عطریانفر: دولت میراث شخصی روحانی نیست

عضو شورای مرکزی حزب کارگزاران گفت:موقعیت جهانگیری نسبت به دولت قبل محدود شده است. انتظار ما این بود که آقای روحانی به طور کلی مسئولیت اقتصادی کابینه را واگذار کند.

عطریانفر: دولت میراث شخصی روحانی نیست

به گزارش گروه رسانه های خبرگزاری تسنیم، درست روز «کودتا» به دنیا آمده! 28 مردادماه سال 32 در شهر اصفهان. این تطابق تاریخی به مذاق پدرش خوش نیامد؛ برای همین، تاریخ تولدش در شناسنامه، 20 تیرماه ثبت شده است! محمد عطریانفر، تحصیلات ابتدایی را در شهر اصفهان در مدرسه «حکیم سنایی» که به قول خودش، یک پا دبیرستان «البرز» استگذراند و ارتباط نزدیکش با «مجید شریف واقفی» از اعضای ارشد سازمان مجاهدین، باعث شد تا بار و بنه را برای تحصیل به مقصد دانشگاه صنعتی شریف کنونی ببندد.

عطریانفر پس از استقرار دائمی در تهران در اردیبهشت ماه سال 59، به پیشنهاد «عبدالله نوری» - که به تازگی جانشین «حسین طارمی» (عضو کنونی شورای راهبردی روابط خارجی) در معاونت سیاسی و اطلاعاتی صداوسیما شده بود - دربست به ساختمان شیشه‌ای «جام جم» رفت و مسئول خبر رادیو و تلویزیون شد. دیری نپایید که عطریانفر جمع جام جمی ها را ترک گفت.

عطریانفر در بهمن ماه سال 59 به وزارت امور خارجه - که در آن زمان، محمدعلی رجایی با حفظ سمت نخست وزیری، سرپرست آنهم بود - رفت و برای 6 ماه در آنجا مشغول به کار شد.

سال 60، سال آغاز فعالیت‌های ژورنالیستی عطریانفر بود. عطریانفر با حکممدیرمسئول وقت روزنامه «کیهان»، عضو شورای سردبیری این روزنامه شد اما همزمان با کوچ خاتمی به وزارت ارشاد، عطریانفر همرفت.

عطریانفر پس از آنکه به پیشنهاد کاری«محمد غرضی» وزیر وقت نفت برای پذیرش معاونت در این وزارتخانه، «نه!» گفت، با حکم «اکبر ترکان» رئیس وقت صنایع دفاع - در آن زمان وزارت دفاع وجود نداشت - معاون هماهنگ کننده و جانشین ترکان شد. این مسئولیت هم برای عطریانفر دوامی نداشت و وقتی «علی‌اکبر محتشمی پور» که در ترکیب کابینه دوم جنگ، جا پای «علی اکبر ناطق نوری» در وزارت کشور گذاشته بود، عطریانفر را به عنوان «مشاور عالی سیاسی و انتظامی» خود انتخاب کرد.

عطریانفر در دولت نخست «اکبر هاشمی رفسنجانی» به مدت 4 سال، معاونت سیاسی عبدالله نوری در وزارت کشور را عهده دار شد. در دولت دوم هاشمی و پس از روی کارآمدن «علی محمد بشارتی»، عطریانفر همزمان با نوری از ساختمانِ بتنیِ خیابانِ فاطمیِ تهران خارج شد.

وی در دی‌ماه سال 71 همزمان با تصدی معاونت سیاسی وزیر کشور، به پیشنهاد «غلامحسین کرباسچی» شهردار وقت تهران، وارد تیم موسسه «همشهری» شد. سردبیری، مدیرمسئولی و مدیرعاملی، از عناوینی بودند که عطریانفر در فاصله 11 سال و نیم از حضورش در موسسه همشهری، آن ها را تجربه کرد.

عطریانفر در فاصله سال های 78 تا 82 قدم به خیابان «بهشت» تهران گذاشت و عضو شورای اسلامی شهر تهران شد. ریاست این شورا در دو سال پایانی حیاتش - که با مُهر انحلال وزارت کشور دولت اصلاحات، نیمه کاره ماند - به اسم عطریانفر خورد.

