عبور از «اصلح» به «صالح مقبول» در انتخابات ۹۲

به گزارش گروه رسانه های خبرگزاری تسنیم، متن گفت‌وگوی امیر محبیان، استاد دانشگاه را با ویژه نامه روزنامه ایران در ادامه می خوانید:

امیر محبیان، استاد دانشگاه، فعال سیاسی و رسانه‌ای اصولگراست. در واکاوی فرایندهای سیاسی منتهی به 24 خرداد 1392، انتقادهایی که او نسبت به اصولگرایان مطرح می‌کند، بیشتر از انتقادهایی است که متوجه اصلاح طلبان می‌داند. او با توجه به وقایع 88 و از میان رفتن بدنه تشکیلاتی اصلاح طلبان، نقش چندانی برای آنان قائل نیست. اما در بررسی رویکرد وضعیت اصولگرایان، محبیان ریشه‌های ناکامی آنان در 24 خرداد را تا انتخابات 84 پی می‌گیرد و می‌گوید در صورت مرزبندی روشن اصولگرایان با احمدی‌نژاد بود که اصولگرایان می‌توانستند به اقبال مردم به سمت خود امیدوار باشند. او روحانی را مجرای تنفسی اصلاح طلبان می‌داند و تأکید دارد که با پیروزی روحانی، نه اصولگرایان احساس شکست کردند و نه اصلاح طلبان آن را پیروزی خود دانستند. وضعیت بینابینی ناشی از انتخاب روحانی، کلیدی است که محبیان آن را گشاینده معضلاتی چون مسأله هسته‌ای می‌داند. گفت‌و‌گو با محبیان درباره وضعیت نیروهای سیاسی کشور در آستانه انتخابات 92 را در ادامه می‌خوانید.


  صف بندی نیروهای سیاسی در ماه‌های منتهی به انتخابات 92  چگونه بود و نیروهای اصلی فعال در کارزار انتخابات شامل چه کسانی بودند؟
وضعیت سیاسی و چینش انتخاباتی در سال‌های 91 و 92، به سابقه روابط سیاسی، پس از سال 76 باز می‌گردد. تا سال 76 وضعیت ثابت شده و کلاسیکی در حوزه رقابت‌های سیاسی حاکم بود؛ یک فرد مشخص که همه می‌دانستند پیروز است، نامزد می‌شد و رأی هم می‌آورد. در کنار آن، افرادی هم بودند که بلاتشبیه، زینت المجلس محسوب می‌شدند. اما دوم خرداد این وضعیت را به هم زد. در این انتخابات، برای نخستین بار چهره‌ای روی کار آمد که پیروزی او پیش‌بینی نمی‌شد. از این زمان، توازن نیروهای مؤثر در صحنه انتخابات عوض شد و مردم به عنوان عامل بسیار جدی تر، وارد صحنه شدند.

  پیامدهای این دگرگونی، برای فضای سیاسی کشور مثبت بود یا منفی؟
هم اثرات مثبت داشت و هم اثرات منفی. از جنبه مثبت، وقتی مشخص نیست چه کسی پیروز می‌شود، جذابیت انتخابات افزایش می‌یابد. اما نکته منفی آن است که وقتی  جامعه‌ای،  روند طبیعی، تاریخی و طولانی مردمسالاری را نپیموده  و حزب و کار تشکیلاتی هم نهادینه نشده است، ورود مردم به رقابت‌های سیاسی، خطر  سیطره پوپولیسم را همراه دارد. در این وضعیت، بیش از آنکه برنامه‌ها مطرح باشد، شعارها مهم می‌شود، یا بیش از آنکه استدلال‌ها مورد توجه قرار گیرد، چالش‌برانگیزی و  به تعبیری ساده‌تر، «رو کم کنی»، محور فعالیت و تصمیم‌گیری قرار می‌گیرد. متأسفانه این اتفاق در دوران خاتمی رخ داد. باوجود علاقه ایشان به توسعه سیاسی،‌ اصلاح طلبان خواستند از موج ایجاد شده بهره بگیرند و اصولگرایان را به کل از صحنه بیرون کنند. چالشی که آنان با طرف مقابل ایجاد کردند،باعث شد تا  عملاً همه چیز سیاسی شود. البته تغییرات حاصل از این انتخابات، ضربه بسیار سنگینی به ساختار انتخاباتی جریان اصولگرا زد. اصولگرایان که تا آن برهه بر مبنای انتخاب «اصلح» عمل می‌کردند، ناچار شدند، نوعی «تنزل» را بپذیرند و برای لحاظ توانمندی جذب رأی نامزدها، مفهوم «صالح مقبول» را وارد ادبیات سیاسی خود کردند تا شاید «صالح مقبول» دموکراتیک دیده شود. اما این تحول، از جهاتی، نوعی انحراف بود، انحرافی که بعدها نتایج بدی به همراه آورد. اصولگرایان بر این باورند که  «اصول» نباید مخدوش شود، چون هویت ما برمبنای آن شکل می‌گیرد. اما وقتی این «اصول» تحت فشار پیروزی های رقیب در سایه «توان جذب رأی»  نامزدها قرار می‌گیرد و حتی  قدرت جذب رأی بر اصول اولویت پیدا می‌کند، آنگاه، هویت اصولگرایی دچار خدشه می‌شود و می‌ بینید کسانی برای نامزدی مطرح می‌شوند که برای جلب رأی، هر کاری می‌کنند.

