نسبت به برگزاری جشنواره‌ها یک ان‌قلت کلی دارم

علیرضا عاقل‌زاده، رئیس انجمن تئاتر مقاومت و دفاع مقدس معتقد است برخی هزینه‌ها در انجمن به دلیل نبود سیاستهای مشخص و منظم بوده است. وی همچنین نسبت به برگزاری جشنواره‌ها انتقاد جدی وارد می‌کند.

به گزارش خبرنگار فرهنگی باشگاه خبرنگاران تسنیم «پویا»، نام علیرضا عاقل‌زاده مدتی است به نامی آشنا در فضای تئاتری تبدیل شده است. مردی که پس از رفتن حفیظ الله رفیعی کلیددار انجمن تئاتر انقلاب و دفاع مقدس شد، پیش از این شهرت مردی را نداشت که انتقادها به او بسیار بود و او صرفاً سکوت می‌کرد تا روزی که رفت. عاقل‌زاده عهده‌دار جایی شد که انتظارات از آن زیاد بود و خروجیش اندک. البته در ظاهر، شاید باطن ماجرا چیز دیگری بود. با آمدنش سالن سرو دوباره احیا شد تا رنگ خاموشی نبیند؛ اگرچه در نخستین نشست مطبوعاتیش فرصتی برای گفتگو با خبرنگاران و پاسخ به شبهات را فراهم نکرد. با این حال فرصت را مغتنم شمردیم تا بدانیم در اندیشه چیست و برنامه کاریش به کدامین سو می‌رود. آنچه می‌خوانید مشروح گفتگویی است که با سرپرست تازه انجمن تئاتر انقلاب و دفاع مقدس داشته‌ایم:

***

تسنیم: سوالی که همواره داشتم این است که در جریان تئاتر دفاع مقدس چرا علاقه از همان دهه 60 به این بود که کار به سمت انتزاع پیش رود و کارهای غیرانتزاعی مانند کار علیرضا نادری همیشه در محاق قرار گرفتند؛ یعنی در اقلیت بودند. آن شیوه نمایشنامه‌نویسی خیلی کارکردش بیشتر بود تا شیوهٔ انتزاعی کارهای اخیر. مثلاً کار ایوب آقاخانی با کوروش زارعی، یک کار انتزاعی درباره شهدای غواص که اصلاً شاید مخاطبان نفهمیدند قصه چیست. به جای اینکه قصه تعریف بکند، ما را می‌خواهند در یک فضای انتزاعی قرار دهند. در کار علیرضا نادری این شکلی نیست یا کسانی که از علیرضا نادری تبعیت می‌کنند؛ ولی همیشه این کارهای انتزاعی در جشنواره مقاومت سرآمدتر از کارهای دیگر بوده‌اند، علتش چیست؟

 

عاقل‌زادهالبته نمی‌شود این را یک نوع آسیب تلقی کرد. از اعتدال خارج شده است؛ چون وضعیت تئاتر نسبت به بخشی از هنرهای دیگر مانند سینما متفاوت است. در حوزه ادبیات نمایشی علیرغم اینکه اتفاقاً دیالوگ‌محور است و دیالوگ تعیین‌کننده است؛ اما فرم خیلی مهم است. این فرم آن قدر سایه خودش را  روی کارهای تئاتری سنگین می‌کند که فرم‌گرایی را ایجاد می‌کند و حتی فرم‌زدایی را به نظرم ایجاد می‌کند؛ یعنی شرایطی به وجود می‌آورد که داستانهایی که به هر حال قصه دارند، رئالیستی هستند، می‌تواند ارتباط زیادی با مخاطب پیدا بکند، می‌گذارند کنار و می‌خواهد بیشتر در یک حوزهٔ انتزاعی و انفرادی شکل بگیرد. یعنی بحثِ التزام هنر برای هنر، یعنی من به عنوان یک هنرمند، مانند یک هنرمند در حوزه نقاشی یا تجسمی. استنباط من از جهان‌بینی‌ای که دارم این است، یکی می‌آید می‌گوید سفید است، یکی می‌گوید سیاه است، یکی می‌گوید خاکستری. متأسفانه نگاه چپی که آن زمان در تئاتر ما بود و هنوز هم وجود دارد این را تشدید کرده است. به هر حال شما نمی‌توانید فرم را دستکاری کنید.

تسنیم: چپی‌ها بیشتر طرفدار رئالیست هستند تا فرمالیست.

عاقل‌زاده: این مانند خیلی از چیزهای دیگر تفاوتهای اساسی دارد، یعنی وقتی شما می‌بینید در حوزه رأی‌گیری و در حوزه انتخابات مختلف، با انتخابات دیگر قبل مقایسه نیست، یعنی ما الان برنامه‌ریزی کردیم، رفتند نظرسنجی کردند که آقای فلانی آمار بیشتری دارد، آقای فلانی آمارش کمتر است؛ اما در روز انتخابات نتیجه‌ای که می‌آید یک چیز دیگری است. این ساختار تئاتر و ساختار حوزه سیاسی ما اصلاً قابل بهره‌برداری به اینکه بگوییم «مابه‌ازای آن کجاست؟» نیست. اتفاقاً نگاه چپ دارد می‌رود به سمت نگاه مارکسیستی.

تسنیم: من ابتدای انقلاب میان سال 59 تا 61 را می‌گویم که جزوه‌های جریان چپ منتشر و پخش می‌شد؛ حتی سعید سلطان‌پور هم جزوه‌ای درباره هنر دارد. نگاه آنان به سمت یک رئالیست اجتماعی که بیایم درباره کارگر حرف بزنم؛ ولی برعکسش اتفاق افتاد یعنی به سمت انتزاع رفت. در صورتی که در همان شوروی دوره استالین، انتزاعی‌کارها را اعدام کردند. کاری کردند آیزینشتاین از شوروی فرار بکند و بعد بیاید توبه‌نامه بنویسد، یعنی فرمالیست‌ها همه پرپر شدند. این خیلی عجیب است که شما می‌گویید جریان چپ باعث می‌شود که برویم به سمت انتزاع به جای رئالیسم، این برای من جای سؤال دارد؟

احساسی وجود داشت [مبنی بر اینکه]  از فضای جامعه هنری قبل از انقلاب کمتر نباشیم
عاقل‌زاده: در فضاسازی آن زمان، جامعه‌شناسی شبکه خودش را می‌طلبد که حالا شما تحقیق کنید واقعاً چرا این اتفاق رخ داده است. این‌ها جزء رصد کردن وضعیت موجودِ آن زمان است. به نظرم کار تحقیقی - پژوهشی خوبی هم می‌تواند باشد؛ ولی شاید به نظرم با توجه به شرایطی که من آن سال‌ها را گذراندم و آن زمان داشتم کاری هنری می‌کردم و در جامعه می‌دیدم،احساسی وجود داشت [مبنی بر اینکه]  از فضای جامعه هنری قبل از انقلاب کمتر نباشیم. علتش هم این بود که ما چون هنرمندی به عنوان هنرمند انقلابی نداشتیم. تازه انقلاب شکل گرفته و متولد شده بود و هنرمندان تازه داشتند زایش‌های فکری خودشان را تجربه می‌کردند؛ حتی اگر کسی می‌خواست راجع به انقلاب در مساجد کار کند، نمی‌گذاشتند برود سالن حرفه‌ای بگیرد و کار کند. به او می‌خندیدند و می‌گفتند داری شعار می‌دهی. بحث‌هایی که بعضاً الان وجود دارد و او می‌رفت در مسجد کار می‌کرد.
 
