روشنفکران ادراک حسی هنر را نمی‌فهمند/ بهتر است ما را با خودمان بشناسند نه فیلم‌­هایی که جایزه اسکار می‌گیرند

به گزارش خبرنگار فرهنگی باشگاه خبرنگاران پویا، در قسمت نخست گفتگو با مسعود فراستی از تولد «نقد سینما» تا تولد «فرم و نقد»، ضرورت شناخت مردم، جدا افتادگان پورش سوار فیلمساز و فیلمباز، از ضرورت نقد سخن گفتیم. التهاب در گفتگو با مسعود فراستی در قسمت دوم اوج می‌گیرد که متن آن را تقدیم خوانندگان خود می‌کنیم:

*فرمودید بندناف سینما به دولت وصل است؛ منافع دولت اولویت پیدا می­­کند و ما تصویر اراده دولت را روی پرده سینما طی این‌سال‌ها می‌بینیم. ولی می‌­بینیم فیلمی با بودجۀ دولتی عملاً ضد منافع جمهوری اسلامی ساخته می­شود، حتی منافع دولت مستقر، در آن اثر سفارشی لحاظ نمی‌شود.

کاملاً درست می­گویید. این ظاهرش خیلی پارادوکسیکال است اما واقعی است، یعنی اینکه اثرِ ضدملی ساخته می­شود، صرفاً برای اینکه برود جایزۀ فرهنگی بگیرد. تبریک می­گویند و اسکار را روی سرشان می­­گذارند! این موضوع واقعاً شرم‌­آور است! فیلمی که مطلقاً هویتِ ملی ندارد، اگر نگویم دارد توهین می­کند؛ حالا دقت کن طبق گزارشی که تو دیده‌ای (روزنامه جوان)، 90 درصد از نمایندگان محترم نه فیلم می‌بییند و نه کتاب می‌خوانند، پس این احتمال وجود دارد که اکثر  امضاء کنندگان مجلسی، حامی اسکار، فیلم اسکاری را هم ندیده باشند.

*چقدر این تصویر از نمایندگان مجلس به آن تصویر سلفی گرفتن باخانم «فدریکا موگرینی» نزدیک است. فروشنده فاقد گفتمان ایرانی است و این قصه هر جای دیگری هم می­توانست اتفاق بیفتد.

اتفاقی هم نمی­‌افتد، فیلم سرکاری است. صرفاً به دلیل یک خط سوژۀ ملتهب، از یک کشور به اصطلاح جهان سومی، نه جهان اولی و دومی گل می‌کند، به شدت اشتیاق دیدن با خودش می­‌آورد.

* در یک کشور جهان اولی هم یک فیلمی به نام «اِل» ساخته می­شود که آن هم تقریباً همین مضمون را داراست. در مورد تطبیق این دو فضا حتما نظرات خاصی دارید که من تشنه شنیدنش هستم.

فیلم «اِل» (Elle) در آنجا ساخته می­شود که خیلی هم به نظرم فیلم بدی است و فقط تفکرش هم بد نیست، که فرُمش را هم می­گویم، فیلم بسیار بسیار محقری از نظر فرم است. از نظر تفکر هم به شدت از نظر من مشکل­دار و توهین­آمیز است. اینکه اینجا ما نتوانیم به صراحت صحبت کنیم، ولی می­دانیم چنین موضوعی، گل می‌کند، نمی­خواهم نقد آن سوژه ملتهب – تجاوز - را دوباره بگویم، مفصل نوشتم، مساله­ام این است که در چه شرایطی ما زیست می­کنیم؟ این افتخار دارد که وزیر فرهنگ سابق به آن افتخار کند؟ این افتخار دارد که وکلای مجلس نامه بنویسند و تبریک بگویند؟!

* و بالاترین مقام وزارت ارشاد می­‌گوید ما را با فیلم­های اسکاری­مان می­شناسند!

