سلیمی نمین: تجدد در ایران، یعنی پشت پا زدن به تمام هویت خویش/ آجودانی: وجه غالب در تجدد، وجوه مثبت آن است

به گزارش خبرنگار فرهنگی باشگاه خبرنگاران تسنیم«پویا» چهارشنبه(17آذرماه) مناظره‌ای بین عباس سلیمی نمین، مدیر دفتر مطالعات و تدوین تاریخ ایران و لطف الله آجودانی، پژوهشگر تاریخ معاصر در برنامه زاویه شبکه 4 سیما با موضوع نسبت تجددگرایی و هویت ملی برگزار شد.

مشروح این مناظره را می‌خوانید:

مجری: جناب آقای سلیمی، شما در برنامه قبل، مطلبی را مطرح کردید با عنوان این که توجه زیاد به باستان‌گرایی یک پروژه یهودی است و خیلی‌ از بینندگان برایشان سوال ایجاد شد که مستندات و دلایل آقای سلیمی در این زمینه چیست و به چه دلیل تاریخی یا عقلی این ادعا را مطرح می‌کند؟ 

سلیمی نمین: من عرض نکردم که باستان‌گرایی یک پروژه یهودی است، من گفتم که بزرگنمایی هخامنشیان در تاریخ معاصر و مبدا تاریخ قراردادن هخامنشیان یک پروژه یهودی است. عرق به گذشته خود و علاقمند بودن به تجربیات تاریخی گذشته یک امر صحیح و مطلوبی است. در برنامه پیشین این مطلب را به نقل از کتاب آقای اُمست یا به قول آلمانی‌ها اُلمشتات نقل کردم. من به صراحت از مقدمه کتاب ایشان که توسط آقای محمد مقدم که باستان‌گرایی است که در موسسه‌ای در دانشگاه شیکاگو فعالیت می‌کند آن را ترجمه کرده است. در جلسه پیش به نقل از این کتاب گفتم که  تاریخ هخامنشیان، تاریخ یهود است و در همین ارتباط آقای رشید کی‌خسرویی یکسری اظهاراتی دارد که موید کتاب اُلمشتات است. اُلمشتات در کتاب خود به این مساله اشاره می‌کند که برخی صاحب‌نظران تورات نگاهشان به تاریخ هخامنشیان برای مستند سازی تاریخ یهود است. در همان کتاب آقای محمد مقدم که مترجم است می‌گوید در قرون شانزدهم و هفدهم انتقادات جدی به تورات وجود داشت و برای این که بتوانند این گره‌های کور تاریخی را حل کنند آمدند و ورود به تاریخ هخامنشیان کردند و آن را جوری تقریر کردند تا تاریخ یهود را تکمیل نمایند. در واقع یهودیان به سراغ تاریخ هخامنشیان آمدند تا برای تاریخ یهود مستندسازی کنند. اگر مستندسازی برای تاریخ یهود بدون دست‌اندازی در تاریخ ما بود باز می‌شد از آن اغماض کرد، اما این کار صورت نگرفت و در واقع یهودیان آمدند با این کار، تاریخ‌سازی کردند و این تاریخ‌سازی از طریق تخریب دورانهای قبل از هخامنشیان و دست‌اندازی به آثاری که مربوط به هخامنشیان بود صورت گرفت. 

مجری: آقای سلیمی آیا امکان دارد چند تن از این نظریه‌پردازان که با شما هم‌نظر هستند را نام ببرید؟!