تسنیم: به عنوان مصادیق بورژوازی مطرح می‌شد؟
 
عاقل‌زاده: بله. یعنی فرصت ابراز وجود نداشتند. نمی‌توانستند بروز بیرونی داشته باشند. در آن شرایط یک عده‌ای بر این موج سوار شدند. با توجه به نگاه قبل از انقلاب و با توجه به نگاه تئاتری که در دنیا وجود داشت. تئاتر ما را به این سمت برد؛ حالا در حوزهٔ تجسمی که خیلی وضع بدتر بود. در حوزه تجسمی گام به گام انقلاب داشت شکل می‌گرفت. شرایط هنرهای تجسمی به خصوص در حوزه پوستر، حوزه تصویری بیشتر گرافیک و عکاسی و نقاشی؛ اما بعد انقلاب شکل گرفت. دقیقاً 180 درجه چرخید و دوباره رفت دست چپ‌گراها که همچنان این پشتوانه وجود دارد.
 
تسنیم:  دنبال انتزاع بودند مثلاً آثار ناصر پلنگی را نگاه کنیم خیلی انتزاعی است؟
 
عاقل‌زاده: این‌ها همه آن زمان متأثر بودند؛ ولی همین الان از آقای پلنگی بپرسید آیا انقلاب امروز اتفاق می‌افتد فردا همین کار را می‌کردی، بعید می‌دانم این را جواب بدهد.
 
تسنیم: فقط عکاسی‌مان و از یک دوره سینما هم به سمت رئالیست رفت. به نظر من ابراهیم حاتمی‌ هم در فیلمی چون دیده‌بان انتزاعی‌کار بود و بعدها به سمت رئالیسم رفت و به قول خودش هالیوودی شد در عکاسان هم از ابتدا رئالیستی بودند اصلاً دنبال انتزاع نبودند و سعی می‌کردند مستند باشند.
این یک واقعیت مسلم است که ما [از فرهنگ انقلابی]  فاصله گرفتیم
عاقل‌زاده: در کشور ما اساساً هنر جایگاهی در قبل از انقلاب داشته که بیشتر غربی بوده؛ ولی نگاه شرقی هم داشتیم. حتی مثلاً تئاتر هند تأثیر می‌گذارد بر بعضی از جریانات هنری کشور ما؛ ولی دچار خودبیگانگی بودند. از خودشان، خیلی کم مثلاً در حوزه سینما می‌بینید مانند پرویز کیمیاوی یا مسعود کیمیایی که مستقل کار می‌کنند می‌آیند فضاشکنی می‌کنند. در این اوضاع می‌ایستند و کار می‌کنند یا حتی از تئاترها - من جسته و گریخته چون این‌ها ضبط نشده است، یعنی فقط سینه به سینه نقل شده است و حتی راجع به آن‌ها متاسفانه کتابی یا کار تاریخی هم انجام نشده است -کارهایی در دانشگاه‌ها و حسینیه ارشاد و جاهای مختلف اجرا می‌شده که ساواک هم می‌آمده و آنجا را می‌بستند.کارهای جسته و گریخته‌ای انجام می‌دادند که در زمان شکل‌گیری انقلاب همهٔ این‌ها تعطیل می‌شود.
 
وزارت فرهنگ و ارشاد آن زمان که متولی فرهنگ بوده، رصد کنید ببینید از ابتدا چه کسانی بودند. مشخص است که نگذاشتند این اتفاق شکل بگیرد. این یک واقعیت مسلم است که ما فاصله گرفتیم. شما یادتان هم باشد که آن زمانی که  وارد سال 59 شدیم منافقین شروع کردند به ابراز اندام کردن و حالا مطالبه می‌کردند که ما می‌خواهیم سهم‌خواهی بکنیم. این درگیری‌ها را به وجود آورد، در کشور جنگ داخلی شکل گرفته بود. خیلی نمی‌شد روی این مسائل برنامه‌ریزی کرد، آن هم در آن شرایطی که تازه انقلاب شده بود.
 
شما نگاه می‌کنید و می‌بینید مثلاً در ترکمن، یا در استان خوزستان یا کردستان یک گروه‌هایی شورش می‌کردند، این‌ها همه شرایطی را به وجود می‌آورد که فرصت نبود، کسانی هم که کارهای ارزشمندی خواستند انجام بدهند، احساس دِین می‌کردند می‌رفتند در منطقه مانند زمان جبهه نبودند، فرق نمی‌کند چه هنرمند و چه غیرهنرمند، حتی کار هنری‌شان را می‌گذاشتند کنار و اسلحه دست می‌گرفتند، اما کسانی که اینجا بودند فضا را مساعد می‌دیدند می‌رفتند سراغ کارهای قبل از انقلابی.
 
تسنیم:  برخی معتقدند به سمت انتزاع رفتن در تئاتر انقلاب اسلامی و دفاع مقدس یک دلیلش این است که برای هنرمند حاشیه امن ایجاد می‌کند؛ یعنی هنرمند را از گزند هرگونه تهمت یا برچسبی مبرا می‌کند. یک روش محافظه‌کارانه است که مثلاً دیگر به او نمی‌گویند تو رفتی فلان را خراب کردی، تو رفتی فلان چیز را مصادره کردی، تو داری تاریخ را تحریف می‌کنی. انتزاع به او کمک می‌کند در آن لفافهٔ هنری خودش حرفش را بگوید، کسی هم ناراحت نمی‌شود. یک روش محافظه‌کارانه است، در صورتی که در ادبیاتِ علیرضا نادری از همان روز نخستی که کار کرده است تا همین الان بر سر تک تک جملاتش دعوا می‌شود، شما به چنین چیزی اعتقاد دارید؟
 
در حوزه تئاتر فعلی این مسئولین و سیاستمداران و هنرمندان هستند که احساس نیاز می‌کنند سراغ چه بروند
 
عاقل‌زاده: اینکه شما می‌فرمایید بله یک عده این گونه فکر می‌کنند و کاری هم نمی‌شود کرد. شاید از جهتی درست باشد و خود آن ناتوانی‌هایی پشت این ضعف‌های بزرگی که دارند، پنهان می‌کنند. اساساً قصه‌پردازی در ادبیات داستانی ما خیلی جایگاه ویژه‌ای دارد، یعنی بچه‌های ما، از پدران و مادرانشان، از گذشتگانشان یکی بود یکی نبود شنیدند و ارتباطشان با کارهای رئالیستی خیلی بیشتر از کارهای غیررئالیستی است. با فرم ارتباط برقرار نمی‌کنند. الان متاسفانه تبدیل به یک موقعیت شده است؛ یعنی یک نفر فکر می‌کند اگر یک کار فرم ببیند برای او یک کلاس است، یک جایگاه ایجاد می‌شود و این اتفاقی است که هنرمندان شکل داده‌اند، سیاستمداران شکل داده‌اند و البته نبود جامعه‌مخاطب، یعنی مطالبه‌گری کند، آقا من این را نمی‌خواهم و آن را می‌خواهم.
 