وای... وای...! بهتر است ما را با خودمان بشناسند نه فیلم­هایی که جایزه اسکار بگیرند. فیلم­سازان ما با پول دولت فیلم می­سازند. دولت هم فقط نگاه می­کند، می­بیند به ارکانِ دولت - نه نظام- (دولتی که سرکار است)به سطحی­‌ترین و ظاهری‌ترین وجهش، به این آسیبی نرسیده والسلام و بسازنند.

*شما بعد از نقد سینما چرا این رویه را متوقف کردید که امروز این جریان مبتذل است؟

چی را متوقف کردم؟

* نقد مکتوبی که امروز بماند و ده سال دیگر راجع به آن صحبت کنیم؟

من تا زمانی که مرتضی بود می­نوشتم وقتی مرتضی رفت ... .

* افسرده شدید؟

ابدا، من اصلاً هیچ وقت افسرده نمی­شوم. بعد از مرتضی، نقد سینما را در 4 شماره منتشر کردم، شماره پنجم دیگر رئیس وقت حوزه هنری آقای زم طاقت نیاورد (نکشید). گفت تو داری همه چیز را بهم می­ریزی؛ وقتی مرتضی نیست فراستی بگوید؟

* در مستند انحصار ورثه، آقای زم می­گفت اتفاقاً مرتضی می­‌آمد، گِله­‌هایش را به من می­گفت و شما آمدی از آن مستند بد، دفاع کردی، گفتی خوب است.

نگفتم خوب است، گفتم اصلا کار بدی نیست. «انحصار ورثه» بخشی از تصویری است که به مرتضی توهین نمی­کند، کامل مرتضی را ترسیم نمی­کند.

* ولی زم را قهرمان می­کند!

به نظرم اینطوری نیست. وارد این بحث بشویم، بحث خودمان از بین می‌رود. بعد از نقد سینما، من دیگر جایی برای نوشتن نداشتم.

* بخوانید: فراستی: فیلم‌های جشنواره فجر نتیجه یک سینمای مسموم و بی‌هویت است/ مسئولان به‌دنبال آثاری خنثی و بی‌خطر هستند

*چرا  کسی نقد مکتوب ارائه شده توسط شما را تحویل نگرفت. حتی این مجله «فرم و نقد» را همچنان بخش خصوصی حمایت می‌کند. اصلا این مدل نقد جدی را چرا دوستانی که خودشان را دغدغه‌مند معرفی می‌کنند تحویل نگرفتند؟

نه مسالۀ تحویل گرفتن نیست، مساله این بود که دوتا آدم ( منظور شهید آوینی و مسعود فراستی در مجله سوره ) بودند که یک حرفی آنجا می­گفتند که دیگران نمی­گفتند و تند هم می­گفتند. نقدهای سوره موجود هست. حالا فراستی باید کجا برود بنویسد؟ از 73 ، 74 که نقد سینما را درآوردم، چندین سال طول کشید که «نقد سینمایی»­ها به من رجوع کردند و گفتند چاپ کن، باز آنجا هم 4 الی 5 شماره بیشتر نشد (سال 1381)، در این فاصله من کتاب­هایم را چاپ کردم. مخصوصا کتاب لذت نقد، دیالکتیک نقد و .... . در واقع مجله «فرم و نقد» مبانی و اهداف مرا در پروژه نقد تکمیل خواهد کرد.

* دولتی­‌ها هم نمی­‌خواستند این رویه نقد مستقل در آن مقطع ادامه پیدا کند؟

معلوم است که نمی­خواستند، موضوع همه دولت‌های پیشین و مدیرانش بالایی و میانی شبیه یکدیگر است. مدیران فرهنگی همه ادوار، مثل الان، حامی سینمایِ جشنواره‌ای - اسکاری بودند! فراستی هم با این سینما آبش به یک جوی نمی­رفت و نمی‌رود و نقدش را هم  طبیعتا نمی‌توانستند تحمل کنند.