سلیمی نمین: آقای رشید کی‌خسرویی یک کار تحقیقی گسترده کرده که 3 جلد آن چاپ شده است؛ ایشان در این کتاب می‌گویند: «در ریشه‌یابی مسائل چپاولگریهای فرهنگی به یک علت اصلی نیز برخورد می‌شود که هیچ‌گاه نمی‌توان به سادگی از کنار آن گذشت و باید به دقت آن را ریشه‌یابی کرد، صهیونیست‌ها و مجموعه چپاولگران آثار باستانی که دست در دست هم دارند به کمک عوامل داخلی خود در ایران کوشیدند اسناد فرهنگی و مدارک تاریخی ما را به خدمت سیاست گرفته و از این قبیل اسناد و مدارک، بهره‌برداری سیاسی نمایند، تا به این وسیله موجبات چپاولگری بیشتر را فراهم نمایند. متاسفانه توانستند به نیات شوم و پلید خود دست یابند و در یک توطئه جهانی تاریخ ایران را به دو بخش کامل، مجزا و تفکیک شده تقسیم نمایند، یکی تاریخ هخامنشیان و دیگری تاریخ ماد، ابتدا آثار باستانی و اسناد تاریخی مادها به مسلخ‌گاه قربانی کشانده شد و یکی پس از دیگری به دست خودفروختگان به اسرائیل نابود گردیدند و اسناد گران‌بهای ماد‌ها توسط ایرانشناسان و باستان‌شناسان صهیونیست تحریف شده و به نابودی کشانده شد.» 

آجودانی: من اجازه می‌خواهم که به یک نکته به لحاظ اصول متدولوژی تحقیق اشاره داشته باشم. ما اعتقاد داریم که هر گاه یک محقق ادعایی را مطرح می‌کند باید برای احراز اثبات ادعا دلایلی را مطرح کند، متاسفانه به نظر بنده به نظر می‌رسد آنچه شما (سلیمی) اشاره کردید در واقع ادعاهایی است که خود آنها محتاج دلیل و اثبات هستند. شما به یکی دو نویسنده اشاره کردید که آنها ادعاهایی را مطرح کرده‌اند، اما آنها برای ادعاهایشان دلیل ارائه نکرده‌اند. باید دید که مدعی در ادعای مطرح شده دلایل اثباتیش چیست.

شما که می‌خواستید اینگونه بحث کنید می‌توانستید به آقای ناصر پورپیرار اشاره بکنید. ناصر پورپیرار یا ناصر بناکننده از اعراب خوزستان ایران بود که معتقد به پان عربیزم بوده و به شدت ضد ترک و ضد ایرانی بوده است. ایشان در کتابی که در 4 جلد نوشته شده است کاملاً در دفاع از نژاد عرب همین ادعاهای شما را به تفصیل بحث کرده است. او گفته است بخش مهمی از تاریخ هخامنشیان ساخته و پرداخت یهودیت است و تاریخ اشکانیان و ساسانیان را به کلی انکار کرده  و جعلی دانسته است. او وجود مزدک و مانی را جعلی دانسته و حتی شخص سلمان فارسی را هم مجعول دانسته و آن را ساخته توهمات یهودیان می‌داند. این شخص در دوره سلطنت پهلوی از چپ‌های توده‌ای بود و کیانوری در خاطراتش در مورد او می‌گوید که او سابقه کلاه‌برداری داشته و ظاهراً بعد از انقلاب هم جزء کسانی بوده که به زندان اوین رفته و سپس تواب می‌شود و تاملات خویش را در قالب ادعاهایی مطرح کرد که تعجب ادیبان، باستان‌شناسان و تاریخ‌نگاران را برانگیخت،‌آنچه که ناصر پورپیرار مطرح می‌کند همگی ادعاهای غیر کارشناسی است و حتی در مصاحبه‌ای که خبرگزاری ایسنا با او صورت داده می‌گوید که تحصیلات آکادمیک در حد مدرک کارشناسی هم ندارد. فریدون فاطمی از مترجمان برجسته در حوزه فلسفه که جزء یکی از صدها منتقد ناصر پورپیرار است در مورد نقد او می‌گوید: برای نقد آقای پورپیرار نیازمند دانشمندی مثل خود او هستیم، پورپیرار ادعاهایی را در کتابش مطرح می‌کند که هیچ ادله‌ای برای اثباتش نیست و همه منتقدین او ادعاهای او را کم ارزش‌تر از آن دانسته‌اند که مورد نقد قرار بدهند. 

