تفکر سریع‌القلم ایران را توسعه یافته نخواهد کرد/نه غرب‌ستیزم و نه غرب‌گرا, غرب‌گزین انتقادی هستم

خبرگزاری تسنیم: دغدغه پیشرفت و مدل ها و الگوهای پیشرفت بومی و دینی همواره دغدغه ای در نزد حکمای الهی و حاکمان صالح در طول تاریخ بوده است. انقلاب اسلامی به عنوان خروجی قرن ها زحمت و تلاش انبیا و ائمه و حکمای الهی و زعمای دینی در دنیای کنونی و شرایط فعلی، نیازمند الگویی بومی و دینی برای پیشرفت خود است تا از خطر اضمحلال و استحاله نظری با اِلمانهای به ظاهر علمی و صنعتی در امان بماند. در این میان افرادی با وجه دانشگاهی و مستشاری برای بخشهایی از حاکمیت نسخه‌هایی از مدلهای پیشرفت را می‌چینند که نه تنها در جهت دغدغه‌ها و آرمانها و بنیانهای انقلاب اسلامی نیست بلکه اگر در کشور پیاده شود انقلاب را از درون تهی کرده و کشور را به شدت وابسته خواهدساخت. دکتر محمود سریع القلم به عنوان چهره‌ای آکادمیک و مشاور رئیس جمهوری دولت یازدهم، فردی است که سالها دغدغه علمی‌اش مفهوم توسعه است آن هم با مدل توسعه غربی که احتمال می‌رود اگر نظریات ایشان در قالب طرحهای مستشاری در بخشهای حاکمیتی کشور پیاده و اجرا شوند، انقلاب را از درون تهی و جوهره انقلاب اسلامی را نابود خواهدکرد. از این جهت، با حجت الاسلام خسروپناه، استاد فلسفه و رئیس موسسه حکمت و فلسفه ایران گفتگویی صورت دادیم پیرامون بخشی از نظرات دکتر سریع القلم در کتاب عقلانیت و توسعه یافتگی ایران که در ذیل خواهد آمد.

تسنیم: به عنوان سوال اول،با توجه به اینکه دکتر سریع القلم در ساختار ذهنی خودشان همواره جهان را به سه بخش توسعه یافته، در حال توسعه و توسعه نیافته تقسیم می کنند و توسعه یافتگان را برای کشورهای در حال توسعه الگو می دانند و مدام تجارب و آمارهای کمی-کیفی توسعه یافتگی آن کشورها را برای کشورهای در حال توسعه مطرح می کنند، نظر شما راجع به این تقسیم بندی از جهان چیست و پیامدهای منطقی این نوع نگاه کدام است؟

تشکر ویژه دارم از دکتر سریع القلم که این مباحث را مطرح می کنند تا باب گفتگو باز شود و اصولا مباحث علوم انسانی-اجتماعی از سنخ مباحثی هستند که با گفتگو و نقد و تبیین و تحلیل بهتر فهمیده می شوند و عمق فهم بیشتر می شود و این گفتگوها ابزار توسعه یافتگی جامعه است، بنابراین در بیان نقدهای بنده، ما از این باب وارد می شویم که یک بازی فکری و اندیشه ای شکل بیابد و بنده قبل از اینکه به نقد ایشان بپردازم خیلی استقبال می کنم از اینکه اگر ایشان نقدی به مباحث بنده داشتند مطرح کنند و امیدوارم با رعایت منطق و اخلاق، این گفتگوها ادامه پیدا کند تا هم خوانندگان و علاقه مندان به این مباحث و هم کشور از حاصل این گفتگو ها برای رشد و توسعه و پیشرفت استفاده نمایند.
اما در پاسخ به سوالی که مطرح کردید باید عرض کنم که طبیعی است که در علوم انسانی و اجتماعی وقتی مبحثی طبقه بندی می شود و طبقه بندی هم طبیعتا ناظر به انسان هست، در اینجا پیش فرض ها و مبانی فکری نقش موثری خواهند داشت وقتی تقسیم بندی به توسعه یافته و در حال توسعه و توسعه نیافته صورت می گیرد طبیعی است که یک تعریفی از توسعه و مبانی توسعه در ذهن تقسیم کننده هست که بر اساس آن، تقسیم بندی می کند. این تقسیم بندی بر اساس تعریفی است از توسعه مدرن و توسعه غربی با مبانی خاص خودش. مثلا اگر کشوری با مبانی سکولاریسم، سوبجکتیویسم و اومانیسم و با حاشیه راندن دین و وحی و آموزه های دینی به اداره جامعه بپردازد و جامعه از نظر علوم انسانی مدرن، علوم طبیعی مدرن و صنعت مدرن به یک رشدی برسد، این جامعه را جامعه توسعه یافته می نامند، البته گاهی اوقات یک سری مفاهیم مثل دموکراسی، جامعه مدنی، آزادی و... را هم اضافه می کنند و می گویند اگر یک جامعه ای از معیارهای جامعه مدنی برخوردار باشد آن جامعه، جامعه ای توسعه یافته است. حالا اگر ما این مبانی و دستاوردهای جوامعی که از این مبانی برخوردارند را مجموعا ببینیم، آیا باز می توانیم از توسعه یافتگی این کشورها سخن بگوییم؟ برای مثال، می گویند جامعه آمریکا یک جامعه توسعه یافته است و یا بعضی کشورهای اروپایی توسعه یافته اند به دلیل اینکه علم و صنعت و دانشگاه هایشان رشد نموده است. خب آیا مگر توسعه در این جوامع فقط با این نمادها معنا پیدا می کند؟ ما الان در همین جوامع آمار وسیعی از بحران خانواده و خود کشی سراغ داریم که آمارهای خودشان است، حالا با وجود این آمارها آیا ما باز می توانیم بگوییم که آمریکا و بعضی کشورهای اروپایی جوامع توسعه یافته اند؟  