  یعنی پس از دوم خرداد، اصولگرایان بتدریج به سمت تجدیدنظر در اصول خود حرکت کردند؟
اصولگرایان به این نتیجه رسیده بودند که مانع ما برای رسیدن به قدرت، پایبندی به اصول است. بنابراین، تمرکز خود را روی جلب آرا متمرکز کردند. این می‌شود  همان «پوپولیسم». «پوپولیسم» در ذات خود، فاقد« عقل گرایی» است،  تکیه به «احساس» دارد، برنامه ندارد،  متکی بر شعار است، آینده ندارد و به زمان حال اتکا می‌کند. این ویژگی‌ها، جملگی،  ناهمخوان با بسیاری از مبانی اصولگرایی بود ولی اصولگرایان با حرکت به سمت اولویت دهی به رأی آوری، ناخواسته، گرفتار پوپولیسم شدند. در سیستم هژمونیک پیشین، ملاک گزینش،شناسایی «نامزد اصلح» بود و آنان به  هر قیمتی پای نامزد منتخب خود  می‌ایستادند، در روند جدید، اصولگرایان افرادی را که فکر می‌کردند صالح هستند، برمی‌گزیدند  و می‌گفتند شما برای جلب آرا رقابت کنید تا ما بعد از بررسی – و عمدتاً با رجوع به نظرسنجی-  با شاخص قدرت جذب رأی، نامزد نهایی خود را اعلام کنیم این نامزدها هم به سرمایه گذاری و جلب نیرو و هوادار می‌پرداختند. اما موقعی که این اصولگرایی می‌خواست از میان نامزدها یکی را برگزیند، دو اتفاق می‌افتاد: یکی اینکه غیربرگزیده ها، چون هزینه کرده بودند، حاضر به کنار رفتن نبودند، دوم اینکه به شاخص انتخاب، شبهه می‌کردند. می‌گفتند چه کسی می‌خواهد نظرسنجی کند و از کجا معلوم نتایج نظرسنجی دقیق یا واقعی باشد؟ در واقع اتفاقی که افتاد این بود که اصولگرایان در انتخاب نامزد؛  از «اصلح» به «صالح» رسیدند. چرا؟ چون جمع آوری آرای بیشتر برای آنان هدف شده بود.  

  برای روندی که روایت می کنید، مصادیق عینی   و مستندات هم دارید؟
در انتخابات سال 84، اصولگرایی تقریباً به آقای لاریجانی رسیده بود. اما در ادامه تغییراتی رخ داد. مثلاً چرخش هایی در ایثارگران بروز کرد. آنان که ابتدا آقای احمدی‌نژاد را معرفی کرده بودند، بعد به سراغ قالیباف رفتند. در نشست ها، بحث این بود که میزان رأی آقای هاشمی بالا و حدود 30 درصد است. لاریجانی 18 درصد رأی داشت. بقیه اصولگرایان رأی‌های خرد دیگری داشتند که کم ترین آن 4 درصد و متعلق به  احمدی‌نژاد بود؛ می‌گفتند اگر نامزدهای دیگر کنار بروند و رأی های آنان با رأی لاریجانی هم افزایی پیدا کند، لاریجانی می تواند رقابت و تعدادآرای نزدیکی با هاشمی داشته باشد و حتی  احتمال پیروزی هم دارد. در همان جلسه، بحث شد که به آقای احمدی‌نژاد گفته شود از نامزدی انصراف بدهد. آقای باهنر گفت به ایشان گفته   اما  آقای احمدی‌نژاد پاسخ داده که این نظرسنجی را قبول ندارد. آقای احمدی‌نژاد گفته بود رأی من قطعاً بیش از 30 درصد است، ‌من رئیس جمهورم و  زیر بار این قضیه هم نمی‌روم. این چنین بود که شکاف در جریان اصولگرایی عملاً به وجود آمد و در‌ آخرین روزهای پیش از برگزاری انتخابات، تصویری از تضاد آقای احمدی‌نژاد با آقای هاشمی شکل گرفت، که حاصل آن پیروزی  آقای احمدی‌نژاد بود.