*ادبیات و محتوای نقد مجلات محافظه‌کار و میانه‌روی ماهنامه­‌های محترمی که در دهه شصت منتشر می‌شد روی نسل بعدی منتقدان سینما هم تاثیر گذاشت و متولدان پسا دهه هفتاد، این برداشت را از منتقدان سینما داشتند که منتقد مهم کسی است که با فلان فیلمساز رابطه دارد.

من نمی­گویم تاثیر نگذاشت، ولی من می­گویم مسئله مهمتری وجود دارد اینکه متاسفانه منتقدان خیلی منتقدان سینما از اساس محافظه ­کار بودندیا شدند. نقد‌های خیلی کمی را پیدا می­‌کنید که جرات اظهارنظرِ شخصی،  برخلافِ جریان آب را داشته  باشند. الان تیمی که من یادم است با آنها نقد سینما را چاپ می‌کردم، چند نفر از آنها هستند که همان نظرات را دارند؟

*این سئوال را به این دلیل پرسیدم چون با همه انتقادات، طیف وسیعی از علاقه‌مندان سینما به منتقدی همکار و نزدیک به شما در دوره نقد سینما، سمپات هستند، چرا ایشان و همکاران شما در نقد سینما، دست از مواضع صریح گذشته کشیدند؟

   زندگی بعضی از این دوستان منتقد تغییر کرد و هنوز هم شخصیت­شان شکل گرفته نبود که با تغییر زندگی و نیمه­ مرفه یا مرفه شدن، هنوز همان اندیشه­‌ها را تعقیب کنند. اندیشه‌­هایی که وقتی «نه» می­گویید، خطر می­‌کنید. کسی حاضر نیست با این «نه» گفتن شما کنار بیاید، برای اینکه منافع‌ فردی تحت تاثیر «نه» گفتن، به خطر می­‌افتد. نقد تند و تیز  مستقل را، در تمام 30سال اخیر جستجو کنید. یک دورۀ مجلۀ فیلم، یک دوره گزارش فیلم و مجله مرحوم علی معلم را بررسی کنید، چند تا نقد جدی در آن‌ها پیدا می­‌کنید؟ همانطور که جلوتر می­‌آییم، مدام این موضع مستقل  آب می­شود  و از بین می‌رود. یکی از دوستان قدیمی من که خیلی هم تیپِ من می‌نوشت، او هم تغییر می­کند، حالا اینکه من چرا تغییر نکردم، خدا به من رحم کرده است. یک عدۀ دیگری هم از نقد نا امید شدند، رها کردند رفتند دنبال کاسبی­شان.

* فضای نقد در فضای مجازی توسط برخی وب‌ سایت‌ها را چگونه تحلیل می‌کنید؟

مدیوم برای آنها مجالی برای کاسبی است. نقد کاسبی نیست، نقد فلفل است، نه شکر، نه نمک. همه جای دنیا بخصوص در کشورهایی که هنرشان ساختار و فرم ندارد، وضعیتشان چه می­شود؟ به آن مسئله قبلی اشاره کردی، خواهیم رسید که گفتی چرا در سینمای ایران هویت ایرانی متجلی نیست. مسئله من در فرم و نقد این است که «فرم و ساختار» هویت‌دار ملی را معرفی کنم و برای رسیدن به فرم ملی باید نقد به بلوغ برسد.

ما به سادگی به نقد نمی­‌رسیم، نقد از دموکراسی عبور می­‌کند، جامعه­‌ای که صنعتی نشده، جامعه­‌ای که دورۀ رشد صنعت والا  را طی نکرده، به سرمایه­‌داری نرسیده و از آن به این پرتاب شده، دموکراسی نهادینه پیدا نمی‌کند.

*در دو دهه 70 و 80، تا قبل از برنامه هفت ،  شما اتکای شخصی برای راه­اندازی یک رسانه، یک نشریۀ مستقل را ندارید، ولی خیلی پیشنهادات دولتی برای همکاری دارید، برای اینکه یک رسانه­ای با هم داشته باشید ازجمله ...