اگر جوامعی که آمار طلاق و خودکشی و مرگ و میر خیابانیشان و کارتن خواب هایی که از فقر و بی توجهی از دنیا می روند بسیار وسیع باشد، آیا باز همچین جوامعی توسعه یافته اند؟ جوامعی که خرید و فروش اسلحه در آنها زیاد است و آزاد است و هر چند وقت یکبار انسان ها همدیگر را در خیابان ها با اسلحه می کشند، آیا باز می توانیم بگوییم همچین جوامعی توسعه یافته اند؟در یک نگاه کلان تر، آمار  جنگ ها و کشتارهای بعد از جنگ جهانی دوم یعنی از وقتی که سازمان  ملل شکل گرفت را بررسی کنیم و ببینیم که در این 70سال چقدر انسان های بی گناه کشته شدند؟ چقدر جنگ ها شکل گرفت و سازمان ملل و به اصطلاح این افراد کشورهای توسعه یافته ، چقدر از کشور جانی و جنایتکار حمایت کردند؟ یک نمونه آن، جنگ عراق علیه ایران است که 8سال صدام با ایران جنگید و تمام کشورهای توسعه یافته به اصطلاح این آقایون، از صدام حمایت کردند و موشک و بمب شیمیایی و سلاح های کشتار جمعی به او دادند و آن ها یکبار هم در این هشت سال اعلام نکردند که صدام جنایتکار است و برای بشریت مضر است، بعد ما هم که اسلحه نیاز داشتیم و به آن کشورها می گفتیم که ما هم اسلحه نیاز داریم و از شما اسلحه می خریم تا از کشورمان دفاع کنیم حتی به ما برای دفاع از کشورمان موشک نمی دادند و نمی فروختند. آیا یکی از آنها صدام را جنایتکار بشریت نامید؟ چه موقعی صدام را جنایتکار بشریت نامیدند؟ هنگامی که به کویت حمله کرد و به عربستان تعرض نمود. در این موقعیت، صدام شد جنایتکار بشریت و سازمان های بین المللی صدایشان درآمد، آن هم نه به این خاطر که به کویت حمله کرد و به عربستان تعرض نمود بلکه چون حرف آمریکا را گوش نداد، اینکه جامعه بین المللی آمد  در برابر صدام ایستاد از این باب بود که به خواسته کشورهای توسعه یافته تن در نداد.

