بیشتر ارتباط برقرار می‌کند یا بزرگتر‌ها؟ اغلب فیلم‌های جیمز باند طوری ساخته شده که با بچه‌ها ارتباط راحت و خوبی برقرار می‌کند، این آثار فیلم‌های پر تحرک و جذاب و ماجراجویانه‌ای است که بچه‌های از چهار سال به بالا را جذب می‌کند، ولی اسم فیلم، فیلم کودک نیست، فیلم «شوالیه تاریکی» یا تمام سری «بت‌من» را بچه‌های آنها بیشتر می‌بینند یا بزرگتر‌ها؟

حتی در مورد فیلم مشهوری مثل «دکتر ژیواگو»، بچه‌های از 7 سال به بالا، در همین حد که کمی از مفهوم عشق سر در بیاورد با داستان آن ارتباط برقرار می‌کند؛ بالغ نیستند و احساس واقعی عشق زن و مرد را به شکل درستش درک نمی‌کنند اما می‌فهمند که این ماجرا دارد پیش می‌آید یعنی مردی عاشق زنی شده و عشق پر شوری زمینه داستان است. ما مشکلمان این است که باور نمی‌کنیم بچه‌ها چقدر می‌فهمند، ولی روان‌شناسان می‌دانند که بچه 3 ساله 80 درصد توانایی ذهنی کامل یک انسان را دارد، یعنی اگر قرار است درباره آدمی که استثنایی است و بهره هوشی 150 دارد، حرف بزنیم 80 درصد توانایی ذهنی او می‌شود 120. یعنی‌‌ همان بچه در سه سالگی از بسیاری از مردم بالغ اطراف خود باهوش‌تر است و بهتر می‌فهمد. ما این را واقعا باور می‌کنیم؟ خیلی از ما شوخی تلقی‌اش می‌کنیم.

بچه 5 ساله 90 درصد توانایی ذهنی نهایی خود را دارد، در این بچه‌ها کدامشان نخبه‌ها هستند؟ کسی نمی‌داند، کدام‌ها قرار است 20 تا 30 سال بعد جامعه خود را اداره کنند؟ کسی نمی‌داند، اما بین همین‌هاست. این بچه‌ها در‌‌ همان 5 سالگی تقریبا همه چیزهایی را که باید، می‌فهمند و بعضی از آنها به خاطر نخبه بودن از ادم‌های بالغ و بزرگسال اطراف خود هم، دنیا را  بهتر درک می‌کنند. این یک مساله، مساله بعد در مورد رابطه بچه ها و سینما هم اینکه واقعا بچه‌ها وقت بیشتری برای سینما دارند یا بزرگسالان؟ مسلم است که بچه‌ها وقت بیشتری برای دوباره دیدن و تحت تاثیر قرار گرفتن دارند، خیلی بیشتر وقت دارند برای اینکه آثار فرهنگی فیلم‌های داستانی را بپذیرند و جذب کنند،یعنی وقت و اراده برای تغییر خودشان دارند. مقایسه‌شان کنید با یک مرد 30 ساله. او دیگر  تغییری نمی‌تواند بکند، نمی‌تواند شخصیت خود را از نو به قالب جدیدی بریزد، هزاران تعهد فردی و اجتماعی دست‌وپاگیردارد؛  اما بچه‌ها به کسی تعهدی نداده‌اند، شخصیتشان شکل نگرفته، وقت دارند و البته اراده اینکه چگونه باشند. با این همه این توضیحات واضح است که همه فیلم‌ها مخاطب اصلی‌شان بچه‌ها هستند، نه فیلم‌های مخصوص کودکان، بلکه دیدن فیلم‌های جدی تاثیر گذار که نگاه جدیدی را به زندگی عرضه کند و نسخه جدیدی از زندگی کردن را پیشنهاد کند، برای این دست فیلم‌ها بچه‌ها بهترین تماشاچی هستند، منتهی واضح است که همه بچه‌ها طبیعتا تحت تاثیر قرار نمی‌گیرند.

با این مقدمات است که من می‌گویم فیلمسازان واقعی کسانی هستند که فیلمشان را طوری می‌سازند که با احساسات اولیه انسان، با فهم اولیه و نه فهم تابانده شده و منحرف شده و پیچیده شده تصنعی روشنفکرانه، بلکه با احساس واقعی و فهم واقعی انسان سالم ارتباط برقرار کند و بچه‌هاسالم‌ترین موجوادت هستند، انگیزه قوی دارند، مفهوم عقل و عشق را می‌فهمند؛ ذهنشان هم پیچیده و متظاهر و دروغ گو نشده، بنابراین سالم‌ترین آدم‌ها و با اهمیت‌ترین تماشاچی‌ها هستند.

تسنیم: می‌خواهم نتیجه بگیرم که بخش مهمی از سادگی روایت و بی‌پیچیدگی شخصیت‌ها و رابطه‌های «آذر،شهدخت، پرویز و دیگران» هم مدیون همین تز است.