بعد از سوره تمام پیشنهادات خنثی بود، پیشنهاد نقد نبود که بروم یک مجله نقد چاپ کنم. من یادم است وقتی آقای کلهر آمده بود در مقام مشاور آقای احمدی­نژاد بود به من زنگ زد و من را صدا زد و من رفتم پیش او، گفت با نقد شما خیلی موافقم،  بیا یک مجله دربیار. گفتم من مدت­هاست می­خواهم این کار را بکنم و از خدا می­خواهم. شما پایه­اش را بریز، ولی من از کسی خط نمی­گیرم من رعایت کردن بلد نیستم، من همان آدم قبل هستم و بدتر هم شدم هرچقدر هم بگذرد بدتر می­شوم، بدتر شدنم هم این نبود که سینمای ایران داشت بدتر می­­شد. من بیشتر داشتم از روشنفکری جدا می­شدم، نه فقط روشنفکریِ سینمای ایران که ناچیز بوده و ناچیز هست بلکه از روشنفکری جهانی هم؛ در حال حاضر هر روز که می­گذرد، تندتر از قبل هستم.

* علیه روشنفکری؟!

بله. بحثم فقط روشنفکری ایرانی نیست، روشنفکری مریض آن طرف هم است.

*دلیلش؟

 آدم روشنفکر باشد که من بودم، خیلی طول می­کشد تا از رسوباتِ به شدت رسوب­کرده­‌اش خلاص شود، از دو جا هم خلاص می­شوی، از 5 جا هم خلاص می­­شوی، اما  می­بینید 10 جای دیگر مانده. الان بچه حزب­­‌اللهی باسواد من می‌شناسم که وقتی می­نشیند جلوی فلان فیلمساز، آب از لب و لوچه­‌اش راه می­‌افتد و من الان آن فیلم را تحمل نمی­کنم، من الان فیلم ملک­‌الموت (لوئیس بونوئل) را نمی‌توانم تحمل کنم. فکر می­کنم خیلی فیلم بدی است. ولی آدمی را می­شناسم که همۀ شما او را قبول دارید و من هم او را دوست دارم، وقتی جلوی فیلم بونوئل می­نشیند، آب از لب و لوچه­‌اش راه می­افتد، یعنی در او هم روشنفکری وجود دارد. سرمقاله­‌ای که من در شماره اول «فرم و نقد» نوشتم، درواقع این مشکل را می­گوید. ما وقتی هنر را دنبالچۀ سیاست یا دنبالچۀ بدتر از سیاست، اندیشه بگیریم، هنر برای ما مفهومی می­شود، نه فرم. و بعد هر مفهومی انتقادی به مدرنیزم یا به غرب باشد، آن را می­ پرستیم، اینجا خیلی از روشنفکران غربی با شما همراه می‌شوند.

*دنباله­‌های وطنی هم دارند...

بله، دنبال‌ روهای ظاهرا چپ طرفدار ژیژک، بدیو و .... .  می­خواهم بگویم شما وقتی در هنر تحت تاثیر اندیشه­ ای، فلسفه ­ای، اینکه آن فلسفه را چقدر فهمیدید بماند، اما هنر را دنبالچۀ آن می­دانید، به راحتی فریب روشنفکری می­خورید و همه نوع فریب دیگری هم می­خورید.

*فریب ایدئولوژیک چی؟

حتماً می­خورید، چه مذهبی باشید چه نباشید. آن دوست عزیز حزب‌اللهی را که می­گویم، وقتی مقابل ملک ­الموت قرار می­‌گیرد همچنان زانو می‌زند، یا در مقابل یک فیلم مفهوم­‌زدۀ کوروساوا قرار می­‌گیرد غش می‌کند. به نظرم راشومون،کوروساوا خیلی فیلم بدی است، این همه هم جایزه گرفته، شما این را به روشنفکران بگویید از دست شما فرار می‌­کنند. ما باید با مغز خودمان بیندیشیم و با دل خودمان باید حس کنیم. این خیلی زمان می­‌برد ولی اِسانس و جوهرش این است که ما فرم را بفهمیم. «فرم و نقد» می­خواهد به همهعلاقه‌مندان هنر بگوید، محتوا بعد از فرم است و فرم آن را می­‌سازد، نه اینکه شما یک مفهوم دارید که نام آن مفهوم را گذاشتید محتوا، آن مفهوم محتوا نیست.