نه غرب ستیزم و نه غرب گرا، من غرب گزین انتقادی هستم

آیا این نوع مدیریت و عقلانیت و برنامه ریزی و سیاستگذاری، نامش توسعه است؟  توسعه یعنی جوامع بشری را به خاک و خون کشیدن؟ مگر سازمان های بین المللی شکل نگرفتند تا جلوی جنایت ها را بگیرند خب برای جنایت هایی که علیه بوسنی شکل گرفت چه کردند؟ برای جنایت ها و کشتار دسته جمعی که عربستان در منا انجام داد چه کردند؟  من نمی خواهم بگویم که توسعه مدرن همه چیزش منفی است، من نه غرب ستیزم و نه غرب گرا، من غرب گزین انتقادی هستم فلذا قائل به این هستم که یک سری امتیازاتی در تمدن غرب هست مثلا نظام بروکراسی و اداری یک نظامی است که وقتی کارمند سر کارش می رود با جدیت کارش را دنبال می کند، کار ارباب رجوع را راه می اندازد و سیستم اداری در آنجا یک فرآیند تعریف شده است. این نظم و انضباط بروکراسی و اداری یک امر مطلوبی است. اینکه توانستند با مدیریت نظام مند و سیستماتیک به توسعه صنعتی و علمی برسند یک امتیازی است اما از لوازم این توسعه و از دستاوردهای همین توسعه مدرن، استعمارگری و جنایت در اندونزی، مالزی، ایران، هندوستان کشورهای آفریقایی جنایت های انگلیس در شبه قاره جنایت آمریکا در ژاپن و آلمان است. در واقع این مدل توسعه یک مدل شتر گاو پلنگ است که در کنار رشد، اوج انحطاط و عقب ماندگی هم هست. ما وقتی صحبت از توسعه می کنیم باید توسعه پایدار و جامع نگر مد نظرمان باشد، همان چیزی که حضرت آقا پیشرفت می نامند. اگر یک جوامعی در یک ابعادی مثل صنعتی و علمی رشد بیابند اما به لحاظ انسانیت انسان رشد نیابند و استعمار و توحش و جنایت به اوج خودش برسد، کجای این توسعه است؟ اینکه آلمان با همین علم و صنعت مدرن بمب های شیمیایی بسازد و آنها را به کشورها بفروشد و آن ها بر سر مردم خالی کنند و مردم را نسل کشی کنند و یا اسلحه های مدرن 2015 و 2016 شان را به داعش بدهند تا این همه جنایت بکنند و از طرف دیگر هم بگویند که می خواهیم مبارزه با داعش داشته باشیم، آیا این توسعه است؟ این ها همه رسیدن به اوج استعمار و جنایت و دروغ است که از یک طرف جنایت می کنند و از طرف دیگر دروغ می گویند و صحبت از ارزش های اخلاقی می کنند. این نوع تقسیم بندی معنایش این است که انگلیس و آمریکای جنایتکار کشورهای توسعه یافته اند و ایران هم کشور در حال توسعه است و این ایران هم باید به یکی از جنایتکاران دنیا اضافه شود و به یکی از وحشی های دنیا اضافه شود البته علم و صنعتش هم رشد  می کند، نظام اداری هم سیستماتیک می شود. الان اسراییل 400موشک واجد کلاهک هسته ای آماده به شلیک دارد، یکبار هم سازمان ملل او را محاکمه نمی کند و اگر هم بخواهند اعتراضی کنند آمریکا به سرعت وتو می کند. اما وقتیکه یک موشکی برای دفاع از خودمان می سازیم، تمام سازمان های حقوقی بشر صدایشان علیه ما در می آید. در فعالیت هسته ای به 20000سانتریفیوژ برای تولید دارو رسیدیم اما اجماع جهانی تمدن و توسعه مدرن جلوی ما را گرفت.

تعریف از توسعه به لحاظ مبانی اشکال دارد

تعریفی که آقای سریع‌القلم از توسعه به لحاظ مبانی اشکال دارد. اصلا علت همین توحش ها، همان اومانیسم و سوبجکتیویسم و سکولاریسم است چون به قول سارتر وقتی خدا نباشد برای انسان همه چیز مجاز است. وقتی یک ایدئولوژی اعتقاد به مبدأ و معاد نداشته باشد و یا نسبت به آن ها بی تفاوت باشد خب مسلم است که این فقط به فکر دنیا و آبادانی دنیایش است ولو از طریق جنایت. ما قطعا با این مدل از توسعه مخالفیم و آن را قبول نداریم. شخصی ممکن است بگوید که بعضی از این آسیب هایی که ذکر کردید در ایران هم هست، در ایران هم آمار طلاق بالاست و...، پاسخ ما این است که اتفاقا اینها همه دستاورد های تمدن مدرن هستند و ایران هم چون به آن سمت می رود گرفتار این رذائل می شود زیرا کشورهای در حال توسعه کشورهایی هستند که بیشتر، رذائل آن جوامع توسعه یافته را می گیرند تا فضائلش را، زیرا آنها که نمی آیند دانش های پیچیده شان را به ما بدهند اما انواع فیلم های هالیوودی که مملو از جنایت و شهوت و غضب و توأم با رفتارهای حیوانی و بدتر از آن است به راحتی و به سرعت وارد کشور می شود و در دست جوانان می چرخد. خب معلوم است که فرهنگ مبتذل آن جوامع وقتی به کشور ما وارد می شود دیگر جوانان ما به فکر ازدواج شان نخواهند بود و نظام خانواده گرفتار بحران خواهد شد. پس ما در این تقسیم بندی اساسا اشکال مبنایی داریم که بهترین گواه بر این مطلب هم همین تاریخ 70_80سال اخیر است که نشان می دهد چه اتفاقاتی افتاده است البته من دیگر به دستاوردهای جنگ جهانی اول و دوم ، استعمار قرن 19و... اشاره نمی کنم.