همزمان با ورود تیم «محمود احمدی نژاد» به شهرداری تهران در سال 82، عطریانفر موسسه همشهری را ترک و به همراه «محمد قوچانی» روزنامه «شرق» را راه اندازی کرد. حضور عطریانفر در شرق، 3 سال بیشتر دوام نیاورد. عطریانفر پس از خروج از شرق، در سال 85 روزنامه «هم میهن» را پایه گذاری کرد اما پس از 40 روز، با حکم توقیف، مجبور به جمع کردن بساط این روزنامه از روی دکه ها شد. وی پس از هم میهن، مجله «شهروند» را راه انداخت.

وی از ابتدای دهه هفتاد تاکنون، کارمند وزارت نفت است و سال آینده هم از این وزارتخانه بازنشسته می‌شود. عطریانفر هم‌اکنون عضو شورای مرکزی حزب کارگزاران سازندگی است.

ساعت 1 بعدازظهرِ یکی از آغازین روزهای اسفندماه، به محل قرار گفتگویمان با محمد عطریانفر، واقع در منطقه «قلهک» تهران رسیدیم؛ ساختمانی 2 طبقه در دل حیاتی جمع و جور و باغچه‌دار. دم درب ورودی ساختمان تابلو«بنیاد فرهنگی مشکاه‌الرسول» بود. خود عطریانفر درباره جایگاهش در این بنیاد می گوید: «مسئولیتی اینجا ندارم؛ فقط مشاوره می دهم».به محض ورود به اتاق، به استقبال‌مان آمد. «لهجه»اش آنقدر گویاست که نپرسیم، اهل کجایید!

«لیلی و مجنون»، «دیوان حافظ»، «تذکره الاولیاء»، «مثنوی معنوی» و «گلستان سعدی» از جمله کتاب هایی‌اند که در قفسه چوبی اتاقش جای داده. بحث را درباره حزب کارگزاران و استعفای نجفی از آن آغاز کردیم.

در ادامه این گفتگو، عطریانفر در انتقادی به فراکسیون امید مجلس گفت: «از موضع فراکسیون امید، پیوندی وثیق، مستمر و پایدار، میان جبهه اصلاحات و دوستان مان در مجلس وجود ندارد

عطریانفر تصریح کرد: «آقای دکتر عارفبهاین دلیل انتخاب شده که نشست‌ها و گفت‌وشنودها نظم و نسقی داشته باشد. ایرادی که مطرح کردم، بههمه اعضای فراکسیون وارد است؛ اگرچه وقتی فردی بهعنوان رئیس انتخاب می‌شود، انتظار این است که با سختکوشی بیشتر، نقش بالاتری ایفا کند

عضو شورای مرکزی حزب کارگزاران با اشاره به نقش «اسحاق جهانگیری» در دولت جدید گفت: «موقعیت آقای جهانگیری نسبت بهدولت قبل محدود شده است. انتظار ما این بود که آقای روحانی بهطور کلی مسئولیت اقتصادی کابینه را واگذار کند؛ البته کارشان هم راحت تر می‌شد و می‌توانست از آقای جهانگیری مسئولیت بیشتری طلب کند

عطریانفر درباره انتخاب های رئیس‌جمهور در دولت دوازدهم اظهار داشت: «آقای روحانی مسئول یک نهاد حقوقی بهنام دولت است که میراث شخصی ایشان نیست؛ مطالبه‌ملت این است که بهترین‌ها را برای خدمتبرگزیند

این فعال اصلاح طلب درباره آینده کاری معاون اول رئیس جمهور گفت: «اگر جهانگیری بهحضور پارلمانی علاقمند باشد، این قابلیت را دارد که سرلیست مجلس قرار بگیرد

عطریانفر درباره موارد انتقادی«شورای مشورتی رئیس دولت اصلاحات» به رئیس جمهور تصریح کرد: «نه تنها مسائل فقط بهدولت قبل ارجاع نشود بلکه باید در این راستا، ضعف‌های خود را اصلاح کنند و توانمندی‌های خود را بیشتر بهکار بگیرند و ضعف‌های دستگاه‌های دولتی را نظارت کنند

در ادامه مشروح گفتگو با «محمد عطریانفر» عضو شورای مرکزی حزب کارگزاران سازندگی را می خوانید:

از استعفای آقای نجفی چه خبر؟

از کجا؟

از شورای مرکزی حزب کارگزاران...