یک مفهوم داریم، یک مضمون داریم، حالا دیگر فراستی 20 سال نعره زده فرم، حالا می­خواهید آن را فرمی کنید. در این نقطه به تدریج دوستان دارند جلوتر می‌آیند، و بامزه است که فصل مشترک دوستان، چه روشنفکران، چه بچه­ مسلمان­ها، یکی است، تفاوتشان خیلی بامزه است، او می­خواهد داخلش روشنفکری باشد این می­خواهد داخلش، ایدئولوژی باشد. می­خواهم بگویم تا زمانی که ما این را نمی­فهمیم، فرم را نمی­فهمیم، فریبِ مفهوم را می­خوریم، مفهوم ­­زده می‌­شویم، حالا در مفاهیم با هم اختلاف داریم، او می­گوید زنده باشد نهیلیسم، ما می­گوییم زنده باد اسلام.

*با مفهوم‌زدگی از شرّ روشنفکران خلاص نمی‌شویم

در اینجا اختلاف وجود دارد، برای اینکه فیلم‌هایِی که محل مناقشه هستند، توانسته از پسِ فرم دربیاید؟ تا وقتی فرم را نفهمیم به انواع و اقسام دام‌های مختلف مفهومی می‌افتیم. در واقع کسانی که اهل تفکرند به دام مفاهیم می‌افتند، به دام فلسفه می­ افتند و با همان دستگاهی هنر را می­‌سنجند که با آن چیز دیگری را می­فهمند و می‌بینند. یعنی یک کتاب فلسفی همانطور برای آنها ارزش دارد (که خدا کند داشته باشد)، که یک فیلم هنری تا یک قطعه موسیقی. آنها همگی معنا زده و نمادگرا هستند. ادراک حسی و هنر را نمی‌فهمند در نتیجه این نفهمیدن دلیل نا آشنایی با فرم است. نمی‌فهمند که معنا، خارج از فرم وجود ندارد، با فرم بوجود می‌‌آید.

 وقتی پشتوانه شما موسیقیِ واقعی نیست، نقاشی نیست، ادبیات نیست، چه چیزی هست؟ یکسری لفاظی هست، 4 جمله از هایدگر حفظ کردید، دو تا جمله نیچه حفظ کردید با همان می­خواهیم بیاییم سراغ نقد. جواب مشخص است، مجبورید از فروشنده دفاع کنید، مجبورید از آشغال­های دیگری که همه جاهست دفاع کنید. غیر از این راهی ندارید، الان تمام روشنفکران امروزی غرب همه مفهوم‌­زده هستند، پشت آنها هم فلسفه است. با  مفهوم­زدگی از شرّ روشنفکران خلاص نمی­شویم با فرم است که می شود تا از شرّ نظراتشان خلاص شد. دعوا سرِ فرم است. ته این فرم باید برسد به تولیدِ معنایی که برساخته شده از فرم است، نه به معنایی که من دوست دارم یا ندارم.

معضل معنازدگی هم مخصوص روشنفکران است و هم غالب حزب‌اللهی‌ها. ویژگی دیگر روشنفکران  هم این است که فکر می­کنند، هر چیزی را که مردم عادی خوششان نمی­آید، خوب است. هر چه هم مردم عادی خوش­شان بیاید، بد است. در همۀ اینها من با آنها اختلاف دارم.

*تفکر کریستوفر نولان محافظه‌کار ارتجاعی است

* با این تفسیر مدل ارتجاع و اندیشه ارتجاعی خیلی متفاوت شده، یعنی اگر یک زمانی ارتجاع مدل پاراجانف و تارکوفسکی را ترویج، تشویق و تبلیغ می‌کنند با نقد، الان نقد ارتجاعی دارد نولان را دارد ترویج می­کند.