سلیمی‌نمین: اولاً در فرمایشات شما درباره آقای پورپیرار اغلاط فراوانی بود که من از کنار آنها می‌گذرم. مگر من از آقای پورپیرار کد آوردم که ایشان (آجودانی) از او مثال می‌زنند؛ من از آقای کی‌خسرویی کد آوردم که خودش در قبال آثار باستانی مسئولیت داشته و محقق این عرصه بوده است. بنده از محمد مقدم کد آوردم که دکترای باستان‌شناسی دارد. شما با این کار خود یک سندی را به زور در دستان من می‌خواهید قرار دهید و سپس در مقام نقد آن سند بر بیایید. این چه شیوه طرح مسئله است؟ آیا این شیوه تحقیق است که شما مدعی آن هستید؟ اگر شما نسبت به کدی که من آورده‌ام و در اینجا خواندم ایرادی دارید بگویید و بفرمایید این سند آقای کی‌خسرویی به دلایلی محل اشکال است. شما ابتدا باید اسنادی را که بنده گفتم مطالعه کنید و اگر به آنها ایرادی داشتید بفرمایید. 

آجودانی: عرض من واضح و ساده است و فهم آن نیاز به هوش چندانی هم نیست، ببینید آقای سلیمی نمین عزیز آنچه را که شما نقل کردید ادعایی است مقوم ادعای خودتان، ادعایی که از آن اشخاص نقل کردید نیازمند دلیل و اثبات است؛ صرف این که یک نویسنده‌ای یک چنین ادعایی که دلیل اثبات ادعای شما نیست. ادعای شما مستلزم دلایلی است که برای اقامه دلایل مستند شده‌اید به دلایلی که خودشان نیازمند سند است. آن نکته‌ای را هم که در مورد ناصر پورپیرار مطرح کردم، گذاشتن سند در آغوش شما نبود بلکه می‌خواستم این را بگویم که تفصیل آنچه را که شما می‌فرمایید یک شخص دیگری گفته است. آنچه را که شما ادعا کردید از قبیل ادعاهای ناصر پورپیرار است که مثل او هیچ دلیلی برای ادعای خویش بیان نکردید. ما به ادعاهای بی‌دلیل اصطلاح امامزاده‌های بی‌معجزی را می‌گوییم که از آنها اعجازی بر نمی‌آید. 

سلیمی‌نمین: در ارتباط با بحث خودم من ادله‌ای را بیان کردم که کاملاً مستندات آن موجود هست؛ سلیمی: مگر من از آقای پورپیرار کدی آوردم که شما در بطلان نظریات ایشان صحبت کردید؟! آقای پورپیرار، یک نویسنده معاصری است که اخیرا مطالبی نوشته اما متونی که من خواندم متعلق به سال 40 است که خیلی قبل تر از انسان هستند. در سال 40 آقای مقدم این بحث را مطرح می کند که آنچه نوشته شده، تاریخ یهود است نه تاریخ ایران باستان. اگر شما راجع به این مستنداتی که من بیان کردم ایرادی دارید، بفرمایید. اگر من یک سندی آوردم که از نر شما مجعول است یا مشکلی دارد باید راجع به آن سند صحبت کنید نه اینکه به سراغ امثال آقای پورپیرار بروید که من هیچ مطلبی به نقل از او نگفتم.

آجودانی: تعریض من به فرمایشات آقای سلیمی نمین، این است که آنچه شما نقل کردید، ادعاهایی هستند که خودشان نیازمند دلائل می باشند. فیلسوفان می گویند که شایسته و عقلانی آن است که از دلیل به ادعا برسیم اما شما هم جلسه پیش هم این جلسه صحبتهایتان را با ادعاهایی آغاز کردید که تازه می خواهید برای آنها دلایلی مطرح کنید.