تسنیم: آیا این تقسیم و نوع نگاه نسبت به توسعه یافتگی، یک نوع سطحی دیدن توسعه یافتگی نیست؟

دقیقا. یعنی وقتی این مقوله های ظاهری را می بینند که آن کشورها به لحاظ علمی رشد کرده اند، به لحاظ صنعت رشد کرده اند و آزادی در آن کشورها هست پس این، توسعه است. در حالی که ما می گوییم چه کسی گفته این یعنی توسعه؟ چه کسی گفته توسعه یعنی جامعه ای که دموکراسی لیبرالی در آن حاکم باشد، علم و صنعت رشد بیابد ولو به بمب اتم دست بیابد؟ کدام عقلانیت می گوید این جامعه توسعه یافته است؟ یکبار می گویید که جامعه ای توسعه یافته است که از علم نافع برخوردار باشد، جامعه ای که از حکمت برخوردار باشد، جامعه ای که از فضیلت برخوردار باشد، نظام اداری و سیاستش بر اساس حکمت و فضیلت باشد، خب بله ما قبول داریم این جامعه، جامعه ای توسعه یافته است ولی خیلی از این کشورهایی که از آن ها تعبیر به توسعه یافته می کنند آیا به این صورت اند؟ آیا مبتنی بر حکمت و فضیلت اند؟ آیا مبتنی بر عقلانیت انسانی اند؟ پس اگر اینگونه اند، چطور این همه جنایت ها را توجیه می کنید؟

 تسنیم: با توجه به اینکه آقای سریع القلم در آثارشان بیان می کنند که تفکر مبارزه منفی به معنای تفکر نهضتی، دیگر در دنیای فعلی ما کارآمدی ندارد و با شرایط زمان و مکان فعلی هم سنخ نیست و امروزه تفکر مواجهه مستقیم با غرب و... کاربردی ندارد و این تفکر فقط حاصلش یک سری لذت های مقطعی و حماسی است، اشکال این گفته به نظرتان چیست و آیا سنخیتی با تفکر اسلامی عموما و منظومه معرفتی امام راحل و مقام معظم رهبری خصوصا، دارد؟

