تماشاگر ایرانی کدها را زود می‌گیرد؛ چون عادت کرده است
سمانه زندی‌نژاد در گفتگو با تسنیم معتقد است تماشاگر ایرانی با تماشاگرهای دیگر دنیا متفاوت است؛ چرا که تخیلش قوی‌تر است. او می‌گوید تماشاگر ایرانی اصولاً تماشاگری است که کدها را زود می‌گیرد؛ چون عادت کرده است
باشگاه خبرنگاران تسنیم «پویا»
این روزها سالن چهارسوی مجموعه تئاتر شهر میزبان نمایشی است که موضوع حساسی را دنبال می‌کند. داستان روابط خارج از عرف میان کودک و فرد بزرگسال، خطری که این روزها در قالب تصاویر غیرقانونی از کودکان، سوءاستفاده جنسی و یا حتی تعرضهای کلامی در سطح اجتماع وسیع بشری شنیده می‌شود. معضلی که شاید در گذشته در لفافه می‌ماند؛ امروز به واسطه رسانه - که خود یکی از ابزار قربانی شدن کودک است - در سطح جامعه مطرح می‌شود.
به بهانه اهمیت موضوع به سراغ سمانه زندی‌نژاد، کارگردان نمایش «کلاغ» رفتیم تا از دغدغه‌هایش برای به تصویر کشیدن این معضل اجتماعی سخن بگوییم؛ آن هم در دورانی که تئاتر چندان تمایلی به نشان دادن بخش تیره اجتماع را با این صراحت ندارد. تئاتری که بیشتر خود را معطوف روابط انسانی یا موقعیتهای خیالی کرده است و حتی می‌توان این اتهام را مطرح کرد در انتزاع غرق شده است. آنچه می‌خوانید گفتگویی است با کارگردانی که پس از تجربه فضای تجربه‌گرایی از این می‌گوید شاید بهتر است مسائل اجتماعی را نیز هدف تئاتر قرار دهیم.
***
تسنیم: من بحثم را از اینجا شروع می‌کنم که شما در جشنواره فجر اجرای دیگری داشتید و همیشه توقع بر این است اجراهایی حاضر در بخش تازه‌ها در طول سال بعد اجرا درآیند. چه شد که آن اجرا رنگ اجرای عمومی ندید؟
زندی‌نژاد: مسئله‌ای که وجود داشت این بود که من نوبت اجرای چهارسویم را قبل از جشنواره فجر داشتم، یعنی قبل از اینکه کار جدید به جشنواره فجر برسد. بعد از اینکه ما در جشنواره اجرا رفتیم، آن کار 12 بازیگر داشت، برای اجرای عمومش در واقع شرایط طوری مهیا شد که من دیدم که نوبت اجرای چهارسوی من نزدیک‌تر است و این هم را بگویم که من این کار را کنار نگذاشته‌ام. همیشه دلمان می‌خواهد کار کنیم، اصولاً یک کاری که به اجرای عمومی نمی‌رسد یک چیزی است که روی دل آدم می‌ماند و همیشه هم یادش می‌ماند که آن کار اجرای عمومی نشد. بنابراین ما خیلی مشتاق هستیم که آن کار را به اجرا برسانیم؛ ولی فکر کردیم با دکور و بازیگران و با تجدیدنظری که می‌خواستیم روی متن [اعمال کنیم] و یک سری از فرمهای اجرایی که در آن کار پیدا کرده بودیم، شاید الآن وقتش نباشد. بهتر است یک وقت دیگر سراغ آن برویم.
تسنیم: برای آن کار درمورد انتخاب سالن اقدام کردید یا خیر؟
زندی‌نژاد: به‌طور خیلی جدی هنوز اقدام نکردیم. فکر کرده بودیم به آنکه مثلاً مولوی خیلی برای آن اجرا مناسب است. شاید ایرانشهر مناسب باشد؛ ولی اقدامی هنوز نکردیم.
تسنیم: چه زمانی متن کلاغ را انتخاب کردید؟
زندی‌نژاد: وقتی که اجرای چهارسوی قطعی شد.
تسنیم: یعنی همین متن را به مجموعه دادید برای اجرا؟
زندی‌نژاد: نوبت گرفتم و بعد متن را انتخاب کرد.