در حوزه تئاتر فعلی این مسئولین و سیاستمداران و هنرمندان هستند که احساس نیاز می‌کنند سراغ چه بروند. آیا واقعاً الان تئاتر سورئال می‌تواند جایگاه تئاتر رئالیستی را ایجاد بکند یا نه؟ باید حتماً باید جایگاه رئالیستی باشد یا بعضاً جایگاه نورئالیستی باشد؟ خیلی می‌روند سراغ بدتر از این‌ها، اکسپرسیونیستیش می‌کنند. به نظر من الان راجع به این‌ها نباید بحث کرد. الان باید ببینیم جامعهٔ ما، آن عده‌ای که در این حوزه قرار است کار بکنند قبل از اینکه بیایند تصمیم‌سازی بکنند، چه باید شکل بگیرد و چه اتفاقی باید بیفتد. باید ببینند سطح نیاز جامعه به چه چیزی است. جامعه چه نیاز دارد. یک جامعه آماری می‌تواند به ما بگوید. همین الان شما یک پژوهشگر را بفرستید تئاتر شهر، یک تئاتر رئالیستی را و یک تئاتر غیررئالیستی را مقایسه بکند، تعداد مخاطبانش چه می‌خواهند؟ این به ما عدد و رقم می‌دهد. این به ما وضعیت می‌دهد. وضعیت موجود را برای ما مشخص می‌کند.
 
آن چیزی که اتفاقاً ما تحقیق کردیم - ما مصاحبه‌ها را از وضعیت مردمی داریم - غیر از اینکه به هنرمندان گفتیم که شما می‌خواهید وضعیت تئاترتان چه بشود و الان وضعیت تئاترتان چه است، به ما گفتند و سند تنظیم کردند. یک مصاحبه هم کردیم، یک مصاحبه‌ای که حدود 40، 50 نفر آدم‌های متفاوت، آدم‌های مختلف از استاد دانشگاه تا دکتری، تا بچه‌های کوچک و خانم خانه‌دار و بقال، سراغ همه آن‌ها رفتیم. آن چیزی که برآیند آن جامعه است این است که با این تئاتری که الان دارد، ارتباط برقرار نکرده‌اند. خروجی آن کار مستند دارد می‌گوید. ما آن را پخش می‌کردیم برای دوستان که ببینند. شما نظرتان را دادید این سند شماست. بنشیند و نظرات مردمی را هم ببینید. این نمونه جامعه آماری است. خیلی هم جالب بود که تغییر هم می‌کرد. خیلی از خواسته‌هایشان تغییر می‌کرد. وقتی مطالبه‌گری شکل بگیرد قطعاً تغییر می‌کند. ممکن است بگویند ما می‌خواهیم فرم کار شود؛ ولی اینکه یک عده‌ای الان دارند فرم کار می‌کنند، به قول شما به خاطر این است که انگی به آن‌ها نخورد. چون در حوزهٔ تئاتر رئالیسم شما با منطق سروکار دارید، با گفتگو سروکار دارید، با ارتباط ارگانیکی سروکار دارید که می‌توانید بده بستان داشته باشید. می‌توانید ذهن را بخوانید؛ اما در کار فرم خیلی سخت است. در کار فرم هم می‌شود ذهن هنرمند را بخوانید؛ اما می‌توانید بگویید این هم است.
 
تسنیم: در یک سال گذشته هر نمایشی در حوزه دفاع مقدس وارد قصه‌گویی مستقیم شد با درگیری مواجه شد. برای مثال می‌گویم «جان گز» اثر «نیما دهقان» که سر آن ان‌قلت درآوردند، «لیلی نام تمام دختران من است»، «پچ‌پچه‌های پشت خط نبرد» که دوباره اجرا شد، همیشه این نمایش‌هایی که قصه‌گو بودند و برعکس مخاطبشان خیلی بیشتر از نمایش‌ها بوده، همیشه یک عده‌ای بودند که می‌آیند علیه آن حرف می‌زنند و می‌گویند چرا این حرف را گفته است. این عجیب و غریب است چرا این گونه‌ نمایشی که پرطرفدارتر است این همه به آن هجمه هم بیشتر است؟
کسی می‌خواهد نقد بکند، واقعاً تکلیفش مشخص نیست که نقد چه تعریفی دارد
عاقل‌زاده: من به دلایل پشت پرده کاری ندارم؛ اما یک دلیلی وجود که اتفاقاً از پشت پرده خیلی مهم‌تر است. پشت‌پرده دارد از این دلیل سوءاستفاده می‌کنند و آن این است که الان شرایط جامعه طوری است که یک خواسته‌ای دارد. براساس آن خواسته یک مطالبه‌گری شکل می‌گیرد و یک اثری تولید می‌شود و این اثر مثلاً در حوزه رئالیست یک نقدی را به دولت و حاکمیت ایجاد می‌کند. این نقد، خیلی‌ها را خوش نمی‌آید و سریع موضع‌گیری می‌کنند. جایگاه نقد در کشور ما، [چه] در بحث غیرساختار هنری و [چه] در بحث سیاسی کشور، دچار تشتت بسیار شدیدی است.
 
کسی می‌خواهد نقد بکند، واقعاً تکلیفش مشخص نیست که نقد چه تعریفی دارد، چه مشخصات و ویژگی‌هایی دارد و چه باید بکند. اکثراً این طور فکر می‌کنند که نقد یعنی زدن. حالا این را آوردید در بحث حوزه تئاتر خودمان، تئاتر انقلاب اسلامی و تئاتر مقاومت که روایت صحنه را ما الان به خاطر همین شکل [دادیم] که الان دوستان دارند پیگیری می‌کنند. این است که ما بنشینیم و اثر را تجزیه و تحلیل کنیم. اثر وقتی تجزیه و تحلیل می‌شود در آن نقد هم وجود دارد. ما مختصات یک اثر را براساس جهان‌بینی نویسنده، جهان‌بینی کارگردان و توان آن‌ها ارزیابی می‌کنیم و بعد آن را نقد می‌کنیم یا بررسی می‌کنیم و تجزیه و تحلیل می‌کنیم. اتفاقاً در بعضی از جلسات به دوستان گفتم مواظب باشید داریم وارد حوزه تعریف می‌شویم. تعریف را کنار بگذارید. اثر را تجزیه و تحلیل کنید. تا الان هر کسی اثر را نقد می‌کرده است، نقد مساوی است. الان در فرهنگ معین جدید اگر بخواهید شما بنویسید نقد یعنی زدن! در صورتی که نقد به این معنی نیست.
 
چون این فرهنگ ایجاد شده است، آن مسئول و آن گروهی که همراه این فرهنگ نقد شده هستند، فکر می‌کند دارند این‌ها را کنار می‌زنند. دارند به اصطلاح بازجویی می‌کنند از آن‌ها. یک اشکال اینجاست. ما نیامدیم مشخص بکنیم که نقد یک اثر هنری یا یک جریان سیاسی، بازجویی از یک جناح، یا یک شخص نیست. این کار بازجوست و کار قوه قضاییه است. این تفاوتِ مشخص نیست که اگر این تفاوت مشخص شود. قطعاً این اتفاقات رخ نمی‌دهد. بعد شما یک اثر هنری رئالیستی، مواردی که نام بردید وقتی کار می‌شود یک نقد گزنده در آن وجود دارد و این نقد گزنده خیلی افراد را اذیت می‌کند و علیه آن موضع می‌گیرند و حتی یک جایی از آن قدرت پشت‌پرده استفاده می‌کند. کار را می‌برد به محاق و جریان فرم‌گرایی روی کار می‌آید.
 