  ریشه گفتارها و رفتارهای ضد حزبی و ضد تشکیلاتی احمدی‌نژاد چه بود؟
فردی (احمدی نژاد) که جزو جریان اصولگرایی بود، در درون سازمان اصولگرایی رشد کرده و رسماً جزو شورای مرکزی دو حزب اصولگرا یعنی جمعیت ایثارگران و جامعه اسلامی مهندسین بود، و حتی در زمان شهردارشدن هم مورد حمایت اصولگرایان بود، وقتی فهمید نامزد نهایی این تشکیلات نخواهد بود، در اولین گام تأکید کرد من تحزب را قبول ندارم. پس از آنکه احمدی‌نژاد مسیر خود را جدا کرد، اصولگرایی می‌توانست دو واکنش داشته باشد.اول اینکه با احمدی‌نژاد صف بندی کند و بگوید باوجود اصولگرایی، به دلیل  رعایت نکردن برنامه‌ها و کار تشکیلاتی، ما به لحاظ تشکیلاتی از شما حمایت نخواهیم کرد، اما  تا زمانی که شعارهای اصولگرایی بدهید، مخالفتی هم نخواهیم کرد. یعنی اصولگرایی باید «حمایت مشروط» از احمدی‌نژاد را می پذیرفت. من همان زمان بحث دوم یعنی «حمایت منتقدانه» را مطرح کردم. اما جریان اصولگرایی، سکوت را ترجیح داد و احمدی‌نژاد با قدرت بیش فعالی که داشت، امواج بزرگی به وجود آورد که جریان اصولگرایی، تنها با دهان باز به  او و این امواج  می‌نگریست. ایشان توانست بخشی از اصولگرایی را به خود جلب کند و جریان اصولگرایی بدون اینکه نقشی در دولت او- تعیین خط مشی یا حتی در چینش نیروها- داشته باشد، به دلیل همان سکوت در قبال عملکرد دولت او، از منظر جامعه، همگام احمدی‌نژاد تلقی شد و هزینه پرداز تمام اقدامات احمدی‌نژاد و دولتش شد. از اینجا بود که عملاً سازوکار پیشین در جریان اصولگرایی از بین رفت و حتی ما شاهد درگیری‌ها و اختلاف نظرهایی میان آقایان ناطق و احمدی‌نژاد شدیم که در این اختلافات هم، جریان اصولگرا یا سکوت کرد و یا از نیروی اصلی و رهبران خود حمایت نکرد. نتیجه این انفعال، انتقاد  درون جریانی از «ضعف هدایتگری» بود.  اما هیچ ارزیابی  و نقدی درباره «اشکالات ساختاری» مطرح نشد. زیرا  دیدگاه محافظه کارانه ای در درون جریان ما فعال بود که تأکید داشت،  بحث نکنید و انتقادها را مطرح کنید، زیرا اصلاح طلبان سوء‌استفاده می‌کنند؛ «به سر مناره اشتر رود و فغان برآرد/ که نهان شدستم اینجا، نکنیدم آشکارا». در واقع،  ضعفی که آشکار و روشن بود و همگان می‌دیدند، مورد تحلیل قرار نگرفت. در عمل هم  دیدیم، جامعه روحانیت و جامعه مدرسین که محورهای این جریان و مشروعیت بخش و تئوریسین‌های فقهی آن بودند، از محوریت خارج شدند. در جریان رقابت‌های سال 92 به دلیل آن رفتار جریان اصولگرا، که حسابش را با پیمان شکنان یا نظم‌گریزان، صاف نکرد،‌ همان خطا و اشکالات ادامه پیدا کرد. در این سال ما شاهد بودیم، با توجه به اینکه احمدی‌نژاد دیگر نمی‌توانست نامزد شود، جریانات نوپدیدی که ایجاد شدند، برای خود نامزدهای جدیدی معرفی کردند و جریان اصولگرا در رسیدن به وحدت روی نامزدی واحد دچار بحران شد.

  اصلاح طلبان از سال‌های 84 تا 92 چه تحولاتی را پشت سر گذاشتند؟
بعد از سال 84، اصلاح طلبان دچار همان شوکی شدند که اصولگرایی در سال 76 آن را تجربه کرد همان گونه که ما با چهره‌ای رو به رو شدیم که قبلاً قطعیتی برای پیروزی اش نبود اما ناگهان پیروز شد، اصلاح طلبان نیز گمان نمی‌بردند کسی مانند احمدی نژاد، از راه دور بیاید و بزند و ببرد. البته اصلاحات در دوران اصلاحات، بحران‌های زیادی را تجربه کرد و به خاطر اشکال در تحلیل و اشتباه در محاسبه  قدرت نظام در برخورد با انحرافات  و حرکت‌های اپوزیسیونی، با تمام وجود بدنه فعال خود را که بدنه دانشجویی بود، به سد محکم نظام کوبید و حامیانش را منفعل کرد. دو جریان مهم « جبهه مشارکت» و «سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی» نیز با وجود  تجربه خود، سعی کردند از این فرصت با تحلیل غلط بهره ببرند، اما آنها نیز گرفتار شدند. سال 84 و دوران احمدی نژاد، اینها عملاً مسیرشان تا حد زیادی تغییر کرد. یعنی اگر در دوران خاتمی،  تا حد زیادی سیاست زده شدند – با وجود اینکه جریان چپ قدیم با نگاه اقتصادی خودش شناخته می‌شد، اما از لحاظ نگاه‌های نولیبرالی زیر مجموعه کارگزاران قرار گرفتند- جدا از مسأله نگاه اقتصادی، به مرور مواضع اپوزیسیونی علیه نظام گرفتند. اوج این قضیه، سال 88 متبلور شد. آنان کل دارایی خود را در سبد میرحسین موسوی گذاشتند و کل این سبد را با محتوایش، به دیوار کوبیدند. در عمل،  دیگر فعالیت احساسی می‌کردند و عقلانیتی پشت قضیه نبود. حتی ظرفیت ذخیره شده ای به نام میرحسین موسوی را به طور کامل از بین بردند. در این شرایط، سال 92، سالی است که اصلاح‌طلبان سرمایه‌ای در درست ندارند و بدنه اجتماعی آنان نیز دچار شوک شده، شبکه‌های تشکیلاتی رسمی آنان، متلاشی شد یا ضربه‌های جدی خوردند و  الان هم امیدی ندارند که اتفاق جدی ای برای آنان رخ بدهد. در انتخابات یازدهم نیز  انتظار نداشتند که مجوز ورود آنان به عرصه رقابت و انجام  کار تشکیلاتی به آنان داده شود. تنها کسی که خودش را مطرح کرد و نامزد شد،  آقای عارف بود. از نوع شعارها و گرایش‌های آقای عارف این طور استنباط می‌شد که رأیی بیشتر از آرای  آقای روحانی برایش قابل تصور نیست. در نتیجه، به دلایلی که برشمردم، آقای روحانی برای اصلاح طلبان به یک فرصت تبدیل شد.