تسنیم: چه ویژگی‌ای متن داشت که انتخابش کردید؟
زندی‌نژاد: ما تا الآن، در همین چند سالی که خیلی هم زیاد نیست که دارم با گروه خودمان کار می‌کنم، همیشه به این شکل کار کردیم که یک ایده در گروه مطرح می‌شد و معمولاً توسط یکی از اعضای گروه که حتماً هم آن آدم نویسنده گروه نبود. بعد شروع می‌کردیم ایده را بسط و گسترش دادن، در واقع پروسه تولید متن هم در پروسه تمرین شکل می‌گرفت. همیشه این‌گونه بود و شخصاً هیچ وقت این تجربه را نداشتم که یک متن از پیش آماده شده، متن نوشته شده را بردارم و تازه کشف و شهود کنم که نویسنده چه کاری می‌کرده و حالا من باید آن را چه بکنم؛ بنابراین این اولین تجربه‌ام بود و همیشه هم می‌خواستم این کار را انجام بدهم. ولی هر دفعه شاید لزومش را احساس نمی‌کردم؛ چون همیشه یکی از دغدغه‌هایی خود گروه، خود من به عنوان کارگردان داشتم. اینها مطرح می‌شد، ایده‌هایی می‌آمد وسط و براساس آن بسط و گسترش پیدا می‌کرد و به اجرا می‌رسد؛ ولی همیشه در پس ذهنم این بود که یک‌بار این تجربه را انجام بدهم و یک متنی که از قبل نوشته شده است کار کنم. در این پروسه تصمیم گرفتم که انتخاب متن کنم. شروع کردم تعداد زیادی متن خواندم و اصولاً وقتی آدم می‌خواهد این‌گونه کار کند، انتخاب متن یک مقدار سخت می‌شود. متن در یک شرایط زمانی و مکانی دیگری نوشته است.
تسنیم: اصولاً کارگردانان ذهنیتشان با یک نویسنده خاصی منطبق می‌شود، یکی را انتخاب می‌کنند و سعی می‌کنند در جهان آن نویسنده دنبال ایده‌هایشان باشند. شما به نویسنده‌ای فکر نمی‌کردید؟ چون نویسنده کلاغ نویسنده شناخته‌شده‌ای در ایران نیست. احتمالاً با یک اقبال خاصی شما متن را پیدا کردید.
سعی کردم سراغ متنهایی نروم که به آنها وابستگی دارم
زندی‌نژاد: اینکه اصولاً آدم به نویسنده یا نویسنده‌هایی علاقه‌مند است و دوست دارد که آثار آنها را کار کند. فکر می‌کنم در ذهن همۀ کارگردانان وجود دارد، قطعاً من هم این‌طور هستم. نویسندگانی هستند که مثلاً شاید نگویم سالی چند بار، سالی حداقل دو بار می‌روم متنهای آنان را می‌خوانم و مرور می‌کنم که خیلی از آنها آثار بزرگی هستند. خیلی از آنان اتفاقاً معاصر هستند و همیشه می‌گویم یک روزی اینها را کار می‌کنم. اینکه اصولاً وجود دارد؛ ولی اینکه لزوم اجرای یک اثری در یک زمان خاص، برای اینکه در آن برهۀ زمانی احساس کنم، همین الآن این را کار کنم و همین الآن ایده‌های زیادی دارم که این را کار کنم، این معمولاً خیلی دیر اتفاق می‌افتد. در متنهایی که از پیش نوشته شده است. وقتی که داشتم متن انتخاب می‌کردم در این دوره اجرا، سعی کردم نروم سراغ آن متنهایی که به آنها وابستگی دارم، سعی کرد متنهای جدید بخوانم، متنهایی که ندیدم و برای این کار رفتم سراغ یک‌سری مترجم که مثلاً آقای رهبانی جزء آنان بودند و از مترجمان متن گرفتم. متنهایی که خیلی همه آنها را نخوانده‌اند. جستجو کردم و متن را انتخاب کردم.
تسنیم: کلاغ چه ویژگی داشت که توجه شما جلب کرد تا به سراغش روید؟
پر از عقده و آسیبهای درونی هستیم که می‌تواند تبدیل به آسیبهای بیرونی و اجتماعی شود
زندی‌نژاد: ویژگی اصلی‌ای که کلاغ برای من داشت در واقع پیچیدگیهای انسان است. فکر می‌کنم بخواهم در یک جمله بگویم این مهمترینش است، اینکه ما آدمها در شرایط امروز که زندگی می‌کنیم، سرشاریم از پیچیدگی‌هایی که حتی ممکن است خودمان هم به آنها آگاه نباشیم و در موقعیتهاست که آنها را بروز می‌دهیم. به نظر من نویسنده کلاغ خیلی هنرمندانه این موقعیتها را پیدا کرده که در این موقعیتها آدمها در واقع پیچیدگیهای خودشان را بروز می‌دهند. اینکه همه ما داریم زندگی می‌کنیم با یک شکل و ظاهری که حتی ممکن است نزدیکان ما هم ندانند در درون ما چه خبر است. ما پر از عقده و آسیبهای درونی هستیم که اینها می‌تواند تبدیل به آسیبهای بیرونی و اجتماعی شود؛ اما اینکه آدمهای اطرافمان چقدر از این پیچیدگیهای ما خبر دارند و حتی خودمان چقدر خبر داریم به نظر من نکتۀ انسان امروز است. این قضیه در کلاغ ابتدا نظر من را جلب کرد تا برسیم به تجاوز، رابطه و خیانت و هزار چیز دیگر.