تسنیم: یکی از دلایلش این نیست که تئاتر دفاع مقدس برخلاف تئاتر عمومی کشور چند متولی دارد؟
داشتن متولی [متعدد] یکی از حُسن‌های خوبِ تئاتر است
عاقل‌زاده: داشتن متولی اتفاقاً یکی از حُسن‌های خوبِ تئاتر است یا حتی به نظرم جریان سینمایی. جریان وقتی جریان رقابت سالم و سازنده باشد، نمی‌توانید شما فقط بگویید وزارت ارشاد فیلم بسازد یا تئاتر اجرا بکند. باقی هم بیایند و استفاده بکنند؛ چون وزارت ارشاد یک قوهٔ تخیل دارد، یک اتاق فکر دارد، از یک اتاق فکر استفاده می‌کند. وزارت ارشادی که جریان‌های موسمی سیاسی هر 4 سال یکبار آن‌ها را تغییر می‌دهند، این نمی‌تواند جامعه را هدایت کند. این دلایل خودش را دارد و دیگران باید به این پاسخ بدهند که چرا این گونه است. در حوزه کاری بنده نیست؛ اما من به عنوان یک مدیری که دارم رصد می‌کنم می‌بینم یک اشکال است. پس جریان سیاسی یا جریان حاکم دولتی نمی‌تواند مشخص بکند برای یک عده خاص. پس در کنارش یک جایی به نام بسیج شکل می‌گیرد که اتفاقاً طراحی بسیج را که زمان امام شکل گرفته است، می‌بینید چقدر اهمیت پیدا می‌کند.
 
تسنیم: در بسیج هم خیلی تشتت وجود دارد. الان شما هستید، سازمان بسیج هنرمندان است، حوزه هنری است، حفظ آثار است، خود بسیج سپاه لشکر 27 برای خودش یک انجمن درست کرده است، حتی شهرداری هم هست. جالب است یک جلسه‌ای آقای تمدنی حضور داشتند، آقای رفیعی بودند، آقای کرمی هم بودند، حرفشان یکی نبود؛ یعنی متولیان حوزهٔ تئاتر دفاع مقدس یک دیدگاه یکسانی نداشتند و بعد حتی حاضر نبودند دیدگاه‌هایشان را به دیالوگ بگذارند و به یک برآیند برای آن‌ها داشته باشیم. یک خروجی داشته باشیم.  هر کدام یک چیزی می‌پسندند و در زمان افتتاحیه یک نمایش دفاع مقدس مشخص است؛ چون می‌بیند کار شما بوده، یک حسی پیدا می‌کند که این اثر خوب نبود که اگر برای من بود بهتر می‌شد. در تئاتر رسمی کشور چنین اتفاقاتی خیلی نمی‌بینید. بدین شکلی متولی ندارد، اصلاً سر آن هم این درگیری وجود ندارد که این تئاتر چرا این شکلی است.
 
عاقل‌زاده: اینکه در حوزه تئاتر هنری درگیری‌ها باشد اساساً چیز بدی نیست، باعث بالندگی می‌شود؛ اما اگر این رقابت را به سمتی بکشانید که فقط دچار زدن و ناراحتی و ناامیدی شود، حرف شما درست است. نبود سازمانی که بحثش شد، اینکه ما نظام مشخصی و با تعاریف مشخص داشته باشیم و ما به همهٔ جامعه اعلام بکنیم، شما مدیر را استثنا نکنید. مدیران از آسمان نیامده اند. مدیر هم مانند من و شماست. اتفاقاً این مدیری که وقتی می‌آید در یک جایگاهی قرار می‌گیرد می‌بیند چقدر مشکلات وجود دارد. بعضاً این مشکلات را نمی‌تواند حل کند. بعد از این مشکلات که بتواند حل کند، نیم‌بند حلشان می‌کند.
 
به این دلیل است که اتفاقاً خود مدیر دچار یک تشتت فکری است؛ چون نمی‌داند الان تعریفی که از انقلاب اسلامی در حوزه تئاتر می‌خواهد بدهد با تعریفی که می‌خواهد از دفاع مقدس بدهد، همسان است یا خیر. آیا اساساً او باید تعریف بکند یا کسی دیگر باید تعریف بکند؟ الان در حوزه اقتصاد و حوزه سیاستگذاری‌مان هم همین است. در حوزهٔ علم هم همین است. البته الحمدالله در حوزه علم خیلی وضعیت بهتری داریم. کار صاحب دارد .کاری که قبلاً نشستند راجع به آن مختصاتی را رسم کرده‌اند. حالا اینکه در حوزه هنر و حوزه تئاتر قطع به یقین دوستانی که نام آن‌ها را گفتید، به دلیل نبود تعریف مشخص و نبود جهان‌بینی واحد قطعاً نظرات خودشان را می‌گویند و بعضاً هم نظرات شخصی می‌گویند که این نظرات شخصی برگرفته از فرهنگ موجودِ جامعه کاری‌شان است. این مشکل اساسی است که اتفاقاً نباید انتظارم داشته باشیم که این نباشد. با توجه به شرایط موجود این اتفاقات می‌افتد و نمی‌شود کاری هم کرد.
 
تسنیم: آقای رفیعی گفت خیلی تلاش کردم همه را پای یک میز بنشانم ولی نمی‌آیند. پول خوبی برای دفاع مقدس در ارگان‌های مختلف پخش می‌شود، بنیاد شهید بودجه دارد، بنیاد بودجه دارد، سپاه بودجه دارد، بسیج بودجه دارد، تجمیع آن شاید از بودجه سال کل تئاتر کشور هم بیشتر شود، ولی چنین اتفاقی نمی‌افتد در نهایت بعد از 37 سال یک سالن تئاتر دفاع مقدس ساخته می‌شود که در دوره شما چراغش روشن شد مدت خیلی طولانی چراغ آنجا خاموش بود، حتی سالن مثلاً اسوه، دیگر مدت‌ها بود اتفاق خاصی رخ نداده بود، آقای رفیع می‌گفت مثلاً هنرمندان حاضر نیستند آنجا اجرا کنند، یک زمانی سینما بوده، پاتوق خیلی از فیلمسازان بوده و قبلاً تئاتر کسری بوده و حتی هویتش را داشته است، چرا این ارگان‌ها حاضر نیستند این صندوق را یکی بکنند و به جای اینکه تئاترهای کوچک، خیلی مثلاً فوقش 500 یا هزار نفر بیایند ببینند، بتوانند در یک سالن نوآوری نمایش خیلی خوبی اجرا کنند و روی آن کار شده باشند، نه اینکه با عجله مثلاً 3 ماه تمرین کنند، تئاتری که بتواند مشتری برای خودش جذب کند یعنی بلیط بفروشد، مردم پول بدهند و ببینند، این اتفاق رخ نمی‌دهد.
 