  اشاره کردید که اصلاح طلبان در سال 92 سرمایه‌ای نداشتند، ‌اما برخی معتقدند موضع گیری‌ها و جهت‌دهی‌های شخصیت هایی مانند خاتمی و یا هاشمی،  بر فرآیند  و نتیجه انتخابات تأثیرگذار بود و اجماع آنان، موج عظیمی به نفع روحانی راه‌انداخت...
منظور من سرمایه تشکیلاتی بود. اصلاح طلبان دو چهره داشتند که این دو چهره توانستند، سرمایه‌ها را انتقال بدهند. اما آقای خاتمی که مظهر اصلاحات بود، مجبور شد سرمایه خود را به سرمایه آقای هاشمی انتقال بدهد. یعنی در نظر جامعه، آقای روحانی بیشتر گرایش به  آقای هاشمی داشت تا آقای خاتمی و اصلاح طلبان. سال 92  کارگزاران تلاش کردند محوریت اصلاحات را از آن خود کنند. البته یک محوریت اصلی تشکیلاتی،‌ یک چهره رقیق شده و تاحدودی نزدیک به اصولگرایی، به نام حزب «اعتدال و توسعه» هم بود. اما اصلاح‌طلبان تقریباً امید نداشتند. امید آنان این بود که به دلیل رفتارهای دو سال آخر احمدی‌نژاد و تحت تأثیر برخی واقعیت‌های سیاست خارجی، به دلایل اقتصادی و سایر مسائل، نظام گزینه جدیدی را برگزیند. به نظر من، واقعیت این بود که نظام به این تحلیل رسید که زمان آن فرارسیده که گره اصلی خود را که دست و پاگیر حل بقیه مسائل هم شده، یعنی مسأله هسته‌ای را باز کند. البته این هم جدید نبود. حل معضل تحریم‌ها و مسأله هسته ای، از مدت‌ها پیش ذهن نظام را مشغول کرده بود. اما مهم تر از اینکه این گره باز شود،‌ این مسأله بود که چه کسی گره را باز کند. روشن بود که نظام برای حل این مسأله امیدی به اصلاح طلبان نداشت. نه اینکه آنان مایل نبودند،  نکته این بود که ‌نظام به اصلاح طلبان اعتماد نداشت. اصلاح طلبان، در عمل نشان داده بودند قبل از اینکه وارد بازی شوند، خود را خواهند باخت. چون وقتی به عنوان یک مشتاق وارد مذاکره می‌شوید، دست خود را رو کرده اید. اصلاح طلبان بویژه در سال 88 نشان دادند که مقابل نظام بازی می‌کنند، نه کنار نظام. اما احمدی‌نژاد نقشی که باید را بازی کرد. چون ما باید در مقابل رفتارهای «بوش»، چهره غیرقابل پیش‌بینی از خود نشان می‌دادیم. اگر امریکایی‌ها دست ما را در همه جا می‌خواندند، مانند عراق به ما حمله می‌کردند و ندانستن واکنش ایران و بزرگی و میزان آن، که جزو خصوصیات چهره و شخصیت احمدی‌نژاد بود،‌ به عاملی بازدارنده تبدیل شد. اما به دلایلی که روشن و بی نیاز از توضیح است، احمدی‌نژاد نمی‌توانست عامل اصلی حل مشکل هسته‌ای باشد. در دوره اصلاحات، غربی‌ها اصلاح طلبان را قبول داشتند ولی ما قبول نداشتیم که اصلاح طلبان از جانب ما صحبت کنند،برعکس، در دوره احمدی‌نژاد ما می‌خواستیم که احمدی‌نژاد از جانب ما صحبت کند، اما غربی‌ها او را قبول نداشتند. بنابراین، چهره ای لازم بود که نزد هر دو طرف،  وجهه قابل قبولی داشته و در این حوزه از تخصص لازم هم برخوردار باشد. وقتی روحانی وارد صحنه انتخابات شد، چند  مزیت داشت،‌ یکی اینکه در اصولگرایی و جامعه روحانیت ریشه داشت، اما شاخه هایش در اصلاحات هم پخش شده بود. هم اصلاح طلبان او را دشمن تلقی نمی‌کردند، هم هاشمی او را قبول داشت و هم اصولگرایان با او موضع منفی نداشتند. در عین حال، در حوزه هسته‌ای که نظام می‌خواست گره را باز کند، متخصص بود و نمایندگی نظام در بسیاری از مذاکرات هسته‌ای پیشین را ثبت کرده بود. مسأله دیگر که بعدها به عنوان مزیت خود را نشان داد،‌ این بود که او رأی قاطعی نداشت. 51 درصد رأی قاطعی نبود. همه می‌دانند اگر حمایت رهبری از روحانی برای ادامه رقابت نبود؛ امکان داشت با برخی اقدامات، روحانی از گردونه انتخابات کنار گذاشته شود.

  منظور شما همان بحثی است که یک هفته مانده به موعد برگزاری انتخابات مطرح و شایع شد که شورای نگهبان می‌خواهد صلاحیت روحانی  را بررسی و احیاناً رد کند؟
بله. در عین حال، اینکه رأی آقای روحانی قاطع نبود، حاوی یک پیام جدی بود، مبنی بر اینکه، چون روحانی ظرفیت قاطعی به عنوان یک طرف مذاکره ندارد،‌ اما نماینده قدرت اصلی نظام است و غربی‌ها باید این پیام را می‌گرفتند و گرفتند. غربی‌ها خیلی تلاش می‌کردند که در مذاکرات، تعریف خاص خود را از نظام اسلامی بقبولانند، می‌خواستند سقف قدرت در ایران را در حد رئیس جمهوری ببندند.

  در تحلیل شما از انتخابات، مسأله هسته‌ای و تصمیم نظام برای حل آن، بسیار برجسته است و معنای ضمنی آن این است که  مردم، نقش جدی و تعیین کننده نداشته‌اند...
  نامزدها چینش شدند. سه نفر از نامزدها، آقایان روحانی،‌ جلیلی و ولایتی به صورت خاص در حوزه هسته ای، موضع می‌گرفتند و در لحظاتی شاهد گردش آقای ولایتی به سمت آقای روحانی بودیم. پس مسأله هسته‌ای مهم بود و هم مردم این پیام را درک کرده بودند و هم خارج از کشور. نظام که به روحانی رأی نداد، اما مردم هم با همان ذهنیتی که در نظام بود، تطابق پیدا کردند.