تسنیم: یک حساسیتهای اجتماعی در این نمایش دارد عرضه می‌شود که الآن کشور خودمان هم با آن درگیر است، مثلاً اتفاقاتی که برای بچه‌ها در کلاسهای فوتبال رخ داده و چیزهای مختلف. شما آیا به این مسائل هم فکر می‌کردید که دارید یک اتفاق اجتماعی در جهان مدرن را نمایش می‌دهید؟ شما در این حوزه مطالعاتی داشتید؟ به این چیزها فکر می‌کردید؟ چه چیزهایی پیدا کردید که در نمایشتان از آن استفاده کردید حتی اگر به من به مثابه مخاطب عرضه نمی‌کنید به عنوان مطالعات پشت‌صحنه‌تان بوده؟
زندی‌نژاد: اتفاقاً خیلی زیاد بود. بعد از اینکه متن را خواندم درباره این قضیه خیلی کنجکاو شدم. ما وقتی داریم در این شهر و در این کشور زندگی می‌کنیم، یک سری خبرها می‌آید و همه می‌شنوند و همه هم می‌دانند و می‌گذرند و می‌روند. مسئله‌ای که وجود دارد از چند هزار اتفاق آن یک اتفاق است که ما خبردار شدیم و در مورد آن شنیدیم.
من بعد از این قضیه به این نکته حساس شدم و شروع کردم تحقیق کردن و جستجو کردن و به موارد بسیار جالبی برخوردم و اتفاقاً دلیل اینکه تصمیم گرفتم [همین بود]. مبحثی وجود دارد که حتی یک نفر چند روز پیش از من پرسید. اصولاً وقتی متنی قرار است با ممیزی‌های فراوان روبه‌رو شود، قرار است خیلی از چیزهای آن بیان نشود. لزوم کار کردنش چیست؟ من خودم برای انتخاب این متن این مشکل را داشتم، یعنی این چالش را با خودم داشتم که حتی با خودم فکر می‌کردم که آیا اصلاً لزومی دارد این را کار کنم یا نه. وقتی شروع کردم جستجو و تحقیق کردن این‌قدر به موارد عجیب و جالبی برخورد کردم که به قول شما هیچ‌کدام از آنها نمی‌تواند در خود اجرا انعکاس پیدا کند؛ ولی احساس کردم لزوم کار کردن همین‌طوری آن با شکل بهتر بگوییم ابتر بهتر از کار نکردنش است. اتفاقاً وسوسه شدم این کار را انجام بدهم و ببینم تا کجا می‌شود پیش بروم.
تسنیم: چیزی که مشخص است این است که آن چیزی که اجرا می‌شود با انگاره‌هایی که در متن است تفاوت دارد، یعنی احساس می‌کنم قیچی شده است. به قول شما چرا باید یک اتفاق ناگواری که دارد رخ می‌دهد در این جامعه خودمان هم این‌طور ماست‌مالی‌اش بکنند و روی آن ماله بکشند و چقدر هم قیچی شده است، یعنی مخاطب نمی‌داند؛ ولی حسش می‌کند که این اتفاق برای متن افتاده و یک احساس خطر کرده آن کسانی که این کارها را به عنوان ممیز...
حذفیات متن کار خودم بود
زندی‌نژاد: خودم این کار را کردم، به خاطر اینکه چیزهایی در متن بود، هم در گفتار و هم در دیالوگها و هم در اَکتهایی که وجود داشت، چیزهایی بود که قبل از اینکه ممیز آنها را دربیاورد من خودم مجبور بودم [درآورم]؛ چون اصلاً شدنی نبود. مسئله‌ای که وجود داشت این بود که من اگر این متن را با وجود آنها می‌سپردم به دست شورای نظارت، قطعاً رد می‌شد.