به نظرم نولان یک پدیده است، در این شماره ما دو مطلب مفصل راجع به او و تفکرش داریم که به شدت تفکرِ محافظه‌کارِ ارتجاعی است  و تصویر امروز آمریکا را کاملاً توجیح می‌کند.

*رسالت مجله «فرم و نقد» تمییز دادن مفهوم و فرم است؟ 

«فرم و نقد»، می­گوید محتوا از درون فرم درمی­‌آید. فرم می­تواند محتواهای متضاد و مکمل بدهد و بعد نکته بسیار مهم این است که، محتوا در قلمروی عقل نیست.

*دوستان می‌گویند محتوا در قلمروی عقل است؟

محتوا در هنر در قلمروی حس است، حس از فرم است. فرم میانجی حس است، محتوایی هم که می­دهد، باز حسی است، بحث سختی است. دوستان بحث محتوا را  هم نمی­فهمند، اگر محتوای حسی را بفهمند، اگر بحث ادراکاتِ حسی علامه  طباطبایی عزیز را بفهمند، اگر یک مقدار کانت را بیشتر از اینکه سرسری بخوانند، بفهمند و پدیدار شناسی هگل بفهمند، می‌توانند بحث زیباشنایی و فرم را تا حدی دریابند. دستگاه تفکری هنر، درک حسی است نه درک عقلی. وقتی شما موضع درک حسی را نمی­فهمید ، مطلقاً هنر را نمی­فهمید، فهمیدنِ محتوای حسی، فهمیدن فرم است و فهمیدن هنر است. استباط حسی ما از فرم، محتواست!

* چه تضمینی است که این نوع فهمیدن فرم راهِ به نوعی فرمالیسمِ منحط مانند پوزیتیویست‌های فرمالیست نبرد؟

در مجله فرم و نقد، از شماره 1. داریم توضیح می‌دهیم آن چیزهایی که به فرمالیسم منحط که با شما موافقم، ختم می­شود، فرم نیست، آنها حداکثر تکنیک است، تفاوت بین تکنیک و فرم هم را باید بفهمیم، در این شماره ما این را شروع کردیم. هم در سرمقالۀ من هست و هم در بخش ادبیات هست، تفاوت این دو را داریم توضیح می­دهیم که تکنیک را می­شود یاد گرفت، فرم را نمی­شود.

فرم زیستنی است، آموختنی نیست، با زیست به دست می­آید، از تکنیک هم گذر می­کند، شما یک پلان سادۀ فیلم مرد عوضیِ هیچکاک و سوپر ایمپوز (برھم نمایی مضاعف) معروف فیلم را در نظر بگیر، سوپر ایمپوزی که ابتدا تکنیک است، چگونه شده اینجا فرم و محتوا داده؟ شخصیت دعا می­کند،  دعای صبرو استقامت، و مستجاب می­شود، متهم اصلی از ته بک­گراند جلو می­آید، این ظاهراً تکنیک است، اما فرم است و محتوایش این است که عرض کردم و این فرم به ما محتوا داده است. حالا باید این را چکش بزنیم. از مثال­های خوب من در این شماره«مجله فرم و نقد»، نقد ارتش سایه­هاست که بنده آنرا  نوشتم. چرا مدافع فیلم هستم؟ هر شماره یک فیلم کلاسیک را خواهم نوشت و در بخش­های مختلف داریم «فرم و نقد» را جا می­اندازیم.

*نقد ارائه شده در مجله «فرم و نقد» چگونه نقدی است؟!

نقد باید از پسِ فرم بربیاید، یعنی رویکردی ما که در مقدمه نوشتیم، رویکرد نقد از پَسِ فرم است، نه دائم نقد محتوایی، می­خوانید می­بینید راجع باصطلاح محتوایی که محتوا نیست، نقد مضمونی است، نقد مفهوم­زده است، نقد باید از پسِ این فیلم شما بربیاید.