 سلیمی نمین: من دلائل ارائه ندادم؟! من که برعکس شما، تمام مطالبم را از روی کتب خوانده و می خوانم. جلسه گذشته عرض کردم که آثار ایلامی خاصی بعد از کشف در اطراف تخت جمشید کاملا نابود شدند. اکنون تمام بازدیدکنندگان از تخت جمشید، آثار ایلامی در اطراف آن نمی بینند. این یه چه معناست؟ آیا غیر از این است که یک کار هدفداری در تخریب تاریخی و بزرگ نمایی هخامنشیان صورت می گیرد؟
کتاب و سند این حرفم، کتاب تخت جمشید و بناها اثر اشمیت است که مؤسسه فرانکلین آمریکا منتشر کرده است، تاریخ چاپ این کتاب، اسفندماه 1342 است. این دخل و تصرفاتی که در تاریخ ایران صورت گرفته نشان دهنده این است که هدفمندانه بوده تا تاریخ ایران به نفع تاریخ یهود بکار گرفته شود.

مجری: جناب آقای سلیمی، شما در جلسه قبل فرمودید که تجدد، هویت سوز است. بعضیها اعتقاد دارند که اساسا ما در حال زندگی با تجدد هستیم مثل تکنولوژی، توسعه، تفکیک قول و... که از آنها بهره می بریم، به زعم شما کجای تجدد هویت سوز است؟ آیا دلیل و پیشینه ای برای آن دارید؟

سلیمی‌نمین: اولا، شما چه مشکلی دارید که نمی گذارید من مستندات تاریخی مدعیاتم را مطرح کنم؟

مجری: ما مشکلی نداریم بلکه توافق اولیه ما این بود که 20 دقیقه درخصوص سؤالی که بینندگان مطرح کردند صحبت کنیم و سپس از آن عبور کنیم و به عنوان برنامه امشب که درخصوص تجدد است بپردازیم.

سلیمی‌نمین: با اینکه من نسبت به روال بحث، ایراد جدی دارم چونکه یک سری بحثهای مهمی مطرح شد و از آنها نباید به این سادگی عبور کنیم اما چون من تابع هستم و شما ناظمید لذا به پرسش شما می پردازم.
تجددطلبی در ایران آن معنایی که شما فرمودید را ندارد. در واقع، تجدد طلبی این نیست که ما با مقولات جدید مواجه باشیم. امروزه تجدد طلبی در ایران یک نوع گریز از آنچه که واقعیتهای ماست فهم می شود. قطعا من با نوآوری موافقم اما تجددی که در ایران طرح شد یک نوعی از خود بیگانه شدن بود.تجددطلبی در ایران به دنبال استفاده از نوآوری نبوده بلکه به دنبال تهی کردن محتوای فرهنگ، سنت و تاریخ خودمان بوده و هست. در واقع، این یعنی کاملا از خود بیگانه بشویم و تماما رنگ فرهنگ جدید وارداتی را یه خود بگیریم، یعنی موسیقی، معماری و تمام آنچه که متعلق به خودمان است را کنار بگذاریم و رنگ و بوی یک امر وارداتی را بگیریم. یک موقع هست که یافته های فرهنگی یک ملت می تواند با یافته های فرهنگی دیگران تعامل داشته باشد و از یافته های دیگران گزینش کند و در فرهنگ خودش، هضم کند که این، امر پسندیده است. این به معنای تجدد در ایران نیست. تجدد در ایران یعنی پشت پا زدن به همه هویت خویش.