تسنیم: خودش خیلی عریان‌تر از این چیزی بود که نشان دادید؟
درمورد اجرای این متن دودل بودم
زندی‌نژاد: قطعاً همین‌طور است. چون خودم می‌دانستم باید این چیزها را سانسور کنم و بعد برسانم دست شورای نظارت. یک مقدار دودل بودم که آیا اصلاً این متن لزومی دارد الآن اجرا شود یا نه و بعد از اینکه اینها را خواندم و در مورد آنها فهمیدم احساس کردم که چرا قدم‌به‌قدم نه. اگر همین الآن خیلی‌ها می‌آیند می‌بینند و می‌گویند چقدر عجیب است که این کار دارد اجرا می‌شود! پس اگر می‌شود یک قدم یک قدم یک سری مسائل را مطرح کرد، پس می‌شود آن را انجام داد و من این کار را می‌کنم؛ ولی این را هم می‌دانستم که ممکن است کار ضربه بخورد. به خاطر اینکه متن مهندسی شده نوشته شده، هر اَکت و هر دیالوگی از متن را که من برمی‌داشتم، می‌دیدم دارد یک سری چیزها را به هم می‌زند؛ چون کاملاً همه لحظه‌ها، کنشها، موقعیتهای متن را نویسنده کنار هم خیلی درست چیده است؛ ولی من آمدم یا شاید می‌شود گفت این کار را فقط در ایران انجام می‌دهند. چون من یک سری اجراها هم پیدا کردم از این نمایش، اجرای معروفی هم است و آنچه در آمریکا و کانادا خیلی جالب بود وفاداریِ کارگردانان به نویسنده. مثلاً نویسنده گفته اینجا بازیگر زن برمی‌گردد و این کار را می‌کند و در همۀ اجراها حتماً کارگردانان انجام داده است. ما اصولاً در ایران این‌قدر وفاداری را به نویسنده نداریم، برای همین من این کار را کردم و فکر می‌کردم ممکن است ضربه بخورد؛ ولی بودنش را ترجیح دادم.
تسنیم: ممکن است ضربه بخورد. فکر می‌کنید این اتفاقی که افتاده چیزی به اجرای شما افزوده است یا خیر؟
زندی‌نژاد: یک مسئله، از یک منظر، اگر نگاه کنیم ممکن است افزوده باشد و آن چه منظری است؟ این است که من فکر می‌کنم تماشاگر ایرانی با تماشاگرهای دیگر دنیا متفاوت است. از این جهت که تماشاگر ایرانی تخیلش قوی‌تر است؛ چون من این را تجربه کردم، یعنی مثلاً یک صحنۀ عاشقانه‌ای قرار بوده در یک فستیوال جهانی اجرا شود مثلاً از رومئو و ژولیت و من خودم در آن فستیوال بودم و از 30 کاری که از شما اجرا شده است، همه فکر کردند صحنه عاشقانه را همان‌طور که نوشته است باید اجرا شود و وقتی اجرای ما ایرانی‌ها را دیدند، دریافتند پر از نماد و تمثیل در آن صحنه عاشقانه اجرا می‌شود. هیچ‌کدام از آنان باور نمی‌کردند؛ چون نمی‌توانستند این را تخیل کنند.
تماشاگر ایرانی اصولاً تماشاگری است که کدها را زود می‌گیرد؛ چون عادت کرده است
من فکر می‌کنم از این منظر تماشاگر ایرانی اصولاً تماشاگری است که کدها را زود می‌گیرد؛ چون عادت کرده است. در واقع تماشاگران ایرانی، تماشاگران هوشمندتری هستند. برای همین اتفاقاً فکر می‌کنم اگر این نمایش را آقای نویسنده ببیند و ما برای او توضیح بدهیم که این اتفاق برای این نمایش افتاده است و حالا این‌گونه است فکر می‌کنم خیلی شگفت‌زده شود.
تسنیم: تمایل دارید چنین کاری بکنید؟
زندی‌نژاد: بدم نمی‌آید؛ چون پدیده جالبی است. پدیدۀ تماشاگر ایرانی و تئاتر در ایران. چون من وقتی این را دارم به کسانی که آن طرف هستند و با این پدیده آشنایی ندارند توضیح می‌دهم می‌بینم که چقدر همۀ آنان شگفت‌زده می‌شوند؛ بنابراین فکر می‌کنم از این منظر ممکن است یک چیزهایی اضافه شده باشد.
تسنیم: در چنین فرآیندی خیلی بازیگر مهم است که بتواند با اکتش آن کدهای پنهان دستکاری‌شدۀ کارگردان را به مخاطب عرضه کند، چقدر بازیگران شما در این اتفاق دخیل بودند؟ خودش چیزی کشف کردند و به متن افزودند؛ چون شما برخلاف اجرای خارجی خیلی وفادار به متن نبودید؟ بازیگر چقدر نقش داشته است؟
زندی‌نژاد: اصولاً در چنین متنهایی که تقریباً تجربۀ اول من بود این‌طور کار کردن، اینکه متن آماده باشد بازیگر بخواند و حالا ما برویم پیدا کنیم ببینیم نویسنده چه می‌خواهد، کاراکتر چه می‌گوید، همۀ اینها تجربه‌های جدیدی برای من بود. در این مدل کار قطعاً باید بازیگران، بازیگرهای توانمندی باشند و من فکر می‌کنم بازیگران من این ویژگی را داشتند؛ چون در واقع در این مدل کار بخش زیادی به بازیگر سپرده می‌شود؛ به خاطر اینکه باید کاراکتر را درآورد و کاراکتر هم آن چیزی است که نویسنده گفته است. کارگردان باید این راههای ارتباطی را مدام پیدا بکند؛ بنابراین بازیگرهای من با اینکه خیلی وقت زیادی برای تمرین نمی‌توانستیم داشته باشیم؛ چون در این روزها اصولاً همه خیلی سرشان شلوغ است، ما زمان تمرین طولانی نداشتیم. ولی در همان مدت کم بازیگرها خیلی کمک کردند. خیلی خوب سعی کردند خودشان کاراکترها را بشناسند. باز تا جایی که قیچی سانسوری من اجازه می‌داد.