  اگر مسأله هسته‌ای محور مطالبات نظام و مردم بود، چرا روحانی انتخاب شد و نه جلیلی که مذاکره‌کننده هسته ای ایران با غرب هم بود؟
طیف نوپدید اصولگرایان یعنی«جبهه پایداری»، می‌خواستند القا کنند جلیلی، نماینده نظام و عصاره رویکرد حاکمیت در حوزه هسته‌ای است، ولی این ادعا  جا نیفتاد. شاهد بودیم تضادی میان روحانی و جلیلی شکل گرفت، اما با کناره گیری عارف  محور رقابت تغییر کرد، فقط روحانی در میدان ماند. البته آقای عارف به نفع روحانی میدان را خالی نکرد او چاره‌ای جز کنار رفتن نداشت.

  طیفی از  اصولگرایان در ماه‌های منتهی به انتخابات با تبلیغ مواضع انتقادی نسبت به عملکرد 8 ساله دولت احمدی‌نژاد کوشیدند، به نوعی از  دولت سابق اعلام برائت کنند، فکر می‌کنید این مرزبندی دیرهنگام و دقیقه 90 را مردم پذیرفتند؟
معلوم است که مردم نمی‌پذیرند. اصولگرایان باید از ابتدا موضع خود را مشخص می‌کردند که نکردند. جلیلی با نگرشی که از خود نشان داد، این تضاد را برجسته کرد. یعنی جلیلی، روحانی را رئیس جمهوری کرد و این رأی لغزانی که مابه التفاوت شد، حاصل تضاد روحانی و جلیلی بود.

  اما برخی این رأی را حاصل جدال روحانی و قالیباف بویژه در آن مناظره معروف می‌دانند؟
قبول ندارم. اتفاق دیگری روی داد. اگر فرض کنیم جریان اصولگرا روی شخصی مانند آقای قالیباف کار می‌کرد، یا با آقای ولایتی، ولایتی با روحانی تضاد نداشت، حتی آقای قالیباف هم نداشت. مشکل از آنجا به وجود آمد که آقای قالیباف، در آخرین لحظات احساس کرد جلیلی دارد احمدی‌نژاد دوم می‌شود و در این شرایط، سعی کرد ژست جلیلی وار بگیرد. این تضاد از اینجا به وجود آمد یعنی قالیباف از قالب طبیعی خود به عنوان نامزد حد وسط  و بوروکرات میانه رو خارج شد و آمد تا میدان را از جلیلی بگیرد.

  گرچه در دوره ای، البته نه برای همه، جلیلی، رقیب اصلی نیروهای تحول خواه محسوب می‌شد، اما با توجه به سرمایه گذاری‌ها و کارهای تشکیلاتی گسترده‌ای که انجام شده بود،به نظر می‌رسید قالیباف همچنان رقیب جدی تحول خواهان است.
به چند دلیل قالیباف نمی‌توانست پیروز شود، ضمن احترامی که برای قالیباف قائل هستم، اما معتقدم ایشان از فضای سیاسی، تحلیل درستی ندارند. شهرداری، پرسنل  آن و کسانی که به خاطر موقعیت، گرد او جمع شده‌اند را مترادف حزب سیاسی تلقی کرد. اما اینها نمی‌توانند نقش یک حزب را بازی کنند. دوم اینکه قالیباف، چه در دور اول و چه در دور دوم، خود را به عنوان نیروی جمعیت ایثارگران مطرح کرد و این ضعف بزرگی بود چون این جمعیت فی حد ذاته، نشان داد که پای کسی نمی‌ایستد. کما اینکه سال 84 احمدی‌نژاد را مطرح کرد و بعد به سمت قالیباف چرخید، ضمن اینکه در این دوران، تیم جدیدی به وجود آمده بود که برای این تیم، جمعیت ایثارگران مانند مؤتلفه بود و تندتر از ایثارگران خود را مطرح می‌کردند، لذا تحلیل نادرست از فضای سیاسی و چرخشی که قالیباف با هدف سخت نمایی کرد، باعث ایجاد تضاد شده و خطر جلیلی را برای اصلاح طلبان برجسته کرد.بنابراین، جمعی از رأی دهندگان برای مشارکت در انتخابات تقویت شد که نقش این عده در پیشتازی روحانی مهم بود.  اعتقاد راسخ دارم که اگر جلیلی مقابل روحانی نبود، پیروزی او در همان دور اول  انتخابات به سادگی امکان پذیر نبود.

  اساساً امکان داشت اصولگرایان به ائتلاف برسند؟
به دلیلی که گفتم خیر بعد از سال 76 نظام تصمیم‌گیری جریان اصولگرایی دچار اختلالات جدی شد و حتی در این اواخر، شاهد بودم وقتی جریان اصولگرایی به آقای ولایتی رسیدند،‌ نتیجه‌ای که می‌خواستند، حاصل نشد زیرا هیچ یک  از شاخه‌های اصولگرایی، تمکین نکردند و حمایت خود را از  این نامزد منتخب دریغ کردند.