آقای نجفی از شخصیت‌های موثر، محترم، هوشمند و سیاست‌دان کارگزاران بهحساب می‌آید. وی در گفت‌وگویی اشاره کرده که من از کارگزاران استعفا داده‌ ام؛ گرچه مکتوب چیزی ارائه نشده باشداما این را باید گفت که احزاب در ایران سامانه حقوقی درستی ندارند و بیش از آنکه مدرسه آموزش، سیاست‌ورزی و انضباط تشکیلاتی باشند، عمدتا محفل‌اند. اگر بههمین حد اظهار نظر آقای نجفی اکتفا کنیم، ظاهرا باید پذیرفت رابطه تشکیلاتی ایشان با حزب قطع شده است.

استعفای نجفی پذیرفته شده است؟

بحثی برای پذیرش استعفای ایشان وجود نداشته، فقط اعلام کرده است و تصورم نمی‌کنم بهصورت مکتوب ارائه کرده باشد.

پس فقط اعلام شفاهی بود؟

بله ظاهرا شفاهی بوده است.

در گفت‌وگویی که با نجفی داشتیم، گفته شد گویا این استعفا متعلق به10 سال پیش است...

شاید آن استعفا هم شفاهی بوده است. حتی محمدآقای هاشمی هم که استعفا داد، بهصورت مکتوب چیزی بهحزب ارائه نشد. البته، شفاهی یا مکتوب بودن استعفا تفاوتی با یکدیگر ندارد.

جریانات سیاسی کشور، اعم از اصلاح طلب و اصولگرا، گرفتاری مهمی دارند و آن اینکه چون نهاد سیاست و قدرت در ایران، فعالیت احزاب را بهصورت جدی بهرسمیت نشناخته است و میداناستعفای نجفی از حزب کارگزاران، شفاهی بودلازم به آن داده نشده، احزاب آن جایگاه وزین و معتبری که باید در ذهن و ضمیر و اندیشه علاقمندانشداشته باشد را ندارد و متاسفانه اینگونه است که برخی تصور می‌کنند حزب سکوی پرش بهسمت قدرت و رسیدن بهپست و مقام است. برخی هم وقتی به موقعیتی دست پیدا می‌کنند، حزب را رها می‌کنند؛ این گرفتاری در احزاب کم و بیش وجود دارد.

حتی وقتی از کسانی که مسئولیتی را عهده دار می‌شوند، خواسته می‌شود تا حضور و رابطه‌شان را با نیروهای هم فکر خود، بیشتر از گذشته و منطقی تر ادامه دهند، نوعا عذرخواهی می‌کنند و می‌گویند مشغله کاری داریم و گرفتاریم. این نوع معاذیر بعضا درست است اما اگر واقعا حزب، حزب باشد و کار حزبی، منطق روشنی داشته باشد، فعالیت حزبی و سیاست ورزی هم «کار» محسوب می‌شود. اتفاقا کسانی که تکیه گاهی در حوزه مسئولیت و قدرت پیدا می‌کنند، ماموریت‌های سیاسی‌شان در حزب باید تقویت شود.

نجفی 10 سال پیش هم که استعفا دادند، مسئولیتی نداشتند...

بله چون گرفتاری شغلی نداشتند ارتباطات خود را حفظ کردند. روابط با شورای مرکزی و هیئت موسس حزب کارگزاران برقرار بود. کسانی که هم فکر هستند، بیش از آنکه فرمت‌های حقوقی و عناوین شکلی، آنها را بهمجموعه‌های سیاسی پیوند بزند، پیوندهای روحی آنها را بههم مرتبط می‌کند.

نجفی در همین فرصت 10 ساله جزء دوستان خوب و هوشمند کارگزاران بوده و نشست و برخاست‌ها و گپ و گفت‌های خود را داشته است.