*متوجه شدم در مجله «فرم و نقد»، سینمای ایران جایی ندارد؟

سینمای ایران هنوز به آن حد نرسیده، چون سینما هنوز مدیومِ اصلی بیانی ما نیست، مدیوم اصلیِ بیانی ما همچنان ادبیات است، بعد هم متاسفانه ادبیات داستانی نیست، شعر است، شعرِ قُلدرِ کلاسیک قدیم ما که من مخلصش هستم و شعر نیمه‌شُل و وِل امروز که گاهی هم چیزی از آن درمی­آید،گاهی. این مدیوم ماست، ما با سینما اندیشه نمی­کنیم، یعنی با تصویر فکر نمی­کنیم، با کلام فکر می­کنیم.

* این سلیقه هم با نقد وارد نشده است؟ مثل نوشته‌های سطحی پرویز دوایی که نوعی مدیحه‌سرایی بود؟  

آخر با مدیحه ­سرایی که نمی­شود فرهنگ تولید کرد!

*اعتقاد ندارید که این روند باعث شده ما نقدمان نقدِ مدیحه­سرا شود، مثل مدیحه سرایی های استاد گلمکانی، مدیحه سرایی مثبت، مدیحه سرایی میانه و یه جور حال دادن‌های مرسوم ماهنامه فیلم ....

شمیم بهار را هم داریم که کاملاً نقد فرمی ارائه می‌دهد. کیومرث وجدانی قدیم را داریم، نه امروز را، امروز فاجعه است. امروز مانند بقیه است، با آن سن و سال، ولی مانند یک جوان 20 ساله، متاسفانه اینترنتی است. من فکر می­کنم واقعاً در بحث هنر باید روی نقد بایستیم و بفهمیم نقد، سازش نیست. نقد می‌آید، بهم می­ریزد، اصلاً اندیشه برای بهم ریختن است، برای اندیشیدن شجاعت می­خواهد، حتی برای اندیشیدن احتیاج به شجاعت داریم، این را کانت می­گوید و درست هم می­گوید که اِسانس اندیشیدن جوهر شجاعت است، شجاعت برای اندیشیدن، اندیشه­ای که بهم می­ریزد.

*بارها فرموده‌اید که تکنیک مطلقا فرم نیست، چرا؟

فرم برخلاف تکنیک، حس انسانی تولید می‌­کند، تکنیک هیجان و احساس مشترک عام تولید می­‌کند، احساس مشترک، حاصل تکنیک است. حس معین انسانی، ازفرم استکه  تولید می‌­شود.

*سورپرایزی که در «مجله فرم و نقد» ارائه می‌دهید، چیست؟

سینمای صامت را در مجله داریم و می­گوییم اگر پشتِ کسی سینمای صامت نباشد به جایی نمی­رسد و دوم نقد فیلم­های کلاسیک را می­گذاریم و سوم به فیلم­های موثر امروز هم می­پردازیم که بفروش، جدی، فضاگیر، چه فیلم­های احیاناً متوسط، چون فیلم خوب نداریم.

* تصور نمی‌کنید که این روند در «مجله فرم و نقد» به سمت خیلی فرهیخته‌گرایی برود.

«فرم و نقد» از آن مسیرهایی نیست که شما بتوانید در آن سازش کنید، یعنی بگویید اینجا یک مقدار کوتاه بیاییم، با بقیه هم کمی همسان شویم، نمی­شود، شما یا متر دارید یا ندارید، یا متر شما مترِ روز است که من نمی­دانم مترِ روز چیست، فقط می­دانم فرم نیست. کار ما طولانی است،سریع شاید جواب ندهد.

*فرم در ادبیات مسئله شماست؟!