این تفکر بسیار روشن است که هم با منظومه فکری امام و رهبری مخالف است و هم با تفکر قرآنی، زیرا که تفکر قرآنی یک تفکر جهادی است. در جهاد هم فعالیت ایجابی و هم فعالیت سلبی هست. این سخن که الان دیگر نمی شود مواجهه ای با غرب داشت، این همان نگاه انفعالی است. این تفکر را قبل از قیام امام راحل هم بعضی ها مطرح می کردند ولی به هر حال امام توانست انقلاب کند و تحولی در جان جوانان و انسان های جهان ایجاد نماید. مرعوب شدن و یک فرآیند باطلی را که عقل حکم به بطلان می دهد، حق پنداشتن و در دفاع از آن برآمدن و فراتر از دفاع، گفتن اینکه به نقد آن نپردازید، این تفکر، تفکری است که مخالف قرآن است. اصلا همین تفکر، تفکری است که با پارادایم مدرنیته و فلسفه مدرن هم مخالف است زیرا که فلسفه مدرن، امروزه یک فلسفه انتقادی است. همین تفکر و نظریاتی که پیرامون توسعه مطرح می شود بلافاصله در آنجا مورد نقد قرار می گیرد. در خود غرب الان تفکر انتقادی حاکم است. ایشان چطور با این شرایط می گوید که ما حق نداریم رویکرد انتقادی نسبت به غرب داشته باشیم؟ سوال من از ایشان این است که اگر رویکرد انتقادی نداشته باشیم از میان این نظریات مختلف در توسعه غرب، کدام را می خواهید بپذیرید؟ از نظام های فکری کدام را می خواهید بپذیرید؟ شما که نمی توانید همه مکاتب را با هم جمع کنید، درست است که این ها در مبانی یکی هستند اما گزاره هایشان متفاوت است شما ناچارید که برخی از آن ها را نقد کنید، پس شما هم نسبت به غرب باید نگاه انتقادی داشته باشید. اگر ایشان بگوید که خیر، منظور من این است که نسبت به هویت غرب نباید انتقاد داشت. خب هویت غرب همان مبانی سکولاریسم، اومانیسم و سوبجکتیویسم است، اولا خود غربی ها هم نسبت به این مبانی انتقادهایی دارند ولو اینکه این مبانی الان حاکم بر سیاست های غرب است. اینکه عقلانیت شما با منطق به یک نقدی نسبت به این مبانی می رسد نباید مطرح کنید؟  آیا معنای توسعه یافتگی این است که با منطق و عقلانیت اگر به یک نقدی رسیدید مطرح نکنید چون نقد به غرب تاریخ مصرفش گذشته است؟

یکی از لوازم ذاتی توسعه مدرن استعمارگری است

اگر نگاه سلبی به غرب به این معنی است که کل غرب بد است و هیچ انگاره مثبتی ندارد، بله ما با این نگاه مخالفیم، ما کاملا با رویکرد غرب ستیزی مخالفیم اما با غرب گرایی هم مخالفیم اما چرا از غرب گزینی انتقادی دفاع نکنیم؟ از قضا غربی های علمی نه غربی های سیاسی علاقه مندند که نقدهای مطرح به غرب را بشنوند. من سوالم از ایشان این است که این پیشنهادی را که ایشان مطرح می کنند آیا ناظر به سیاستمداران غرب است یا ناظر به اندیشمندان غرب؟ اگر ناظر به اندیشمندان غرب است که نخیر، اندیشمندانی که ما با آن ها در ارتباطیم اتفاقا خیلی علاقه مندند که نقدهای منطقی و علمی را بشنوند، اگر هم ناظر به سیاستمداران غرب است که خب معلوم است که سیاستمداران غرب به دنبال استعمار و غارت و احاطه بر جامعه شما هستند و شما هم دارید جاده صاف کن همین تفکر می شوید چون آن ها به دنبال این هستند که شما کاملا غرب را بپذیرید تا بیایند هر نقشه ای که داشتند را در جامعه تان پیاده کنند. آیا ایشان با فرض اینکه می گویند دیگر مواجهه سلبی با غرب معنا ندارد، کدام غرب؟ غرب اندیشه و یا غرب سیاست؟ اگر غرب اندیشه است که غربی ها مرتب همدیگر را نقد می کنند و خیلی هم استقبال می کنند اگر نقدهای منطقی و علمی بشنوند. اگر هم منظور سیاستمداران غرب است که خب طبیعتا آنها اجازه نقد خودشان را نخواهند داد. این نکته را هم تاکید می کنم که یکی از لوازم ذاتی توسعه مدرن استعمارگری است و نمی شود که یک کسی توسعه مدرن را بپذیرد و استعمارگری را نپذیرد. استعمارگری یک رکن همین توسعه مدرن است. ما قطعا نیازمند یک مدل توسعه انسانی هستیم که این لوازم حیوانی را نداشته باشد.

اگر تمدن اسلامی بعد از جنگ های صلیبی وارد غرب نمی شد، آیا اتفاقی به نام مدرنیته شکل می گرفت؟

 تسنیم: با توجه به اینکه آقای سریع القلم می گویند: «غرب شناسی یعنی اینکه چگونه با غرب بازی کنیم نه اینکه چگونه با غرب مبارزه کنیم، غرب صعود و زوال طبیعی تاریخی خود را طی خواهد کرد بی آنکه ما بتوانیم در تغییر جهت آن، بواسطه ظرفیت محدود جهانی ای که داریم اثری بگذاریم. نگاه و رهیافت مبارزه ای با غرب، هیچ فایده ملموسی برای شکوفایی مسلمانان ندارد بلکه پول و منابع آن ها را صرف حفظ امنیت داخلی آنها خواهد کرد و این نگاه تقابلی با غرب یک نگاه عاقلانه نیست و درمان درستی برای مشکلات ما نیست» نظرتان پیرامون این مسئله چیست؟ منشأ شکل گیری همچین نگاهی را چه می دانید؟