آجودانی: من قصد دارم متفاوت از نگاه انتزاعی جناب سلیمی نمین، مقداری انضمامی به موضوع نگاه کنم. مقوله تجدد در تاریخ معاصر ایران به طور جدی نخست در دوران قاجار به دنبال انباشت عقب ماندگیهای اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی در جامعه سنتی متصلب ایران شکل گرفت. جامعه ایرانی برای اولین بار به طور جدی در مقابل پیشرفتهای روزافزون دنیای غرب نه تنها آگاه به انباشت عقب ماندگیهایش شد بلکه احساس جدی نسبت به نزدیک شدن به پیشرفتهای تجدد خواهانه جوامع غربی در بین ما ایجاد شد. من این مطالب را از روی سفرنامه های سلطان الواعظین، تحفة العالم عبد اللطیف شوشتری و... می گویم. یک چالش مهمی که در جامعه عصر قاجار در مواجهه با پیشرفت تمدن غرب بوجود آمد، شیفتگی بیش از حد و افراطی گری در دلبستگیها نسبت به پیشرفت غرب بود که نتیجه این روند، می شود همان از خودبیگانگی که شما(سلیمی) فرمودید. به عنوان مثال وقتی ما به حیرت نامه سفرای ابوالحسن خان ایلچی نگاه می کنیم، حیرت زدگی یک سیاح در برابر پیشرفتهای تمدن غرب را ملاحظه می کنیم. این حیرت زدگی به شیفتگی عمیق انجامید و این حیرت زدگی توأم با شیفتگی عمیق، مانع آن نگاه خلاق نقادی شد که می توانست در نگاه آگاهانه نسبت به غرب، کمک کند.

مجری: آقای آجودانی، شما فرمودید که نگاه آقای سلیمی انتزاعی است اما خودتان فرماش ایشان را تایید کردید.

آجودانی: بخشی از خروجی نگاه به تجدد غربی را آقای سلیمی نمین کاملا صحیح می فرمایند. این از خودبیگانگی که ایشان مطرح فرمودند کاملا صحیح است. برخی از پیشروان در برابر مواجهه با پیشرفت غرب دچار نوعی حیرت زدگی شدند و کاملا چشم بر داشته های خودمان بستند. اما این بخشی از مواجهه جامعه ایرانی با تجدد و فرهنگ تمدن غرب است نه کلیت مواجهه جامعه ایرانی. برای مثال ما در همان دوره قاجار در جامعه ایرانی، از یکسو نگاه های امثال آخوندزاده نسبت به سنت، دین، هویت خودمان و افراطی گری در شیفتگی نسبت به غرب را داریم و از سویی هم، میرزا عبدالرحیم طالبوف تبریزی هست که نگاهش نسبت به تجدد و فرهنگ غرب، نگاهی نقادانه و خلاقانه است. دقیقا ما هم، اکنون همین دو جرین در مواجهه با غرب را داریم.

سلیمی نمین: متاسفانه جریان حاکم، نفی کننده فرهنگ خودی است آن هم در غالب مدرنیته. کسانی که نفی فرهنگ خود کردند هرگز نمی توانند تقویت کننده فرهنگ خودی باشند. اگر شما فرهنگ خودی را کاملا نفی کردید و هیچ چیزی را به رسمیت نشناختید، دیگر چیزی از خودتان نخواهید داشت. تعامل با سایر فرهنگها، أخذ قوتهای آنها و هضمشان در فرهنگ خودمان، یک امر پذیرفته شده ای است. زمانی شما می توانید از فرهنگ دیگران به گزینی صورت دهید که به هویت خودتان تفاخر بورزید و بر روی آن بایستید.

رضا خان آمد و هرچه به عنوان یافته های ما بود را به صورت زشت و دیکتاتور مآبانه ای تحقیر کرد. در واقع، تخریب فرهنگ و هویت خودی در کودتای 1299 یک نوع حرکت تهاجمی است برای اینکه ایرانیها هیچ شأنی برای خویش قائل نباشند.