تسنیم: یعنی اسماعیل کاشی همان شکل و شمایلی را عرضه می‌کند که قصد نویسنده بود یا نه؟ خودش به یک نقش دیگری رسیده و چیز دیگری را کشف کرده است؟
منطقی‌تر این بود که در چنین کاری آدم سراغ بازیگرهای همان سن برود
زندی‌نژاد: یک توضیح دیگری بگویم، اینکه مسئله‌ای که وجود دارد این است که دو بازیگرهای من دارند از سن کاراکترها [فراتر می‌روند]. در واقع یک سن دیگری را بازی می‌کنند، یعنی خانم گلستانی دارد جوان‌تر از خودش بازی می‌کند، آقای کاشی پیرتر از خودش دارد بازی می‌کند. باز هم این یک چالش جدیدی بود؛ چون منطقی‌تر این بود که در چنین کاری آدم برود سراغ بازیگرهای همان سن.
تسنیم: چرا نرفتید؟
زندی‌نژاد: به خاطر شرایطی که اصولاً وجود دارد.
تسنیم: چه چیزی در اسماعیل کاشی دیدید که نقش مرد میانسالِ که خیلی دیالوگ دارد را به او سپردید؛ چون اصولاً اسماعیل کاشی در نقشهایی می‌بینیم که کمتر حرف می‌زند؟
زندی‌نژاد: این هم یک چالش جدید بود. چیزی که برای من خیلی مهم بود توانمند بودن بازیگرها بود و من این اعتقاد را داشتم و دارم که مرتضی اسماعیل کاشی و سهیلا گلستانی یکی از بهترین بازیگرهای ما هستند، یعنی قبل از اینکه به سن و این چیزها فکر کنم دوست داشتم به خود بازیگر فکر کنم. باز راه ساده‌تر این بود که برویم سراغ بازیگران همان سن، یعنی من دوباره راه پیچیده را انتخاب کردم. یکی از دلایلش این بود که خیلی دوست داشتم بازیگرها، حتماً بازیگرهای خوب و توانمندی باشند که اینها بودند و یک دلیل دیگرش هم این بود که ترجیح دادم یک مقدار این چالش و این اتفاق بیشتر بیفتد و این هم نمی‌شود نگفت که پیدا کردن بازیگر آن سنی که من احساس کنم، دارد به کاراکتر نزدیک است و می‌تواند آن را دربیاورد و من می‌توانم با او کار کنم، اتفاقی بود که من ترجیح دادم در آن راه نروم.
تسنیم: به نظر شما الآن دریافت بازیگر از این شیوۀ کارگردانی، از این انتخاب بازیگر چیست؟ باور می‌کند که اسماعیل کاشی 50 سال سن دارد؟
زندی‌نژاد: باید تماشاگر بگوید؛ ولی من فکر می‌کنم تا حد زیادی این اتفاق افتاده است نه به‌طور کامل و صددرصد به نظرم به این فکر نمی‌کند که خیلی بازیگر جوان‌تر است یا سنش بیشتر از نقش است.
تسنیم: پس دنبال انگاره‌هایی هستید که در متن می‌خواهید نشان بدهید؟
زندی‌نژاد: بله.
تسنیم: حالا من حس کردم خیلی اجرا را نگه می‌دارید برای آن صحنه نهایی و حس من این بود که کارگردان دارد خیلی از بخشهای نمایش را فدای آن صحنه می‌کند و خودش را برای آن صحنه آماده می‌کند؟ یعنی می‌خواهد آن را خیلی باشکوه‌تر از باقی صحنه‌ها نمایش دهد؛ اعتقاد شما چیست؟ یعنی یک عدم تعادل بین ابتدا، میانه و پایان نمایش وجود دارد.