  اصلاح طلبان با وجود نداشتن فضای مناسب برای فعالیت تشکیلاتی و در غیاب بسیاری از چهره های اصلی خود، توانستند در حمایت از روحانی به اجماع برسند و حتی عارف را مجاب کردند که به نفع روحانی کنار بکشد. این موفقیت رقیب را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
تردید نکنید نامزد اصلی و مطلوب اصلاح طلبان برای ریاست جمهوری،‌‌ آقای خاتمی بود. اگر می‌توانستند و فرصت بود، خاتمی برای آنان اولویت داشت. وقتی که ورود  او  به صحنه ممکن نشد، از سر ناچاری عارف در اولویت آنان قرار گرفت، هر چند عارف را نیز  نیمه اصلاح‌طلب می‌دانستند اما وقتی دیدند عارف هم رأیی ندارد، چاره‌ای نداشتند جز آنکه روحانی را  مانند مجرای تنفس برگزینند وگرنه، معلوم است که  روحانی اصلاً نامزد مطلوب اصلاح طلبان نیست.

  اما اصلاح طلبان همواره بر  حمایت جدی  خود از روحانی تأکید دارند...
چاره‌ای نداشتند، وقتی به مجرایی برای تنفس اتکا دارید، ولو اعتقادی به آن ندارید، باید آن مجرا را حفظ کنید. حمایت از روحانی از سر ناچاری است و نه از سر مطلوبیت.

  باتوجه به دیدگاه شما درباره وزن مسأله هسته‌ای در انتخابات و نیز رقابت روحانی با جلیلی که دو دیدگاه کاملاً متفاوت را در زمینه گره گشایی از چالش هسته‌ای مطرح می‌کردند آیا این تحلیل را  می‌پذیرید که انتخابات 92 رفراندوم هسته‌ای بود؟
خیر، اینکه تمایل وجود دارد که حل شود، حرفی نیست. اما اگر بگوییم رفراندوم، معنی اش این می‌شود که فقط 51 درصد به آن رأی دادند.

  ولی همین 51 درصد یعنی اکثریت...
ولی همه مردم که به هسته‌ای رأی ندادند. اگر هسته‌ای را جدا کنید، آن وقت نتیجه دیگری می‌گیریم، آن وقت این می‌شود که 30 درصد معتقدند که مسأله هسته‌ای باید حل شود. بنابراین معتقدم مجموعه عواملی باعث شد تا روحانی رأی بیاورد. یک علت،  تجربیات  تلخ مردم از دوران احمدی‌نژاد بود. در ایران،  هر رئیس جمهوری از جهاتی «آنتی تز» رئیس جمهوری قبل از خود بوده است. آقای خاتمی آمد تا نقص دوران هاشمی و کم توجهی او به توسعه سیاسی را جبران کند. احمدی‌نژاد می‌خواست نقص آقای خاتمی یعنی اولویت ندادن به  اقتصاد و توجه نکردن به عدالت و آزادی را برطرف کند. روحانی هم تأکید کرد که می خواهد رفتارهای افراطی و شعارهای تند احمدی‌نژاد و نیز  توده گرایی محض و نخبه گریزی او  را  پایان دهد. پس یکی از مطالبات مردم در انتخابات، هسته‌ای بود و دیگری،  گریز از امثال احمدی نژاد. بسیاری از اصولگرایان هم بودند که جلیلی نامزد مطلوب‌شان نبود و نمی‌خواستند احمدی‌نژاد 2 تکرار شود. مجموعه این قضایا، خرده رأی هایی را جمع کرده که وقتی روی هم انباشته شدند، باعث پیروزی 51 درصدی آقای روحانی شد.

  سهم مواضع شخص روحانی  را در شکل‌گیری این پیروزی  چقدر می‌دانید؟
نکته بارز عملکرد انتخاباتی روحانی، مطرح کردن و برجسته‌سازی بحث هسته ای بود. البته مردم مخالف برنامه هسته ای نبودند اما گشایش گره های ناشی از چالش جهانی با ایران در این زمینه از مطالبات مردم بود.بتدریج این گونه القا شد که‌ دو دیدگاه وجود دارد، یکی نامزدی که  گره‌ها را کورتر می‌کند و دیگری نامزدی که گره‌ها را شل تر خواهد کرد.  آقای روحانی از جهاتی درست گفت که تزریق امید، عامل پیروزی اش شد. امیدی در اصلاح طلبان، ‌در توده مردم و در برخی اصولگرایان ناخرسند، برانگیخته شد و مجموعه اینها روحانی را به موفقیت در انتخابات رساند. اما فراموش نکنیم، امیدهای این چنینی خطرناک هم هست.. امید مانند قدرت، پدیده ای سیال است. قدرت نزد کسی می‌رود که ازآن استفاده کند؛ اگر از قدرت استفاده نکنید، از نزد شما خواهد رفت. امید هم همین گونه است، ممکن است بسرعت از دست برود یا رنگ ببازد. برای حفظ امید، نیازمند دو مدیریت است؛ اول،  مدیریت برداشت و دیگری مدیریت توقعات. دولت آقای روحانی در هر دو مورد، ضعیف عمل کرد و حتی در حوزه مدیریت توقعات،  عملکرد معکوس هم داشته است. در این میان،  مهم ترین حلقه دولت که قرار است در آرامش گره را بگشاید (تیم مذاکرات هسته‌ای و شخص ظریف) مورد توجه ویژه دولت و مردم قرار گرفتند و همه بار امید روی دوش آنان منتقل شد؛ در این شرایط، رقبایی که مایل نبودند دولت روحانی به نتیجه برسد، دانستند اگر او از همین نقطه ضربه بخورد، کابینه تدبیر و امید زمینگیر خواهد شد. ضمن اینکه تأکید بیش از حد بر قضیه  هسته ای سیگنال هایی هم مخابره کرد، از جمله اینکه رقیبی مانند آقای جلیلی، تمام تخم مرغ های خود را در سبد مانور پیرامون عملکرد و تحلیل خود از  مذاکرات هسته‌ای چیده بودند و ناکامی دیپلماسی روحانی موجب می شد تا دیدگاه هسته ای جلیلی و شخص او، مورد توجه مثبت قرار گیرد و زمینه احیای جلیلی مهیا شود.