اولا غرب شناسی هیچ ربطی به غرب بازی ندارد. اینکه ما باید غرب را بشناسیم تا بتوانیم منطقا راجع به گزینش و یا نقد و یا نفی آن سخن بگوییم حرف درستی است. ما معتقدیم تا وقتیکه غرب را نتوانیم درست بشناسیم نمی توانیم حکمی پیرامون آن بدهیم. شناخت غرب یک مسئله بسیار مهم و اساسی است. شناخت غرب هم نه فقط شناخت فلسفه غرب  و علوم غرب بلکه شناخت سبک زندگی غرب و شناخت تمام دستاوردهای مثبت و منفی غرب است. نکته دیگر آنکه، یک وقت ممکن است کسی بگوید که ما به لحاظ راهبردی و یا به لحاظ تاکتیکی باید سعی کنیم به روش خود غرب با غرب مبارزه کنیم یعنی مثلا در ظاهر می خندد و از پشت خنجر می زند. خب این یک تاکتیک است و ممکن است که در جایی هم درست باشد اما آیا می توانید تضمینی داشته باشید که هیچ وقت گل نخورید و همیشه کاری نکنید که ببازید؟ ما تا جایی که سراغ داریم همیشه روشنفکران ما از هنگامی که رفتند به فرانسه و انگلیس و... همیشه باخته اند. ما روشنفکر غرب گرای برنده ندیدیم و همیشه باخته اند و منفعل بوده اند. اصولا در بازی هم یک نوع مبارزه هست. بازی بی مبارزه معنا ندارد. ثالثا، اینکه غرب صعود و زوال طبیعی خودش را طی می کند این مبتنی بر یک جبر تاریخی است و گویا اراده انسان ها نقشی در تغییر ندارد. خب سوال من این است که اگر تمدن اسلامی بعد از جنگ های صلیبی وارد غرب نمی شد  و غرب آثار دانشمندان اسلامی در قرون 13و 14و 15را ترجمه نمی کرد آیا اتفاقی به نام مدرنیته شکل می گرفت؟

تمدن ها، دانش ها و نهضت ها بر همدیگر تاثیرگذارند

قطعا تمدن ها، دانش ها و نهضت ها بر همدیگر تاثیرگذارند. خب همین حرف ایشان را هم ما نسبت به جامعه ایران می زنیم و می گوییم جامعه ایران صعود و زوال طبیعی خود را طی می کند پس چه اصراری است که حتما به سمت غرب پیش برویم و توسعه غرب را بپذیریم؟ خب چرا شما دارید توصیه می کنید و تلاش می کنید که ما به سمت توسعه غرب پیش برویم، بگذارید خودش پیش می رود. پس معلوم می شود جبر تاریخی سخن نادرستی است. نسبت ما با غرب باید اولا به لحاظ مبانی روشن بشود که چه کار می خواهیم بکنیم و به لحاظ سیاسی هم باید مشخص باشد. بله ما با این تفکر که صرفا با غرب مقابله نظامی داشته باشیم مخالفیم. ما مبارزه اندیشه ای با غرب داریم و اگر با منطق و عقلانیت به نقدهایی پیرامون غرب می رسیم، نباید نقدمان را مطرح کنیم؟ پس این سخن هم که نباید با غرب مبارزه کنیم و مبارزه با غرب صرف کردن بی خودی هزینه هایمان است، یک سخن سطحی ای است. ما اصلا با مبارزه نظامی با غرب موافق نیستیم، ما معتقد به مبارزه نظامی با هیچ کدام از دشمنان خودمان نیستیم، ما با مبارزه فکری و اندیشه ای موافق هستیم و غرب استعمارگر این را بر نمی تابد. البته غرب در حیطه اندیشه نقد ها را بر می تابد و نوشتن دو نامه رهبری به جوانان غربی به دلیل ایجاد شدن ظرفیت در همان جاست.