بخشی که ضربه می‌زند همان حذفیات است
زندی‌نژاد: فکر نمی‌کنم دلیل مناسبی باشد که می‌گویم؛ ولی ناگزیر هستم که بگویم، فکر می‌کنم بخشی که دارد ضربه می‌زند به این جریان یعنی اتفاقی که می‌افتد، همان حذفیات است. من وقتی متن را می‌خوانم می‌بینم نویسنده خیلی درست لحظه‌ها را مهندسی کرده است، یعنی لحظه‌ها اتفاق می‌افتد بعد یک جایی که لازم است می‌ایستد، می‌رود بالا و پایین حتی در متن اصلی یک لحظه‌هایی وجود دارد، دقیقاً همان جاهایی که شاید کار ما یک مقدار دارد می‌افتد که نباید بیفتد. آن لحظه‌ها حتی یک مقدار طنز دارد؛ ولی لحظه‌هایی است که به هیچ وجه نمی‌شد من آنها را بیاورم.
تسنیم: یعنی اختلاف فرهنگی وجود داشت که اجازه نمی‌داد شما کار انجام بدهید؟
زندی‌نژاد: بله اصلاً نمی‌شد.
تسنیم: چرا جایگزین نکردید؟
زندی‌نژاد: خیلی برای جایگزینی جستجو کردیم؛ حتی فکر کردیم جایگزین دیالوگی اضافه کنیم. ولی اصولاً این کار یک مقدار غیرحرفه‌ای‌تر از آن کار اولی است که حذف کردیم. به خاطر اینکه این کار نویسنده و مترجم دارد، من نمی‌توانم دیالوگ بنویسم و چون بنای اصلی آن مهندسی نویسنده دیالوگهایش است نه کنشها. دیالوگ است که دارد قصه را پیش می‌برد، من ترجیح دادم که این ریسک را بکنم و وقتی اینها درمی‌آورم کار دیگری نکنم و بگذارم پیش برود و فقط حذفیات بماند؛ ولی این ضربه زده، چون دقیقاً می‌توانم حتی براساس زمان بگویم چه جاهایی در متن بوده که آن اتفاق می‌افتاده و تا به آن لحظه شلوغ‌کاری برسد و ما اینها را از آن درآوردیم و کار شده است یک کار تلخ طولانی که دارند حرف می‌زنند، مثلاً به‌طور دقیق اگر بخواهم بگویم دو لحظه وجود دارد، دو لحظه شاید هر کدام سه یا چهار دقیقه‌ای که اصلاً طنز است و این جذابیت موضوعی که مردم دارد از آن صحبت می‌کند آدم را یک مقدار در اجرا شاداب می‌کند؛ ولی من به‌طور کامل آن را درآوردم.
تسنیم: به نظرم ایرانی بیشتر این کار را دوست دارد، تلخی فضای اجتماعی را می‌پسندد. چقدر در بازیها اتفاق افتاد؟ مثلاً اسماعیل کاشی خیلی وسواس بودن شخصیت را به انواع مختلف نشان بدهد، دستمال بگذارد بنشیند، چقدر اینها را دخیل کردید یعنی برداشت شما از نمایشنامه بود یا حس کردید بهتر است اینها را خودتان تولید کنید؟
زندی‌نژاد: اینها در واقع چیزهایی بود که خودمان ریز ریز اضافه کردیم، چیزهایی نبود که در متن باشد.
تسنیم: چرا این‌طور فکر می‌کردید که شخصیت آن مرد باید وسواسی باشد؛ ولی زن این‌طور نباشد؟ مردم این‌قدر وسواس است که مرتب دستش را می‌شوید و حتی نمی‌تواند غذا بخورد. دنبال چه چیزی بودید؟
زندی‌نژاد: خیلی مفصل است اگر بخواهم بگویم. این نمایشنامه به نظرم اول از هر چیز راجع به پیچیدگیهای انسان صحبت می‌کند، این مسئله‌ای است که ما راجع به آن کاراکتر زن و مرد خیلی صحبت کردیم، مثلاً در خود نمایشنامه تا لحظۀ آخر معلوم نمی‌شود مرد چه‌کاره است و اتفاقاً فکر کردیم برای همین است که این پیچیدگیهای شخصیتی درست شاید کنار هم چیده شود، یعنی ما کاراکتر مرد را می‌بینیم که خیلی وسواس دارد، تیپ خوبی هم دارد، کروات زده است، کت‌وشلوار پوشیده، این می‌تواند لباس فرم همۀ آدمهای آن کارخانه باشد؛ ولی در واقع مدل برخوردی که با همه چیز دارد در محل کارش می‌تواند این را به ما بدهد که این آدم مدیر اینجاست، کم‌کم می‌فهمیم، آیا او ممکن است سرایدار اینجا باشد، چیست؟ و ما این را متوجه نمی‌شویم، مشخص نمی‌شود. این یک بخش بیرونی کاراکتر بود که ما به این وسواس رسیدیم، بخش درونیش هم برمی‌گردد به یک مقدار راجع به آدمهایی که دچار این آسیب اجتماعی هستند و آدمهایی که در معرض این آسیب اجتماعی قرار می‌گیرند که می‌شود مرد و زن که مثلاً طی تحقیقاتی که من کردم اصولاً این را پیدا کردم؛ حتی من و آقای اسماعیل کاشی رفتیم و با چند نفر صحبت کردیم راجع به آدمهایی که در بچگی چنین اتفاقی برای آنها افتاده بود و راجع به آن آدمهایی که این کار را کرده بودند.