عاقل‌زاده: قبل از اینکه این صندوق‌ها و امثال این صندوق‌ها شکل بگیرد، فلسفهٔ وجودی چنین صندوق‌هایی باید تبیین شود، من اگر بیایم در یک جلسه‌ای صحبت بکنم و بگوییم بیایید دور هم جمع شویم و بگویم هر چقدر بودجه دارید روی هم بریزیم و با هم کار بکنیم، کسی که 30 میلیارد دارد قطعاً با کسی که 2 میلیارد دارد به توافق نمی‌رسند، ما وقتی چگونگی را مطرح بکنیم که برای چه؟ این متفاوت است یعنی شما ابتدا ضرورت را مطرح کنید، که شما به عنوان متولی کشور یک بخشی از تئاتر دفاع مقدس را در کارنامه‌ات چه بخواهید و چه نخواهید دارید، بخشی از آن را واگذار کنید، یا تحت نظارت انجمن باشید، کار تو انجام شود، به اسم تو، به تبلیغ تو و همه چیز برای تو باشد، اما ما به تو کمک کنیم که این تئاتر دفاع مقدس، تئاتر دفاع مقدس باشد، ولی وقتی این اتفاق نیفتد معلوم است، ابتدا تو پول بریز، در آن صندوق کسی پول نمی‌ریزد همه منتظر این اولی هستند که پول بریزد.

پس فلسفه وجودی صندوق مهم است تا خود صندوق، یعنی یک تحرکی ایجاد می‌کند بین مدیران که به نظر من همین جریان است، در همین اتفاقی که دارد می‌افتد ما رفتیم نزد آقای شفیعی مدیر محترم مرکز، گفتیم ما می‌خواهیم چنین کاری را در حوزه تئاتر انجام بدهیم، کاری هم به شما نداریم و اصلاً نمی‌خواهیم در کار شما هم دخالت بکنیم، می‌خواهیم راجع به تئاتر انقلاب اسلامی، دفاع مقدس و مقاومت چشم‌اندازی ارائه بدهیم، ایشان خیلی خوشحال شد و بعد هم گفتیم آمدیم از شما اجازه بگیریم، شانیت بدهیم، به هر حال متوالی تئاتر دست آن آقاست، ایشان خوشحال شد و پذیرفت و گفت کار ماست، شما انجام می‌دهید و ما استفاده می‌کنیم و ما اتفاقاً او را آوردیم و با خودمان همراهش کردیم، هیچ پولی هم از ایشان نگرفتیم و دعوت هم کردیم که کسانی که دوست دارید، علاقه‌مند هستند بفرستید، یک عده آمدند و یک عده هم نیامدند.

تسنیم: به شما معرفی کنند؟

اگر نیازسنجی می‌شد سالن اسوه را نمی ساختند

عاقل‌زاده: بله معرفی کنند. هر کسی که در این جلسات می‌آید قطعاً از نمایندگی تئاتر کشور می‌آید. قطعاً شخصی نمی‌آید. از طرف مرکز و انجمن هم نمی‌آیند. نماینده جریان تئاتر کشور دارد می‌آید استفاده می‌کند. اگر این اتفاق بیفتد، طور دیگری است؛ اما متاسفانه مانند چیزهای دیگر همیشه یک نفر آمده است. مثلاً بحث سالن اسوه من از ابتدا در جریانش بودم. دوستانی آمدند و گفتند ما اگر بخواهیم تئاتر داشته باشیم باید سالن داشته باشیم. یک عده‌ای قبلش آمدند و گفتند ما اگر بخواهیم تئاتر داشته باشیم و مطرح شویم باید اجرای خوب داشته باشیم. یک عده گفتند باید متن خوب داشته باشیم. هر کسی از ظن خودش یک چیزی می‌گفت و مدیر هم احترام می‌گذاشت؛ چون هنرمند کشور است و شناخته‌شده است. انصافاً هزینه هم می‌کرد.

مثلاً آن زمان سالن اسوه هزینه کلانی پرداخت شد تا طراحی شد و الان آنجا مانده است. این به دلیل نبود سیاست‌های مشخص و منظمی است که در جمع باید اتفاق می‌افتاد و براساس نیازی که جامعه دارد باید اتفاق می‌افتاد. شاید اگر آن زمان نیازسنجی می‌کردند احتیاج به این سالن نبود و پول آن را می‌دادند، 300 متن خوب می‌نوشتند. این ماندنی‌تر بود. الان آن سالن بدون استفاده مانده و کسی استفاده نمی‌کند؛ اما 300 متن شاید در طول سال 30 تا 40 متن آن هر سال استفاده می‌شد. این نیاز را کسی نیامد بگوید. اتفاقاً مدیر برجستهٔ تئاتر هم تصمیم گرفته بود این کار را بکند و این کار را هم کردند. در حوزهٔ سرمایه‌گذاری هنر به خصوص بحث تئاتر و سینما با توجه به شناختی که بنده دارم سپاه و بسیج چیزی کم نگذاشته‌اند. بیش از دیگران کمک کردند. حتی بیش از ارشاد، بیش از فارابی. وقتی برای یک فیلم یک لشکر مکانیزه‌اش را در اختیار می‌گذارد، یعنی خیلی برای او مهم است. غیر از پول‌هایی که هزینه می‌کند؛ لذا منِ مدیر و منِ هنرمند، منِ منتقد و سیاستگذار باید بنشینم و اولویت‌بندی بکنم و براساس آن برنامه‌ریزی کنم.

تسنیم: شما معتقد به وحدت‌ رویه هستید. هر روز دو نمایش را در نمایشخانه سرو روی صحنه می‌برید، این نمایش‌ها هم هزینه دارد. الان به نظر می‌رسد که هزینه‌ها را به تنهایی خودتان تَقبُل می‌کنید. آیا شما می‌توانید به عنوان تهیه‌کننده اثر از این نقاطی که وجود دارد سرمایه جذب کنید برای نمایش‌ها، اقدام به چنین کاری کردید؟

عاقل‌زاده: با توجه به اینکه هنوز دو ماه نشده که آمدم اینجا ولی یک کارهایی در این زمینه‌ها استارتش را زدیم مثلاً دوستان از حوزه هنری تشریف آوردند. انجمن در جلساتی که با حوزه بحثش را کردیم و اتفاقاً مطرح هم شد که بیاییم دست به دست هم بدهیم و هم‌پوشانی ایجاد کنیم که اگر قرار است کاری در این حوزه‌ها انجام شود به هم کمک کنیم، مثلاً بحث اربعین را، بحث تئاتر عاشورایی و درباره همه این‌ها بحث‌های مختلفی شده و کارهای این‌چنین را شروع کردیم که با هم انجام بدهیم.

تسنیم: یعنی سرمایه‌های پراکنده در اینجا جمع شود و آن‌ها سرمایه‌گذار نمایش شوند، سالنش هم که وجود دارد.

عاقل‌زاده: این اتفاق الحمدالله توسط انجمن و هم توسط خود هنرمندان دارد می‌افتد. الان کار خوبی که آقای رفیعی کردند، یک تعاملی با آقای شفیعی داشتند که امسال ده کار دفاع مقدسی را حمایت کنند؛ یعنی انجمن معرفی کند و دوستان حمایت کنند. [برای] یکی دو کار تاکنون این اتفاق افتاده است. ما جریانی را ایجاد کردیم که حتماً تهیه‌کننده [حضور] داشته باشد. اعتقاد داریم نویسنده و کارگردان و بازیگر که دنبال این کارها می‌آیند، اصلاً از این نوع کارها فاصله بگیرند. کسی باشد که به لحاظ حقوقی هم بشود راجع به او بحث کرد که درگیر کارهای هنری هم نشود و این برود مانند سینما جذب سرمایه کند، اسپانسر جذب کند و شروع کند به فعالیت. این هم خودش باعث می‌شود در میان یک بخشی از تئاتر ما که اقتصاد تئاترمان است فعال بشود. این نباشد که من بروم از انجمن بگیرم، انجمنی که امسال دچار کمبود بودجه است و مانند خیلی از جاهای دیگر بیاید n تومان بدهد که کاری را اجرا بکند. نه یقیناً وقتی که می‌آید مطرح می‌شود، برآوردی دوستان می‌دهند، شورای برآوردی داریم، اصلاح می‌شود و یک عدد می‌دهیم و می‌گوییم این قدر توان پرداخت ماست. منتها سعی می‌کنیم طوری شود که کار انجام شود. حداقل بخش قابل ملاحظه‌ای از آن کار داده شود که کار انجام شود؛ اما بتوانیم کمک‌های دیگر را هم معرفی کنیم و استفاده کنند.