حاکم کردن رضا خان از طریق کودتا به نوعی تخریب کردن بنیانهای جامعه است. زمان رضا خان، از لباس ما تا زبان و آدابمان، منفی جلوه گر شد. این هویت سوزی است. در واقع، اصلا این اتفاق نیفتاد که با فرهنگ غرب به صورت آگاهانه و به گزین، برخورد شود بلکه ملت، نسبت به یافته های خودشان، تحقیر شدند برای مثال، لباس مردان ما در خیابان توسط رضا خان قیچی می شد.

آجودانی: تجدد مقوله ای است که در تاریخ معاصر ایران در نسبت با فرهنگ و تمدن غرب قابل ارزیابی است یعنی نمی توانیم تجدد را بیرون از نظام فکری، حوزه معرفت شناسی، سیستمهای حکومتی و... در نظر بگیریم و ارزیابی کنیم. من از آقای سلیمی نمین سؤال می کنم که آنچه امروزه به نام تجدد غربی و غرب شناخته می شود آیا در نسبت با فرهنگ اسلامی-ایرانی ما قابل تعامل است یا لازمه تقابل؟ آیا تجدد غربی و غرب، اساسا دارای دستاورد مثبتی در حوزه های سیاست، اخلاق، مدیریت، صنعت، هنر و... هست که بتوان آن را أخذ و استفاده کرد یا نه؟

سلیمی‌نمین: اینکه کاملا روشن است. بر اساس آموزه های دینی، اسلام می گوید که اگر دستاوردی در چین هم بود نسبت به آن پذیرا باشید. در غرب، دستاوردهای بسیار زشت و ناپسندی وجود دارد و در کنار آنها هم، دستاوردهای بسیار مثبتی هست. اما مسئله این است که تجدد در ایران، بیمار زائیده شد.  بعد از تجربه های تلخ سلطه طلبانه انگلیسیها با ملت ایران و مقاومت ملت در برابرشان، آنها رضا خان را می آورند تا از طریق دیکتاتوری و به زور به ملت ایران بقبولانند که هیچ هستند تا ملت را بشکنند.

آجودانی: دوره رضا شاه به زعم انتقادات وارد در حوزه های مختلف، قطعا می توانسته دستاوردهایی داشته باشد. اما اصل مطلب این است که آیا در این 4دهه از عمر جمهوری اسلامی هم، وجه غالب مواجهه ما با تجدد همان رویکرد منتهی به خودبیگانگی است؟ اگر با توجه به سیاستهای آمرانه برای متجدد کردن و از خودبیگانه کردن کشور در زمان پهلوی نقد هست، سؤال این است که در این 4دهه حاکمیت جمهوری اسلامی، سرنوشت تجدد ما چیست؟
ضمنا من باز تأکید می کنم که علی رغم قابل نقد بودن تجدد دوران پهلوی اول و دوم اما این دوران دارای نقاط و دستاوردهای مثبتی هم بوده اند. آیا در این 4دهه جمهوری اسلامی، رویکرد ما نسبت به تجدد همان رویکرد از خودبیگانگی است؟

سلیمی‌نمین: ببینید، تجددطلبی در ایران دارای یک تاریخچه است و تا وقتی که تاریخچه آن، مورد بررسی قرار نگیرد نمی توان کنشها و واکنشهای امروزین نسبت به آن را به درستی تحلیل کرد. نمی توان از دوران قاجار و پهلوی عبور کرد و گفت که باید همین 40سال جمهوری اسلامی در این مورد(تجدد خواهی) بررسی شود زیرا این نگاه، نگاه جامع نگرانه ای نیست. این مبحث با مبحث برنامه گذشته کاملا مرتبط است.