  البته خیلی‌ها هم معتقدند آمدن بحث هسته‌ای به میان مردم یا اینکه کارشناسان توانستند درباره آن به صورت واضح و آشکار سخن بگویند،‌ خود؛ نقطه مثبت دولت روحانی است، زیرا طی 8 سال احمدی‌نژاد چنین فرصتی از جامعه و کارشناسان دریغ شد.
مردمی شدن بحث هسته ای؛  لزوماً مثبت نیست. وقتی مسأله مهمی مانند هسته‌ای که خصلت دیپلماتیک و امنیتی دارد در جامعه به عنوان موضوع عام و کف خیابانی مطرح می شود،  اگر روی آن وفاق باشد و همه جریان‌ها از آن حمایت کنند؛ به نکته مثبت مبدل می‌شود اما شیطان در جزئیات نهفته است. وقتی مشغول مذاکره و توافق هستید و رقیب با اتکا به همان ویژگی خیابانی شدن بحث هسته ای، شما را تحت فشار قرار می دهد که باید جزئیات محرمانه مذاکره یا توافق را اعلام کنید تا مردم مطلع شوند و درباره آن نظر بدهند، اینجا دیگر،عام شدن بحث هسته ای، مثبت نیست و چه بسا، شما ناچار شوید به این درخواست عوام گرایانه تن دهید اطلاعاتی که صددر صد محرمانه یا مهم را برای رضایت کف جامعه،  بازگویی یا منتشر کنید.

  طبق سخنان ابتدایی شما، حل مسأله هسته‌ای انتخاب نظام بود، بنابراین دولت ناگزیر بود در این مسیر حرکت کند پس چرا طیفی از اصولگرایان، دولت را بابت محور قرار دادن دیپلماسی هسته ای مورد انتقاد یا حتی حمله تبلیغی قرار می‌دهند؟
من نمی‌گویم این بد است یا  خوب است. اما اینکه بیاییم این مسأله را اصل قرار بدهیم و همه وزیران دیگر بایستند تا تکلیف و فرجام مسأله هسته‌ای  روشن شود یا اینکه رئیس دولت، دائم موضع گیری هسته‌ای کند، فشار روانی روی تیم مذاکره کننده ایجاد می‌کند. اجازه بدهید مثالی بزنم دو تیم چند «ست» با هم بازی کرده‌اند و «ست» سرنوشت ساز آخر، فرا رسیده و نتیجه نهایی بازی ضربه یک  بازیکن قرار گرفته است، در این شرایط،  تماشاگران حامی تیم به جای اینکه یکصدا  آن بازیکن را  تشویق کنند، حمله و توهین به او  یا تیم خودی را آغاز کنند، در این حالت احتمال خطای بازیکن افزایش می‌یابد و نه تنها او شکست می خورد بلکه کل تیم و همه تماشاگران – حتی آنان که هو کننده یار خودی بوده‌اند -  باید تاوان سنگین این ناکامی را بپردازند.

  از مثال شما این طور استنباط می کنم که مخاطب انتقادتان،  مخالفان دولت هستند.
من هم همین را عرض می‌کنم البته یک اشکال هم به دولت برمی‌گردد. دولت هم نباید این قدر مسأله را حساس می‌کرد، دولت باید کار خود را انجام دهد. این، کار مهمی است اما باید در آرامش پیگیری شود و  نه در  میانه جنجال ها. مردم باید تا حد ممکن آگاه شوند، ‌سیاسی‌ها باید توجیه شوند و به نقطه وحدت برسند، نه نقطه اختلاف. گاهی اوقات، دلم برای ظریف می‌سوزد.

  اگر فرض کنیم بحث هسته‌ای به نقطه افتراق تبدیل شده؛ مقصر پیدایش  این وضعیت را چه کسی می دانید؟
توجیه نخبگان، یک فن است، اینکه چگونه با آنان بنشینید و آنان را در چارچوب‌های ملی، همگرا کنید. اما وقتی به گونه‌ای موضوع را مطرح کنید که به جای بحثی ملی، سند پیروزی شما و سند شکست قبلی‌ها برداشت شود، قبلی‌ها  هم برای دفاع از خود و کارنامه شان، هر کاری می‌کنند.
رهبر معظم انقلاب در صحبت‌های خود، به دولت و تیم مذاکره کننده توصیه کردند با منتقدان صحبت و دلیل و استدلال به آنان ارائه شود تا فضای مجاب شدن آنان فراهم آید  اعضای تیم هم این کار را کردند و بارها در نشست‌های تخصصی در دانشگاه شرکت کردند یا از تریبون مجلس، صدا و سیما یا رسانه های مکتوب و مجازی، توضیحات کامل و مفصلی با هدف ابهام زدایی بیان کرده‌اند تا  اجماع ملی اکثریت، گسترش یابد ودایره شمول آن بیشتر شود. اما به نظر می‌رسد مخالفان تندرو،  بی توجه به این شفاف سازی‌ها و اطلاع رسانی‌ها، عزم خود را جزم کرده‌اند همچنان بر طبل مخالفت و حتی توهین به مذاکره‌کنندگان بکوبند. بنابراین،عده ای می گویند واکنش تندروها؛ به نوع عملکرد و مواضع دولت و حامیانش، خیلی ربطی ندارد.  