 تسنیم: به عنوان سوال بعدی، با توجه به اینکه آقای سریع القلم می گویند:« هیچ مکتبی به اندازه اسلام منطق و استدلال و در عین حال لطافت ندارد، چگونه است که در صحنه عمل، این ویژگی های مثبت نمودی ندارد؟ باعث تاسف است که ظرفیت های ادبی سعدی و حافظ در رفتار  و عقل سیاسی ما اثری نداشته باشد و زمانی هم که عقل نیز تقابلی شود، سرنوشت یک ملت از محاسبه به انباری تاریخ مبدل می شود، آیا واقعا به نظرتان منطق و استدلال اسلام موجب می شود که تقابل و رویکرد مبارزه ای با غرب به عنوان یک تفکر منفی و عموما باطل و غرب به عنوان یک جغرافیای عموما امپریالیستی و استکباری، غلط محسوب شود و کنار گذاشته شود؟ آیا لطافت ها و ظرفیت های  اندیشه سعدی و حافظ ما را دعوت به کرنش با ظالم و معطوف کردن رویکرد سیاسیمان(به خصوص سیاست خارجی) به منفعت صرفا مادی و دنیوی می کند؟

اگر عقلانیت در جامعه ما حاکم شود و رشد کند بازار بسیاری از غربی ها کساد خواهد شد

این نکته مثبت که ما یک ظرفیت اخلاقی و ادبی و عقلانی در آثار ادبایمان مثل سعدی و حافظ و ... داریم و باید از این ها در جامعه مان استفاده کنیم و بهره ببریم نکته درستی است. واقعا این مطالب حکیمانه سعدی و دیگران بسیار ارزشمند است. اما این مسئله که درون اسلام نکات ظریف و عقلانی و منطقی هست، خب کدام اسلام؟ قطعا این سخن منطبق با اسلام سلفی نیست و اسلام سلفی ضد عقلانیت است. بله در اسلام شیعی و اهل بیتی، اخلاق و فضیلت و حکمت مطرح هست حالا آیا در جامعه ما این ظرفیت های اخلاقی  وجود دارد یا نه؟ اولا من کلی سخن گفتن را نمی پسندم که بگوییم این ارزش های اخلاقی و فضائل به صورت صد در صدی در جامعه ما وجود ندارد و یا بگوییم صد در صد وجود دارد. این ارزش ها هم وجود دارد و هم وجود ندارد. اما آیا از این آسیبی که در جامعه ما وجود دارد می شود نتیجه گرفت که ما برویم و به یک رشد عقلانی برسیم و نتیجه رشد عقلانیمان این باشد که غرب مدرن را دربست بپذیریم و توسعه مدرن را کاملا تایید کنیم؟ خیر، هیچ ملازمه منطقی میان آن ها نیست. اتفاقا اگر عقلانیت در جامعه ما حاکم شود و رشد کند بازار بسیاری از غربی ها کساد می شود، بعضی از این رفتار های تقلید گونه ای که الان در جامعه ما وجود دارد کاهش میابد و از بین می رود. وقتی عقلانیت در جامعه ما رشد کرد و منطق حاکم شد، دیگر این رفتارهای مقلد گونه ای که از غرب در جامعه ما شکل پیدا کرده و می کند شکل نخواهد یافت و نگاه انتقادی به غرب بیشتر خواهد شد.

 تسنیم: با توجه به اینکه آقای سریع القلم اصل اساسی توسعه را منوط به قاعده مندی می داند و مبنای قاعده مندی را هم مدرنیته و تفکر مدرن می داند آیا به نظرتان این ادعا صحیح است؟ آیا این مسئله که مبنای قواعد ساختاری و رفتاری ما مدرنیته باشد با اندیشه دینی ما و گفتمان انقلاب اسلامی در تعارض نیست؟ آیا قواعدی که مبنای رفتارها و کنش های افراد متدین و جامعه دینی هست و ملات جامعه سازی است باید از مدرنیته و خلق و خوی اندیشه و جامعه مدرن دریافت شود؟ نتیجه این نوع نگاه را به خصوص در اتخاذ سیاست های حکومتی چه می دانید؟