آقای عطریانفر بریم سراغ مباحث انتخاباتی و فعالیت‌های حزب کارگزاران سازندگی. تا انتخابات مجلس یازدهم دو سال زمان مانده است؛ آیا حزب کارگزاران برای این انتخابات اقدامی کرده است؟

پارلمان با عمر چهار ساله خود ماموریت‌هایی را عهده دار می‌شود و نیروهایی که از سوی احزاب، حمایت و وارد مجلس می‌شوند، علی الاصول باید ربط وثیق و پیوند مستمری با نهادهای مادر خود که احزاب هستند، برقرار کنند. از این حیث، متاسفانه دچار مشکل هستیم. عزیزانی وارد پارلمان می‌شوند و انتظار است که بلاوقفه گروه‌ سیاسیِ پشتیبان خود را در ارتباط با فعالیت‌های خود قرار دهند اما این ارتباط را بهطور جدی نمی‌بینیم و کم و بیش دوستان تردد و گفت‌وگو می‌کنند اما کفایت نمی‌کند.

الان بهطور مصداقی، فراکسیون امید مد نظرتان است؟

بله؛ از موضع فراکسیون امید، پیوندی وثیق، مستمر و پایدار، میان جبهه اصلاحات و دوستان مان در مجلس وجود ندارد. طبیعی است در این شرایط، خود بهخود گسست و فاصله‌ای ایجاد می‌شود. احزاب هم تنها برای دوره‌های بعدی انتخابات، بنا بهضرورت و شرایط روز فعال می‌شوند؛ در واقع جبهه اصلاح‌طلب از پیش نمی‌داند آیا سیاست کلی شورای نگهبان بر رد صلاحیت گسترده اصلاح‌طلبان است یا قرار است که تسامحا زاویه را بازتر نگه دارد.

با توجه بهگسست بین جریان اصلاحات و فراکسیون امید، آیا برنامه‌ای در رابطه با تجدیدنظر در لیست امید تهران وجود دارد؟

اگر چنانچه شرایط مطلوبی در انتخابات آینده، پیش‌رو باشد و احساس اینکه افراد واجد صلاحیت، پرونده‌ای در رابطه با ایراداتی از قبیل عدم التزام بهاسلام و ولایت‌فقیه نداشته باشند و اگر عدم تائید نهادهای اطلاعاتی و رویکردهای تضییقی وجود نداشته باشد، علی‌القاعده اصلاح‌طلبان، نیروهای موجّه‌تری را برای رقابت انتخاباتی در صحنه انتخابات خواهند داشت.

نیروهای موجه‌تر یعنی «برند» آن ها مشخصا اصلاح‌طلبی باشد؟

نه تنها عنوان اصلاح‌طلب، بلکه بهلحاظ «حرفه‌ای» و «نقش پارلمانی» موثر باشند؛ یعنیاثربخشی بالاتر و نقشمناسب‌تری داشته باشند.

با توجه به اینکه آقای عارف رئیس فراکسیون امید است، آیا جریان اصلاحات و به خصوص حزب کارگزاران در رابطه با گسستی که به آن اشاره کردید، با وی صحبتی داشته است؟

مسئله شخص آقای عارف نیست، بنا به سنت مألوف معمولا در چنین مجامعی، شخصیت محترمی را بهعنوان رئیس انتخاب می‌کنند؛ نقش رئیس فراکسیون، بهخصوص در پارلمان، نقش دبیری است. رئیس مجلس همفراکسیون امید، پیوندی وثیق، مستمر و پایدار، میان جبهه اصلاحات و دوستان مان در مجلس وجود ندارد. طبیعی است در این شرایط، خود بهخود گسست و فاصله‌ای ایجاد می‌شود«سخنگو» و «دبیر» مجلس است و شأنی بالاتر از دیگر نمایندگان ندارد.

آقای دکتر عارف هم بهاین دلیل انتخاب شده که نشست‌ها و گفت‌وشنودها نظم و نسقی داشته باشد. ایرادی که مطرح کردم، بههمه اعضای فراکسیون وارد است؛ اگرچه وقتی فردی بهعنوان رئیس انتخاب می‌شود، انتظار این است که با سخت کوشی بیشتر، نقش بالاتری ایفا کند.

بنده بهعنوان فردی که در خانواده اصلاح‌طلبی حضور نه چندان فعال دارم، رضایت کافی از این سهم ارتباطی ندارم. تصور بنده این است که این ارتباط باید گسترده‌تر باشدو ریاست محترم و تیم هیأت رئیسه فراکسیون امید، با بدنه جریان اصلاحات، احزاب و شورای مشورتی اصلاحات، بیشتر مرتبط باشند.