تسنیم: یک خوانش روانکاوانه نسبت شخصیتها داشتید.
زندی‌نژاد: بله دقیقاً. اتفاقاً وسواس در بین همۀ آنها بود و خیلی جالب است ما وسواس را قبل از اینکه با اینها صحبت کنیم در کار آورده بودیم یعنی اصلاً به این فکر نکرده بودیم وسواس را اضافه کرده بودم و بعد وقتی صحبت کردیم دیدیم که - حالا وسواس تمیزی نه - ولی اکثرشان دچار یک نوع وسواسهایی هستند، وسواس فکری دارند، نمونه جالب مثلاً یکی از آنها می‌گفت آقایی که بوده باید همه چیز را صاف می‌کرده چیزی نباید کج باشد.
تسنیم: در مورد دختر چطور که این‌قدر بی‌قید و رهاست؟
زندی‌نژاد: در مورد دختر یک مقدار انتخاب ما سخت بود به خاطر اینکه اولاً یک مقدار کمتر این قضیه را پیدا کردیم و اینکه در مورد دختر مطمئن نبودیم آدمهایی بعد از این اتفاق در واقع این‌گونه می‌شوند، یعنی بی‌پروا می‌شوند یا ممکن است فاحشه شوند یا نه برعکس شوند، یعنی حتی این‌طور بود و این را هم خواندم که یک سری آدمها به‌طور کامل در واقع روابط را کنار می‌گذارند، برای همین برای دختر ما تصمیم گرفتیم این مدل را انتخاب کنیم. با توجه به اینکه زنهای نسل جدید خیلی متفاوت هستند با نسل قدیم، یعنی من سعی کردم خانم گلستانی همین‌طور که کاراکتر آنان از روی دخترهای نسل جدید برداریم، کسانی که بی‌پرواتر هستند، حقشان را می‌گیرند، مثلاً ما در مورد این حرف می‌زدیم و حتی جالب است این‌قدر این دختر هنوز آن شور جوانی و آن عشق و هیجان را دارد که آمده است به امید رابطه، یعنی اگر برای آدمهای نسل ما این اتفاق برای او می‌افتاد امکان نداشت. هرگز [امکان] نداشت برود آن آدم را ببیند؛ ولی این نسل این کار را می‌کند و می‌رود یقه طرف را می‌گیرد.
تسنیم: نمونه‌های هنری دیگری که مانند این موضوع باشند را پیدا کرده بودید؟
زندی‌نژاد: دیده بودم؛ ولی حضور ذهن ندارم بگویم. ولی حتی من یک فیلم دیدم که خیلی جالب بود. حتی خود این موضوع بود که من رفتم نگاه کردم که نکند نویسنده این فیلمنامه همین باشد؛ ولی دیدم نه. دختر فیلم ژاپنی بود؛ ولی در ژاپن اتفاق نمی‌افتاد. جالب بود و آن مرد تا لحظه آخر داشت دفاع می‌کرد و می‌گفت نه چنین چیزی نبوده و بعد لحظۀ آخر دختر عکسها را پیدا می‌کند.
تسنیم: به عنوان کارکرد آنچه را به عنوان پشتوانۀ کارتان انتخاب کردید از آثار هنری دیگر. حرف آخر اگر داشته باشید در مورد کارتان و موضوعی که انتخاب کردید را بفرمایید.
زندی‌نژاد: اتفاقی که برای من در این کار افتاد، تجربه‌ای که برایم اتفاق افتاد این بود که شاید این قضیه اصلاً دغدغۀ من نبود و حقیقت را بخواهم بگویم من اصولاً در تئاتر دغدغه‌های دیگری داشتم، یک بازی‌های دیگری با فرم...
تسنیم: آدم تجربه‌گرایی هستید در کارهایتان.