تسنیم: به نظر شما فضای نهادها چگونه است؟ برای سرمایه‌گذاری مثبت است؟

عاقل‌زاده: این چیزی که من دارم می‌گویم نزدیک 10، 20 روز است که دارد اتفاق می‌افتد و تا الان روند خوبی بوده، یعنی هم حوزه و هم ارشاد، چون جاهای دیگر هنوز این اتفاق نیفتاده است.

تسنیم: آن‌ها همیشه فعال بودند. الان بنیاد شهید سالی یک بار جشنواره ایثار برگزار می‌کند و تمام می‌شود و می‌رود لذا خیلی کم است. من می‌گویم نیاز به جشنواره نیست؛ چون جشنواره موازی‌کاری است. مثلاً می‌توانستند آن پول در تولید اثر خلاصه شود و آن اثر هم دیده می‌شد؛ ولی آن جشنواره سه روز در خاوران برگزار شد و کسی هم نرفت ببیند. اصلاً ما نفهمیدیم که برگزار شد؛ حتی آن را رسانه‌ای هم نکردند فقط خبر فرستادند که این‌ها برنده شده‌اند. حتی به رسانه‌ها هم نگفته بودند که جشنواره برگزار شده است. این خیلی دردناک است. شاید ممکن بود حتی یک کاری آنجا کشف شود وقتی خبررسانی شود. این‌هاست که آدم را آزار می‌دهد؛ چون آن بودجه دیگر هدر رفته است.

عاقل‌زاده: [نسبت به] برگزاری جشنواره‌ها، من یک ان‌قلت کلی دارم. درباره این گونه برگزار کردن جشنواره‌ها. یک طرح برگزاری جشنواره در حال آماده شدن است که با نگاه نیاز جامعه امروز طراحی می‌شود. این ساختاری که الان وجود دارد، بیشتر ویترینی دارد نگاه می‌شود تا چهار عکس مسئولان با هنرمندان و هنرمندان با مسئولان بگیرند. از این چیزها بیرون بیاییم؛ اما با توجه به ظرفیتی که الان انجمن دارد، دوستان فعال شدند. پیشنهادهای خیلی خوبی آوردند و یکی از این پیشنهادها این بود که ما مشارکت کنیم در بعضی از این جشنواره‌ها مانند سوگواری خمسه، سوگواری امام.

اتفاقی که افتاد این بود ما قرار بوده قبلاً برویم موضوعاتی که دنبال آن هستیم، موضوعاتی که رصد کردیم سفارش متن بدهیم یا درخواست کنیم یا در بعضی از این جشنواره‌ها جستجو کنیم آیا این مناسب است یا نیست که در جشنواره فجر دیگر آخر سال است. عملاً کار از سال جاری خارج می‌شد و ضمن اینکه ما نمی‌توانستیم امسال در جشنواره هم شرکت کنیم؛ چون جزء ماموریت‌ها ما نبوده و معمولاً دو سال یکبار می‌توانیم جشنواره برگزار بکنیم. پیشنهاد خوبی داده شد و براساس آن ما یک تعاملی کردیم با شهرداری که ما مشارکت می‌کنیم در جشنوارهٔ شما منتها به شرطی که هر کاری که گروه ما بپذیرد به آن سالن بدهیم. شما مشکل سالن دارید، ما به شما سالن می‌دهیم.

تسنیم: یعنی سالن‌داری حرفه‌ای می‌خواهید انجام بدهید.

وقتی به هنرمند می‌گویند فرهنگسرای بهمن ناراحت می‌شود

عاقل‌زاده: در این 50 کار که دوستان دیدند، پنج کار انتخاب شده است و این پنج کار را بیایند به تناوب پخش بکنند،  در یک سالن اجرا بکنند. این هم مأموریت انجمن شکل گرفته است و هم اینکه اتفاقاً دچار جشنواره‌زدگی نشده و کار هم دیده می‌شود؛ چون شرایطی که بالاخره سالن سرو با شرایطی که در فرهنگسرای بهمن است، خیلی متفاوت است. خیلی از دوستانی که علاقه‌مندند در حوزه اجرای تئاتر کار کنند، بیشتر دوست دارند در مرکز شهر باشند تا در حاشیه. این متاسفانه یک معضلی است که اکثراً دوست دارند بیایند در مرکز شهر به دلایل مختلف. ضمن اینکه ما باید برای آنجا هم مدیریت بکنیم که از فرهنگسرای دیگر هم استفاده شود. الان وقتی به هنرمند می‌گویند فرهنگسرای بهمن ناراحت می‌شود و حتی می‌گوییم بیا در سرو کار کن که یکسال از عمرش می‌گذرد راغب‌تراست. ما از این اتفاق استفاده کردیم. به دوستان هم گفتیم خیلی خوشحال شدند. الان هم هنرمند راضی است و هم برگزارکننده. جشنواره راضی است و هم مشارکت کردیم و هم تولید کردیم.

تسنیم: یعنی قرار است علاوه بر آن پنج اجرایی که در خمسه است، باز کارها را اجرا بدهند، کارهایی که پذیرفته می‌شوند.

عاقل‌زاده: همان کارهایی که پذیرفته شده است، این‌ها بعد از جشنواره اجرا دارند...

تسنیم: پارسال این گونه بود که در جشنواره 5 روز اجرا می‌رفتند، شما 15 روز اجرا می‌دهید.

عاقل‌زاده: بله.

تسنیم: حالا یک مساله‌ای که در نشست شما وجود داشت و خیلی هم جذاب بود، اینکه شما از تئاتر مستند نام بردید، یعنی به عنوان یکی از برنامه‌هایتان تمایل پیدا کردنِ جریانِ تئاترِ دفاع مقدس به سمت تئاتر مستند است. می‌شود گفت روند سومی است بین تئاتر انتزاعی و تئاتر واقع‌گرا. خیلی عجیب است که تئاتر مستند به دهه 60 میلادی بازمی‌گردد و به شکل اتفاقی در ایران هم توسط حزب توده قبل از انقلاب به شکل نمایش‌هایی که در کارخانه‌ها اجرا می‌کردند و خودشان هم نمی‌دوانستند تئاتر مستند است؛ اما آن کار را انجام می‌دادند. بعضاً شکل‌های اولیه تئاتر خیابانی اوایل انقلاب. ولی هیچ وقت تئاتر مستند در ایران تبدیل به یک جریان نمی‌شود؛ حتی از لحاظ آکادمیک هم با آن برخورد نمی‌شود. جدیداً اسم آن درآمده که پیتر وایسی وجود داشته و در تئاتر مستند کار کرده است. به هر روی نظرات مختلفی در غرب وجود دارد؛ اما در ایران حساسیت خاصی روی تئاتر مستند وجود نداشته و تمایلی هم وجود نداشته که کار بکنند. این خودش جای بحث دارد که چرا هیچ وقت به این سمت نرفتند در حالی که ما در حوزه سینمای دفاع مقدس همیشه فیلم مستند پای ثابت کار بوده است. حالا چشم‌انداز شما در تئاتر مستند چیست؟ اصلاً تعریف شما چیست و می‌خواهید چه بکنید؟ به نظرتان اصلاً شدنی است؟