  در حوزه سیاست، هر اتفاقی که برای شما می‌افتد، بخشی از آن، به نوع عملکرد شما مربوط می‌شود. فرافکنی، کار ساده‌ای است. دولت باید بپرسد چرا این گونه شد؟
نمی‌خواهم مخالفان را تطهیر و مبرا کنم، اما می‌گویم طرف مقابل هم باید مسئولیت‌های خود را بپذیرد و کاستی هایش را ببیند. برداشت از واقعیت، مهم تر از خود واقعیت است. مردم اغلب آنچه فکر می‌کنند درست است را  از واقعیت برداشت می‌کنند، نه لزوماً خود واقعیت را. از این رو باید زبان، ادبیات و منطق منتقدان را بشناسید و با هر کس، به زبان،  ادبیات و منطق او صحبت کنید. رهبری براحتی این کار را انجام می‌دهد، یعنی یک حوزه را نقطه وحدت می‌کند. نمونه‌اش موضوع هسته‌ای که در عمل،  رهبری افکار عمومی را مدیریت می‌کند و صحبت‌های ایشان، همه تردیدها درباره مذاکرات را از بین برد. اما وقتی شما در سطوح پایین تر، مسأله هسته‌ای را به عنوان یک چکش بر سر دیگران می‌زنید، طرف مقابل هم ناچار  واکنش نشان می‌دهد. مسأله هسته‌ای بسیار مهم است و رهبری درست فرمودند که افکار عمومی باید به صورت درست توجیه شود. اما اگر من نوعی،  به گونه‌ای رفتار کنم که شما را سر لج بیندازم، ولو حرف من درست هم باشد،‌ شما، پذیرش حرف درست مرا، شکست خود تلقی خواهید کرد. نمونه دیگر، گزارش 100 روزه. هر دولتی زحماتی کشیده و اشتباه‌های خودش را هم دارد. اما وقتی جنبه‌های مثبت یک دولت را حذف کنیم و از او یک هیولا بسازیم، طبیعی است که او  و حامیانش هم واکنش  تند نشان دهند. تصور کنید دولت بعد از آقای روحانی، زحمات او و کابینه اش را نبیند، خب ایشان واکنش نشان خواهد داد. آقای روحانی در گزارش 100 روزه، تصویر وحشتناکی از دولت قبل ارائه داد. وقتی این گونه رفتار می‌شود، طبیعی است که احمدی‌نژاد، علیه روحانی برمی خیزد. وقتی در مسأله هسته‌ای این طور مطرح می‌شود که فقط دولت فعلی است که معقول عمل می کند و بقیه داشتند همه چیز را نابود می‌کردند، طبیعی است که مخالفت‌ها افزایش می‌یابد. درحالی که روحانی باید می‌گفت، ضمن قدردانی از زحمات مسئولان سابق، اشکالاتی هم بوده که می‌خواهیم آنها را برطرف کنیم و راه جدیدی را برویم. اگر قضیه این طور پیش می رفت، حساسیتی  هم ایجاد نمی‌شد. البته نمی‌خواهم همه چیز را گردن دولت روحانی بیندازم، اما معتقدم دولتمردان فعلی باید هوشمندانه خودکاوی کند.

  روحانی گفته بود که 100 روزه گزارش می‌دهم، اما وقتی در جایگاه رئیس جمهوری قرار گرفت و تصویر کاملی از اوضاع به دست آورد، خزانه خالی را دید،‌ پیامد های مخرب بحران ارزی سال‌های 91 و 92‌، را  لمس کرد و اثرات شوم تورم 46 درصدی، نرخ رشد منفی و... را حس کرد، ترجیح داد واقعیت های این میراث به جای مانده از دولت قبل را با مردم در میان گذارد،  تا مشخص شود ریشه مشکلات کجاست و قصور و تقصیرهای دور از دسترس بودن مطالبات اقتصادی مردم، به ناروا،  توسط منتقدان، دولت یازدهم معرفی نشود. ضمن اینکه تصویری که روحانی ترسیم کرد مبتنی بر عدد و رقم های مستند و دقیق بود ونه تحلیل و اتهام.
دولت باید وضع خودش را توصیف کند. مردم متوجه فرافکنی می‌شوند. چرا برداشت ما این است که  مردم نمی‌فهمند و باید  واقعیت‌ها را به زور به آنان فهماند؟  اتفاقاً، مردم خوب هم می‌فهمند و  ریشه مشکلات را می‌دانند. مردم اگر سراغ آقای روحانی آمدند، برای این بود که می‌دانستند مشکلات چیست و اگر سال 84 هم  سراغ احمدی‌نژاد رفتند، می‌دانستند که چکار می‌کنند. پس لزومی ندارد که مدام تکرار و آنها را به مردم گوشزد کنیم و بگوییم همه بدبختی‌ها از گذشته به جا مانده است.  بسیاری جاها باید با تغافل و گذشت، بزرگوارانه برخورد کرد. از روحانی،  این گونه برخوردها انتظار نمی‌رود. احترام زیادی برای روحانی قائل هستم و اگر انتقاد می‌کنم، می‌خواهم اصلاح شود. زیرا وقتی فردی به قدرت می‌رسد،‌ باید واقعیت‌ها را به او گفت.  شجاعت روشنفکر این است که حقیقت را بگوید. من می‌توانم راحت بگویم که همه چیز خوب و همه کارهای روحانی درست است و مشکلات هم از گذشته مانده است. اما حقه بازی است، اینکه اصولگرایی نیست. اصولگرایی اقتضا می‌کند از روحانی حمایت کنیم، حمایت مراقبت‌آمیز، یعنی ایرادها را بگوییم. حالا هم می‌گویم؛ بخشی از انتقادهایی که تندروها مطرح می‌کنند، بازتاب نوع عملکرد دولت است.