 فکر می‌کنم فیلم‌هایی که ساخته‌ام بدون اینکه کوشش آگاهانه و جداگانه‌ای از خود فیلم صورت بدهم، با بچه‌ها ارتباط خوبی برقرار کرده‌اند،یعنی هم «عروس» و هم «روز فرشته» را بچه‌ها خوب می‌بینند و می‌فهمند.. حتی من بچه‌های 14ساله‌ای سراغ دارم که از فیلم «گاوخونی» به شدت خوششان آمده؛ در حالی که من اصلا در مورد این فیلم چنین توقعی نداشتم... نوجوان‌های بالا‌تر از 14 سال بین 14 تا 18 سال بهترین تماشاچی‌ها و علاقمند‌ترین تماشاچی‌های «گاوخونی» بودند. من البته کوشش خاصی نمی‌کنم، فقط خودم هم مثل بچه‌ها سعی می‌کنم طرز تفکر ساده، طبیعی و درست خودم را حفظ کنم، مطلبی که از آن سر در نمی‌آورم را سریع کنار می‌گذارم و برای مهمل‌بافی و خرافه سازی و روشن فکربازی کوچک‌ترین ارزشی قائل نیستم.اصلا دوره اش تمام شده است. یک عادت آزاردهنده هم در این میان پیدا کرده‌ام. از کسی که حرف پیچیده‌ای می‌زند یا تلاش ویژه‌ای می‌کند که حرفش را پیچیده نمایش دهد، خیلی سریع سوال می‌کنم این حرفی که می‌گویی واقعا یعنی چی؟ به همین سادگی و کمی که به پرو پایش بپیچم، معمولا در بیشتر مواقع معلوم می‌شود که خودش هم نمی‌داند چه می‌گوید.

تسنیم: از این مقدمه چینی‌ها یک الگوی عینی و روایی در سینما می‌شود در آورد؟ گفتید فرمول طبیعی و ساده بودن است. کمی سینمایی‌تر و عینی ترش کنید.

خیلی ساده؛ هر وقت شخصیت‌های فیلم‌ ما مسائلی دارند که اصلا معلوم نیست چیست، یعنی ما با یک فیلم روشنفکرانه طرف هستیم. هر وقت بچه‌ها نتوانستند آن را بفهمند، یعنی فیلم به درنخوری است. یک فیلم سینمایی وقتی با داستان‌های واقعی، آدمهای واقعی، ترس‌های واقعی و هر چیز واقعی دیگری سر و کار داشته باشد، به وسیله بچه‌ها خیلی خوب فهمیده می‌شود. بهتر از آنچه بزرگتر‌ها می‌فهمند. مهرزاد مینویی برای من نقش معلم را بازی می‌کرد. یادم می‌آید که روزی برای من تعریف کرد که 9ساله بودم که من را برای تماشای «سرگیجه« هیچکاک به سینما بردند، وقتی فیلم تمام شد بزرگتر‌های فامیل‌ها همه‌شان می‌گفتند که اصلا از فیلم سردر نیاوردند و چه فیلم بی‌معنایی بود. اما من مانده بودم که این‌ها چقدر خنگ هستند که چیز به این سادگی را نمی‌فهمند. داستان خیلی روشن بود، ساده پیش می‌رفت و پیچیدگی‌های جذابی هم داشت. من می‌فهمیدم اما جرات نداشتم مطرح کنم که چرا شما داستان به این سادگی را نمی‌فهمید؟ این داستان خود ماست.

تسنیم: آقای افخمی، حتما خودتان هم می‌دانید، اما دوست دارم باز هم از شما بپرسم که می‌دانید که چه‌قدر مواضع گروه‌ها و دسته‌های مختلف سینمای ایران نسبت یه شخص شما مبهم است؟ تکلیف کسی در سینمای ایران، حتی در رسانه‌ها و سیاسیون ایران با شما معلوم نیست.

من خودم از تعبیر گیج بودن استفاده می‌کنیم(می‌خندد)

تسنیم:‌با هر تعبیری نه مذهبی‌ها و حزب‌اللهی‌های سینما می‌دانند که شما دارید چه کار می‌کنید و بالاخره در تیم آنهایید یا نه و نه طیف مقابل ‌آنها. شما واقعا دارید چه کار می‌کنید؟

واقعیت این است که مهم‌ترین چیز درباره کسی که خود را داستان گو می‌داند و می‌خواهد به این وظیفه متعهد بماند، این است که مبهم بماند. این چیزی است که خیلی از آن‌هایی که می‌خواهند داستان گو باشند نمی‌فهمند. داستان گو نباید قابل‌پیش‌بینی باشد. اگر شما بدانید من یک حزب اللهی متعصب هستم، اصلا داستان بعدی من را گوش نمی‌کنید. شما اگر اهل داستان باشید می‌خواهید غافلگیر بشوید. بنا بر این بخشی از این ابهام که در اطراف من هست عمدی است چون قصد دارم داستان گو باشم و همیشه دیگران کنجکاو باشند تا بدانند چه در چنته دارم. اگر آدم ابهام را از بین برده باشد جذابیتی هم ندارد.البته تاوان هم دارد و مهمترین تاوانش تنها ماندن است، اینکه دو طرف درباره آدم با شک و تردید حرف بزنند.

تسنیم:شما هیچ وقت در سینمای ایران تیم نداشتید و کسی دنبالتان راه نیفتاد.

تصور نمی‌کنم داستان گوهای واقعی، آن‌ها که واقعا عشق قصه گویی دارند دارودسته درست کنند و اساسا سعی کنند یک فرقه به وجود بیاورند و کسانی باشند که دور آنها جمع شوند و از آن‌ها متعصبانه حمایت کنند، این‌ها برای داستان گوی واقعی خطرناک است چون وادارش می‌کند که داستان تکراری بگوید. به قول فوکو" نگذارید مجبورتان کنند خودتان باشید". داستان گو باید طوری باشد که مجبورش نکنند خودش باشد. باید همیشه آزاد باشد تا داستان تازه بگوید و این همان سینماست.

انتهای پیام/