ما در ادبیات هم داریم، سعی می­کنیم که آثار ادبی که از فرم عبور کردند و ماندند، را در «فرم و نقد» داشته باشیم، اگر راجع به داستایوفسکی داریم حرفمی­زنیم راجع به «ویرجیناولف» هم صحبت می­کنیم، راجع به امروزی­ها هم مثل موراکامی که آثارش مانند نقل و نبات منتشر شده هم صحبت می­کنیم. آرام آرام این متر را جا بیندازیم، بعد برسیم به اینکه حالا چقدر می­شود، در این اوضاع فاصله گرفت و فاصله نگرفت، فاصله گرفت از اینکه ما خودمان متر داریم و باید فاصله بگیریم، نمی­توانیم به اثری که جایزه نوبل گرفته یا خیلی در جهان پرفروش است راحت آره بگوییم.

* مثلاً نظرتان راجع به رمان باشگاه مشت زنی چیست؟

هم رمان، هم فیلم مفهوم زده‌اند و فیلم بد است.

*شما فرمودیدنقد سازش نیست. وقتی همه خوابیم بیضایی منتشر یک منتقد سینما که خیلی محبوب است، به نام امیر پوریا، در جلسه نقد و بررسی فیلم جرات کرد بگوید فیلم شما چقدر دِمدِه است، بعد مجبور می­شود یک هفته بعد، یک متنی بنویسد و سه چهارمش در وصف استاد باشد و بگوید من سرسپردۀ آستانم، یک چهارم انتهایی از او دفاع کند! چرا این فضا شکل گرفته است؟! چه چیزی این منتقد اصیل را وادار کرده بعد از یک هفته دوباره بیاید خودش را اثبات کند؟

برای اینکه در اقلیت بودن خیلی سخت است، دوستان شما جواب سلام شما را نمی­دهند، طرف هم­نظر من است، با هم فیلم را دیدیم می­گوید این فیلم بد است ،اما پایش را از سالن بیرون می­گذارد، مانند بقیه صحبت می­کند. چون با آنها دارد زندگی می­کند.

*قضیه خط گرفتن را چگونه تحلیل می‌کنید؟

منتقدی که نه می­گوید دیگر خط نمی­گیرد، از خودش خط می­گیرد، نه از دولت خط می­گیرد، نه از فضا خط می­گیرد، نه از روشنفکران، نه از کسی دیگر. به یک اثرِ ظاهراً مذهبی ضعیف نه،  به یک اثر روشنفکری بد را هم می­گوید نه، چنین نقدی دیگر نمی‌تواند از کسی خط بگیرد.

*خفقان موجود در نقد را قبول دارید؟

خفقانی نیست، بیشتر مستحیل شدن نقد نسبت به وضعیت موجود است، نقد مستحیل شده.

* یعنی اقلیت شدن به آن فشاری وارد نمی­کند؟

وارد هم می­کند.

*در تمام این سالها اقلیت بودن چه مسائلی برای شما داشته است؟

من هنوز برای انتشار مجله، احتیاج به پول داشتم که خوشبختانه آدمی که مرا می‌شناخت و پول داشت، پیشقدم شد.

* غیر از کامیار محسنین، بقیه همکاران شما در فرم و نقد، شناخته شده هستند؟!

ما آدم‌های صاحب نامی که همه بشناسند در این شماره کم داریم. اما همه کسانی که در این شماره نوشتند، ،حرف حسابی زده‌اند و من از همۀ مطالب آنها دفاع می­­کنم. فکر می­کنم حرف جدی برای گفتن دارند و می‌توانند بگویند.

* هر کسی بگوید من هستم...

در فرم و نقد این متر را نداریم که کسی همفکر ما باشد یا نباشد. مطلب خوب، با متر  فرم، از هر کسی را چاپ می‌کنیم. وقتی اختلاف نظر داریم، در مجله دعوای فرهنگی راه می‌اندازیم. مطلب بد و ضعیف مال هر کسی باشد، چاپ نمی‌کنیم، حتی از فراستی!

پایان

گفتگو از حسین جودوی

انتهای پیام/