ما آمدیم تئاتر مستند را بومی‌سازی کردیم

عاقل‌زاده: برمی‌گردم به نکته اولی که ابتدای سخنانم عرض کردم. جامعه ما نیازمند یک قوهٔ محرکه است که هم بحث نظریات کاربردی است، یعنی ما شاید اگر راجع به تئاتر مستند بحث می‌کنیم مابه‌ازای قبلی داشته است و تعریف شده است و در دنیا کار تولید شده است و قابل توجه است و بحث آکادمیک هم پیش رفته بود، ما در یک مقطعی از زمان به خصوص، مقطع فعلی ما با توجه به شرایطی که اتفاقاً چقدر التهاب در جامعه، می‌توانست از این استفاده کند، استفاده نکرد. ما در اتاق فکری که با دوستان داشتیم و معمولاً جلساتی را می‌گذاریم به این نتیجه رسیدیم که اگر قرار باشد یک اتفاق نسبتاً خوبی در حوزهٔ تئاتر بیفتد، بخصوص تئاتر انقلاب اسلامی، دفاع مقدس و مقاومت، می‌توانیم به سمت و سوی تئاتر مستند برویم. جلسات مختلفی برگزار شد و گفتگوهای مختلفی انجام شد و با توجه به ساختار آمادمیک و هنری که پیتر وایس و دیگران مطرح کرده بودند ما استفاده کردیم در جهت منویات موضوعی که خود انجمن دارد پیگیری می‌کند.

اینکه تعریف همان تعریفی است که پیتر وایس دارد. اینکه به اصطلاح تئاتری است که بیش از هر چیز به سندیت یک موضوع می‌پردازد و یک تئاتر گزارشگر است که در تقسیم‌بندی‌هایی که می‌کند. تقسیم‌بندی یک ژانر نیست. ژانر تئاتر سیاسی است؛ اما ما آمدیم این را بومی‌سازی کردیم .از مختصات و شرایط آن‌ها استفاده کردیم؛ اما آن را بومی‌سازی کردیم. یک جاهایی نگاه ما با پیتر وایس یا اشخاص دیگر تفاوت‌هایی دارد. مثلاً یکی از مسائلی که مولفه‌هایی که در بحث تئاتر مستند مطرح بود. با توجه به اینکه می‌گفتند زیرشاخهٔ مستند سیاسی است. آن‌ها می‌گفتند در جهت مخالف تفکر حاکم و رایج در یک اجتماع است. ما آمدیم آن را اصلاح کردیم، می‌گوییم اتفاقاً این تئاتر می‌تواند در جهت مخالف جریان حاکم حرکت نکند و بلکه تئاتر مستندی است که جهت‌دار است. خودش را در موضع انسان‌های تحت ستم قرار می‌دهد و سعی می‌کند با نقش سالم و سازنده تفکر رایج حاکم را اصلاح کند.

تسنیم: نگاهتان پیسکاتوری است. یعنی در نسبت ایدئولوژی حاکم زمان خودش تئاترش را تولید می‌کردید.

عاقل‌زاده: به هر حال دیگر، استفاده کرده. با توجه به شرایط موجود تئاتر مستند، آورده‌هایی که تئاتر مستند می‌تواند داشته باشد بسیار متنوع است، شاید یکی از علت‌هایی که تئاتر مستند شکل گرفته است - من خیلی در تاریخ تئاتر مستند، عمیق وارد نشدم، اما بحث‌هایی که مطرح شده است - این بوده قضاوت کردن‌های پیش‌هنگامی که معمولاً از یک واقعه و اتفاق شکل می‌گرفته و یک اثر هنری براساس آن تداعی می‌شده، این به تاریخ ضربه می‌زده. یا اینکه در شرایطی که ما الان هستیم چطور می‌توانیم فرهنگ تاریخی خودمان را در آثار هنری‌مان نشان بدهیم، جای این اتفاقاتی افتاده که تئاتر مستند شکل گرفته است. به هر حال مطول بودن بحث تاریخ، اینکه تاریخ‌نگاری یک کار بسیار زمان‌بر و فرصت‌بر است و کار بسیار بسیار عمیقی هم است. برنمی‌تابد خیلی بروند سراغ آن و چند و چون آن را پیدا بکنند. دوست دارند خیلی راحت دست پیدا بکنند. مثلاً خلاصه‌ای از آن را در کتب درسی یا مانند کتاب‌هایی که در حوزه تئاتر خلاصه شده است، یا در آثار هنری این‌ها را ببینند، یعنی تبلور اتفاقات تاریخی را در اثر هنری ببینید.

 تئاتر انقلاب اسلامی خیلی فقیر است

این به عنوان یک جایگاه هنری به عنوان یک ابزار، استفاده کردند و آمدند حرف تاریخی خودشان را گفته‌اند. ما در حوزهٔ تئاتر مستند سه مؤلفه مهم داریم. انقلاب اسلامی ما که یک واقعهٔ اتفاق افتاده است. شما هم که نسل بعد از انقلاب هستید هیچ وقت نمی‌گویید انقلاب خیالی است. انقلابی است که اتفاق افتاده است چون هنوز آدم‌های آن زنده هستند و می‌توانید با آن‌ها ارتباط داشته باشید. خیلی از فیلم‌ها و آثاری که ساخته شده یا بعضاً خیلی جسته و گریخته در حوزهٔ مثلاً اگر کاری انجام شده است. بالاخره مبتنی بر آن اتفاق افتاده است یا جریانِ دفاع مقدس که خیلی ملموس‌تر است. این‌ها وقایعی بوده که سندیت داشته و قرار بوده اتفاقاً هم فیلمش و هم تئاترش و هم عکس‌های مختلف و هم کسانی که در آن جامعه و آن جریان وجود داشتند، حضور دارند و می‌توانند بگویند این واقعه اتفاق افتاده است. ضمن اینکه وقایعی اتفاق افتاده است و بحث مقاومت که اخیراً دارد مطرح می‌شود.

این‌ها شرایطی برای ما ایجاب می‌کند که ما یک کشوری هستیم که هر چند مدت یکبار دچار یک وضعیتی می‌شویم که خواسته یا ناخواسته است، مانند بحث دفاع مقدس که نمی‌توانیم نگاهی به این نوع آثار و این نوع ژانرها نداشته باشیم. احساس کردم تئاتر انقلاب اسلامی متاسفانه خیلی فقیر است و همانطور که الان از شما بپرسیم چهار تئاتر در حوزهٔ انقلاب اسلامی نه متن و نه اجرا چیزی به ذهن شما نرسد. خیلی کم. این نبود تئاتر انقلاب اسلامی ما را بر این داشت که بیاییم سراغ چنین چیزی که ما براساس سندها و قرائنی که وجود دارد یک جریان‌سازی بکنیم و هنرمندان را به این سمت بکشانیم که همه در حوزهٔ ساختاری که ساختار خاص خودش را دارد، علاقه‌مندی وجود داشته باشد و هم در حوزهٔ محتوا، تولید محتوا بکنند یا ایضاً در مورد دفاع مقدس و بحث مقاومت.