بعد از «کلاغ» دیدم دغدغه‌های اجتماعی تئاتری‌ها کم است
زندی‌نژاد: بله. اصلاً خیلی مدل دیگری فکر می‌کردم؛ حتی الآن در کار بعدیم دارم به آن دغدغه‌ها فکر می‌کنم که چطور می‌شود آنها تبدیل شود به متن و به اجرا، یعنی حتی من برای پیدا کردن شروع این نمایش صادقانه بخواهم بگویم همین‌طور می‌دیدم که خوشم بیاید، یعنی خوشم بیاید که بفهمم چه چیزی را باید کار کنم؛ ولی بعد از اینکه با آن درگیر شدم، اتفاقی که افتاد برایم این بود که درگیر یک مسئلۀ اجتماعی شدم و این نکته خیلی برایم جالب بود. من به عنوان کسی که به اندازۀ خودم داعیۀ این را دارم که دارم کارگردانی می‌کنم، اینکه به اندازۀ خودمان داریم کار هنری تولید می‌کنیم، دیدم دغدغه‌های اجتماعی ما کم است، بعد از این فهمیدم چقدر جالب است آدم می‌تواند بخواند، اینها را بررسی کند این چیزها هم وجود دارد. به نظرم من این قضایا را یادم رفته بود فقط دلم می‌خواست آن چیزی که دغدغه‌های شخصی خودم است، خیلی شخصی نگاه می‌کنم، حالا نمی‌گویم این نکتۀ خوبی است یا بد، شاید نکتۀ خوبی است، در مورد شخص خودم همیشه دغدغه‌هایم خیلی شخصی‌تر بود.
تسنیم: آیا باید در مورد این قضیه سکوت کرد چون قضیه حساسی است و خیلی از خانواده‌ها احتمالاً درگیر آن می‌شوند؟ یک چیز دردناکی در جامعه وجود دارد؛ ولی خیلی ابعادش شنیده نمی‌شود. جامعه تئاتری ما نسبت به این موضوع سکوت کند یا نسبت به اتفاقات آن دغدغه‌مند باشد؟ مهمترین مقوله‌ای که ما در تئاتر می‌بینیم رابطۀ زن و مرد بوده؛ ولی چیزهای پیچیده‌تری وجود دارد. می‌گویند رسالت هنرمند این است که این اتفاقات را نشان بدهد ولی راهکار ندهد.
وقتی می‌خواهم تئاتر کار کنم می‌روم سراغ دغدغۀ شخصی خودم، این خیلی غلط است
زندی‌نژاد: من الآن بعد از این کار به این نتیجه رسیدم که اصولاً این خیلی بد است که ما اصلاً به فکر این قضیه نباشیم خیلی جالب است برخورد ما با مسائل اجتماعی، با دغدغه‌های اجتماعی شبیه آدمهای دیگر است، یعنی من هم مانند هزار شهروند دیگر در مورد چنین مسائلی مانند آدمهای دیگر برخورد می‌کنم و هیچ اتفاقی نمی‌افتد و وقتی می‌خواهم تئاتر کار کنم می‌روم سراغ دغدغۀ شخصی خودم، این خیلی غلط است، به نظرم الآن فکر می‌کنم چقدر راه اشتباه می‌رفتم؛ ولی از یک طرف چیزی که وجود دارد اصولاً تئاتر هنر مظلومی است. مسئله‌ای که الآن وجود دارد یک طرح سؤال وقتی ایجاد می‌شود آیا تأثیری می‌تواند داشته باشد؟ مثلاً آدم یاد برشت می‌افتد که اصرار دشت بیاییم و با تئاتر انقلاب کنیم؛ اینکه واقعاً چه تأثیری می‌تواند داشته باشد، تئاتر ما که در تهران 30 شب اجرا می‌شود و در واقع تماشاگر عجیبی هم ندارد، خیلی تماشاگر زیاد بیاید 10 هزار نفر، تماشاگر امروز ما دارد چیزهای دیگری را دنبال می‌کند و اتفاقاً آن‌قدر در اینترنت و این طرف و آن طرف این دغدغه‌های اجتماعی را خوانده است دوست دارد بیاید تئاتر که سرگرم شود و حالش خوب شود این هم وجود دارد. تماشاگر امروز ما به نظرم حتی شاید حوصله نکند بنشیند یک کاری که دائم دارند حرف می‌زنند ببیند با همۀ اینها آیا آن تئاتر می تواند رسالت خودش را انجام بدهد؟ یعنی سؤالی است که برای من وجود دارد و واقعاً دارم فکر می‌کنم من شخصاً به عنوان کسی که کوچک کوچک می‌توانم کار کنم اصلاً در این میزان می‌توانم چنین رسالتی را انجام بدهم؟ اگر نمی‌توانم بروم سراغ همان دغدغه‌های شخصی خودم حداقل حال خودم خوب شود، دقیقاً دارم به این چیزها فکر می‌کنم و این روزها که اجرا است دارم خیلی به تماشاگر فکر می‌کنم اینکه سلیقۀ تماشاگر این است و من کارگردان چقدر باید به این سلیقه خودم را نزدیک کنم و چقدر خودم را کنترل کنم، اینها همه سؤالاتی است که وجود دارد.
=================================
مصاحبه از احسان زیورعالم
انتهای پیام/