آجودانی: تجدد از زمان زایش و پویش تا این لحظه، همواره یک نیاز اجتماعی، تاریخی، و فرهنگی جامعه ما هست. در مواجهه با این نیاز، در جامعه ما، دو رویکرد عمده بوجود آمد، یکی جریانی که شیفتگی عمیقی به تمدن غرب داشت که این نگاه با افراطی گریهایی حاکم شد که به نفی برخی دستاوردهای مثبت حیطه سنت ما منتهی شد و دیگری، غرب ستیزی افراطی. بسیاری از رسائل سیاسی علما و نخبگان سنت گرای دوران قاجار و مشروطه، در این طیف هستند که دچار نوعی غرب هراسی و تجدد هراسی بودند. هر دو این نگاه ها در یک زمان شکل گرفتند.

سلیمی‌نمین: اینکه می فرمایید هر دو در یک زمان شکل گرفتند که اینطور نیست بلکه ابتدا باید تجدد مطرح بشود و سپس با آن مقابله صورت بگیرد. ابتدا باید یک پدیده ای بوجود بیاید تا سپس ضدش هم پدید بیاید.
من هم قبول دارم که برخورد متصلبانه دربرابر این قضیه، برخورد هوشمندانه ای نبوده اما اول بک بیماری(تجددطلبی) زائیده شد و همچنان هم بیمار است.

آجودانی: وقتی صحبت از هم زمانی در تاریخ می شود منظور از هم زمانی تنازع دو اندیشه تجدد خواه و تجدد ستیز است.تجدد، کلیتی است مثل بسیاری از کلیتهای دیگر که یا به صورت تجزیه پذیر به آن نگاه می شود یا عدم تجزیه پذیر. کلیت غرب دارای وجوه مثبت و منفی است که وجوه مثبت آن، قابل أخذ است. وجه غالب در تجدد، منفی نبوده و نیست. امروزه بسیاری از دستاوردهای تجدد در جمهوری اسلامی مورد استفاده قرار می گیرد. حضرت امام هم تأکید ویژه ای برای استفاده از دستاوردهای غرب دارند. غرب و تجدد دارای وجوه متکثری است که برخی از آنها مثبت و قابل استفاده و برخی دیگر، منفی و قابل طرد هستند.

سلیمی‌نمین: همانطور که گفتم تجدد در ایران بیمار زاده شد و این یعنی آید از خودت تهی شوی تا بتوانی هویت بیابی. تجدد طلبی تمام تعلقات ملی را از بین برد. تجدد به این دلیل بیمار متولد شد که دعوت به از خودبیگانگی را طرح کرد. برای مثال در جشنهای 2500ساله ایرانی در دوران شاه، هیچ نوع غذای ایرانی وجود نداشت.

آجودانی: اگر آنچه شما می گویید که تجدد در ایران بیمار زاییده شد و ما را از تعلقات ملی و دینی مان دور کرده صحیح باشد آنگاه پرسشهایی مطرح می شوند نظری اینکه چرا همچین تجدد بیماری، 150 عمر کرده و وجه غالب است؟ ما به زعم آقای سلیمی با تجددی سروکار داریم که بیمار زاییده شده و وجه غالب درعوت به خودبیگانگی است، خب، ایراد کار در کجاست که این تجدد، این همه در جامعه ما طالب دارد؟!

سلیمی‌نمین: بعد از انقلاب که ملت ایران علیه این تجدد قیام کردند و اکنون هم، ملت ایران به هیچ عنوان در مسیر نفی هویت نیست زیرا اگر اینگونه بود که نباید در کنگره و سنای آمریکا، ایران را تهدید جدی برای خویش می پنداشتند؟! امروزه، غربیها می گویند که فرهنگ ایرانی، کل سلطه غرب و جهان را به چالش کشانده است.

آجودانی: من باز تأکید می کنم که با هر آنچه به نام تجدد که سر ستیز با اندیشه های دینی و ملی ما داشته باشد را مخالفم اما آنچه که از تجدد که نافی ارزشهای دینی و ملی ما نباشد بلکه در بسیاری از موارد، هویت دینی و ملی ما نیازمند به بهره برداری از آن دستاوردها باشد را تبادل می نامم و به آن معتقدم.
انتهای پیام/