شرایطی برای انجمن به وجود آورده است که به نظرم شرایط بسیار خوب و مفید و بی‌سابقه است که هنرمندان ما با توجه به وضعیتی که الان وجود دارد و اتفاقاً اسناد انقلاب اسلامی که الان مشخصاً وجود دارد و اسناد دفاع مقدس و مقاومت همینطور، خیلی راحت دسترسی به آن‌ها سهل‌الوصول است و ضمن اینکه الان خودمان چند کار در حوزه انقلاب اسلامی در حال تولید داریم، یعنی سفارش متن دادیم که مثلاً راجع به بحث لانه جاسوسی و اینکه حضور آمریکا در سفارتخانه‌ای که جاسوسی می‌کرده نه فقط راجع به ایران، حتی در ایران، روسیه را رصد می‌کرده، این دارد کار می‌شود.

تسنیم: نویسندگان کارها چه کسانی هستند؟

عاقل‌زاده: بگذارید کار بیرون بیاید، دلیل هم دارم و چون متاسفانه هنوز به این شرایط نرسیدیم که بگوییم کار با نویسنده است که خودش را نشان می‌دهد. من اعتقاد دارم که خود کار خودش را نشان می‌دهد. نویسندگان نویسنده‌های ناآشنایی هستند. آدم‌های جوانی هستند که در این موضوع کار می‌کنند و تجربه می‌کنند البته زیر نظر متخصصین.

تسنیم: سراغ کسانی که تجربه کردند تئاتر مستند را رفتید؟

عاقل‌زاده: در حوزه تئاتر انقلاب کسی را نداریم.

تسنیم: در حوزه تئاتر مستند تنها کسی که از لحاظ نوشتاری فعالیت کرده است محمد منعم است که کتاب چاپ کرده است و نمایشنامه هم نوشته است که یکی «کامنت» و یکی هم «ویران» است که درباره زلزله بم بود. شخص خاص دیگری نداریم، یعنی کسی سمت تئاتر مستند نرفته است. 

عاقل‌زاده: قطع به یقین. حالا دوستان باید زحمت بکشند و ارتباط بگیرند اتفاقاً آقای کوهستانی جزء کسانی است که ما باید برویم سراغش، مانند آقای نادری و دوستان دیگر، بحث جریان تئاتر مستند در حوزه انقلاب اسلامی، به خصوص انقلاب اسلامی شروع کنیم و پیشنهاد خوبی است.

تسنیم: من با آقای رفیعی درباره آقای نادری صحبت کردم گفت آقای نادری خودش نمی‌خواهد که بیاید.

عاقل‌زاده: واقعاً همینطور است. دوستان زحمت کشیدند با ایشان تماس گرفتند و یک قراری بگذاریم و با ایشان صحبتی بکنیم و گفتیم حتی اگر سخت است ما بیاییم آنجا، خیلی ابراز تمایل نکردند.

تسنیم: درباره هنرمندان دیگر چه؟ شما یک دوره طلایی خیلی خوبی داشتید، خیلی از هنرمندانی که به عنوان هنرمندان بدنهٔ تئاتر شناخته می‌شوند از انجمن بیرون آمدند، حمیدرضا آذرنگ، نیما دهقان، حمیدرضا نعیمی، همه این‌ها با شما کار کردند، برنامه‌ای برای آن نسلی که تربیت کردید و الان بیرون از مجموعه شما دارند فعالیت می‌کنند دارید؟

عاقل‌زاده: با طراحی سازمان استراتژی مجموعه انجمن بید برای همه برنامه بریزیم. این را که می‌گویم خیلی جدی است. بالاخره آقای نعیمی و حتی آقای نادری که الان فاصله می‌گیرد باید انجمن سعی کند این فاصله را کم کند و آشتی کند و بیاورد در میدان؛ چون بالاخره یکی از کسانی که در حوزه تئاتر کشور یک آدم بسیار مطرحی است، به خصوص کسی که در حوزه تئاتر دفاع مقدس مطرح شده و این خیلی مهم است و حالا به خاطر نامهربانی‌هایی که در حقش شده است و یا در بعضی موارد خودش هم باعث آن شده است. باید یک فضایی را انجمن به وجود بیاورد که این اتفاق دیگر شکل نگیرد و در ارتباط دوستان دیگر هم همینطور است. من خدمت دوستان هم گفتم که به یک طریقی شماره تلفن این‌ها را پیدا کنید به من بدهید که خودم من یک ارتباطاتی با آن‌ها داشته باشم. بالاخره همین که من 10 بار با آن‌ها تماس بگیرم و با آقای نادری یک صحبتی بکنم بالاخره بار یازدهم احتمال دارد دلش بسوزد و جواب بدهد [می‌خندد] و این اتفاق انشاءالله می‌افتد، امیدوارم این اتفاق بیفتد.

تسنیم: حتی «جاودانگی» نیما دهقان به نظرم در حوزه مقاومت بود درباره مهاجران و پناهندگان سوری بود و فاجعه‌ای که آنجا رخ می‌دهد، یعنی از این قضیه جدا نشده‌اند و دارند این کار را می‌کنند. من با او مصاحبه کردم و گفتم از کجا آمده گفت این ایده من بود پناهندگان سوری به مقوله مهاجرت. در انیمیشنی که نشان داده می‌شود آن مهاجران با همه چیز برخورد می‌کنند تا برگردد.

عاقل‌زاده: یک اتفاق بدی که دارد برای جامعه تئاتری ما می‌افتد متاسفانه افق اکثر هنرمندان جامعه ما، سینما و تلویزیون یعنی دارند تلاش می‌کنند که به این افق دست پیدا کنند. کسی هم که وارد حوزه سینما و تئاتر می‌شود خیلی سخت برمی‌گردد. آقای آذرنگ از حوزه نوشتن رفته است در حوزه بازیگری. یک واقعیت را هم در نظر بگیریم. هنرمندان ما وقتی پا به سن می‌گذارند دچار یک شرایط خاص اقتصادی می‌شوند. بیش از زمانی که جوان هستند می‌توانند بهتر تصمیم بگیرند. باید تصمیم بگیرند. به هر حال بچه‌های آن‌ها بزرگ شده‌اند و گرفتاری‌های آن‌ها بیشتر شده است. توانایی آن‌ها کمتر شده است، ظرفیت آن‌ها کمتر شده است؛ چون بحث مالی هنرمند هم متاسفانه هیچ جا درست تعریف نشده است که یک امنیت شغلی برای آن‌ها ایجاد بکند و معمولاً می‌روند جایی که بتوانند چاله‌های اقتصادی خودشان را پر کنند. این یک ضعف است برای جامعه هنری که هنرمندان برجسته ما به این سمت و سو بروند، از یک نگاه و از نگاه دیگر اینکه چرا خواسته هنرمند ما حتی اگر تأمین منابع مالی هم باشد، تلویزیون یا سینما باشد؟

================================

مصاحبه از احسان زیورعالم

ادامه دارد...

انتهای پیام/