این موضوع، مطالبی است که در دوره قاجار و اواخر عثمانی هم مطرح بوده و حرف جدیدی نیست. تجربه هم شده و نتیجه مشروطیت شد پهلوی اول و استبداد بسیار بدتر از محمدعلی شاه و حاکمیتی که ساواک و سیا و سازمان های امنیتی اسراییل آن را اداره می کردند و کشور را در اوج استبداد و اختناق قرار دادند خب این ها دستاورد های مشروطه بود. این مسائل تجربه شده و طی شده و راه طی شده ای که کسی را نجات نداده را چرا می خواهند دوباره تجربه اش کنند؟ آیا انسان عاقل چند بار باید از یک سوراخ گزیده شود؟ چطور می خواهند این مدل مدرنیته را در جامعه ای که اسلامی است و ارزش ها و نمادهای اسلامی مطرح هست پیاده کنند؟ این امکان پذیر نیست و نه تنها امکان پذیر نیست بلکه مطلوب هم نیست. این گفته دیگری است که کسی پیشنهاد دهد که مدرنیته را به صورت بومی شده پیاده کنیم، البته این گفته مطلوب ما نیست اما ممکن است. باز بنده تاکید می کنم که اصلا عقیده ندارم که مدرنیته هیچ نکته مثبتی ندارد و نمی شود از آن به هیچ عنوان بهره برد. اما اینکه بخواهیم مدرنیته را درست در جامعه ایران پیاده کنیم نه امکان پذیر است و نه به لحاظ عقلانی، مطلوب و منطقی است.

 تسنیم: با توجه به اظهارات آقای دکتر سریع القلم ، شما تفکر ایشان را بر مبنای تقسیم بندی ای که دارید (غرب گرایی، غرب ستیزی، غرب گزینی و غرب گریزی)  جزء کدام دسته می دانید، به چه دلیل؟

من تمام آثار ایشان را ندیده ام و شاید نتوانم دقیق جواب بدهم ولی با توجه به بعضی نوشته های ایشان و مباحثی که در این سوالات مطرح کردید، بیشتر به غرب گرایی نزدیکتر هستند تا غرب گزینی انتقادی. البته جا دارد این مباحث را در گفتگو و جلسات علمی با ایشان روشن تر کنیم چون به هر حال ما طلبه های فلسفه در واژگان یک دقت نظری داریم که اولا بار معناییشان روشن شود و تصورات خوب منقح شوند و سپس به تصدیقات و گزاره ها برسیم، شاید این نگاه را با کسانی که بیشتر رویکرد جامعه شناختی دارند مشاهده نکنیم ولی در گفتگوها و نقد و بررسی اندیشه ها، مباحث بهتر روشن می شوند و من در همین زمینه اگر ایشان مایل باشند خارج از احساسات و هیاهو و عواطف و هیجانات تبلیغاتی با حضور جمعی از استادان دانشگاه بنشینیم و گفتگویی صورت بگیرد و خود ایشان موضعش را مشخص کند که در کدام یک از این تقسیم بندی های چهارگانه می گنجد؟!

 تسنیم: به عنوان سوال آخر، با توجه به دغدغه پیشرفت و الگوی اسلامی- ایرانی پیشرفت در رأس نظام، تاثیر این اندیشه را بر مقوله پیشرفت(به خصوص از حیث اسلامی-ایرانی) چه می دانید؟ و خطر و آسیب این اندیشه را برای موقعیت کنونی جامعه ما که در حال تمدن سازی است چه می دانید؟ به خصوص اگر این تفکر حاکم بر سیاست های اجرایی گردد؟
به اعتقاد من یکی از اشکالات اداره کشور این است که یک تفکر عقلانی منسجم مدونی در سیستم اجرایی کشور وجود ندارد و معمولا با سلایق  دولت مردان، کشور اداره می شود. اما اگر این تفکر نسبت به توسعه حاکم بر کشور شود قطعا باید مقولاتی مثل الگوی اسلامی-ایرانی پیشرفت و اقتصاد مقاومتی و مهندسی فرهنگی جمع شوند و چیزی به نام شورای عالی انقلاب فرهنگی دیگر معنا نخواهد داشت، چیزی به نام یک شورایی که به اقتصاد مقاومتی بپردازد و یا یک مرکزی که به الگوی اسلامی-ایرانی پیشرفت بپردازد دیگر معنا نخواهد داشت و لغو خواهد بود. اگر این تفکر بر کشور حاکم شود، کشور هیچ گاه توسعه یافته حتی به همان معنای غربی نشده و تبدیل به یک کشور مستعمره‌ای خواهد شد. ما اگر بخواهیم حتی به همان معنای غربی اش توسعه یافته باشیم باید بپذیریم که باید روی پای خودمان بایستیم. اگر بخواهیم به این تفکر تن در دهیم همیشه کشوری در حال توسعه باقی خواهیم ماند.
پایان پیام/