آیا برای انتقال گلایه‌ها، از آقای عارف برای شرکت در حزب کارگزاران دعوت شده است؟

گلایه‌ها نوعاً بهنیروها منتقل شده است. ریشه بخشی از ضعف‌ها و سستی‌هایی که حس می‌شود، ذاتی و از خود نمایندگان است. بخشی دیگر هم ناشی از بضاعت محدود مدیریت است که در فراکسیون امید وجود دارد و بخش اعظمی از نابسامانی‌ها هم ناشی از پایه‌ها و ریشه‌های سیاسی ناپایداری است که به آن اشاره شد. اگر با همراهی شورای محترم نگهبان، ظرفیت‌های مؤثرتری به مجلس راه می‌یافت، شاید این گرفتاری‌ها کمتر می‌شد.

بارها سخنگو و دبیر شورای نگهبان اعلام کردند که ملاک، «قانون» است...

بله؛ این فرمایش مطلوب است امادر عمل با ارزیابی‌های ما سازگار نیست.

دست شورای نگهبان هم بسته است، بالاخره برخی مسائل شخصی است و بهتر است در فضای جامعه آن موضوع مطرح نشود و خود اشخاصی که ردصلاحیت هم می‌شوند شاید تمایلی نداشته باشند رسانه‌ای شود. آقای کدخدایی هم این موضوع را بارها مطرح کردند.

بله؛ در صحبت و حرف گفته می‌شود.

وقتی لیست امید در تهران رأی کامل می‌آورد، از طریق شورای نگهبان، تائید و از حمایت جریان اصلاحات وارد مجلس می‌شود...

این موضوع، ارتباطی به فرمایشات آقای کدخدایی و ردصلاحیت‌ها ندارد. اگر 3 هزار نفر اصلاح‌طلب برای حضور در عرصه انتخاباتی وجود داشته باشد و بیش از 90 درصد آنها ردصلاحیت شوند، در چنین شرایطی فرمایش آقای کدخدایی مورد مناقشه است؛ کم‌لطفی است که چنین حرفی را می‌زنند.

از دغدغه‌هایی که درحال‌حاضر وجود دارد، این است که آیا شورای عالی سیاستگذاری اصلاح‌طلبان توانسته از نیروهای ممتاز و مؤثر خود در پارلمان استفاده کند؟ اصلاحات عمدتا لایه‌های دوم و سوم خود را عرضه‌ کرده‌ است؛ پارلمان بهعنوان نهادی مهم و تأثیرگذار نباید بهدلیل رد صلاحیت‌های گسترده - که البته پاسخ قانع‌کننده ای هم برای آن داده نمی‌شود - توسط لایه‌های دوم و سوم وابستگان گروه‌های سیاسی شکل بگیرد.

وقتی از علت رد صلاحیت‌ها پرسیده می‌شود، در پاسخ می‌گویند، مصلحت نمی‌دانیم اعلام کنیم یا قانون، چیزی بهما نگفته است. می‌گوییم ما صاحب عِله و مدعی هستیم، بهصورت روشن دلیل رد صلاحیت‌ها را اعلام کنید؛ اشکالی ندارد همواره بهبندهای کلی مانند عدم التزام بهقانون اساسی و یا ولایت‌فقیه اشاره می‌شود اما این حرف‌ها قانع‌کننده نیست.

اگر بتوانیم سیاست‌های نظارتی را از حیطه تأثیرپذیری از جهت سیاسی چپ و راست یااصلاح‌طلب و اصولگراآزاد کنیم و تاکید کنیم که نظارت در موقعیت رفیع قرار دارد، بزرگ ترین دستاورد برای کشور خواهد بود. معمولا دست اصلاح‌طلبان بسته است و چون افق پیش‌روی آن ها روشن نیست، حرکت شانمعمولا در تاریکی است؛ برخلاف اصولگرایان که چون می‌توانند در شفافیت حرکت کنند، روند مشارکت آن ها در قیاس با اصلاح‌طلبان در پیش‌مقدمه انتخابات، متفاوت و بسیار جلوتر است.

این مقدمه برای پاسخ به این سوال بود که آیا اصلاح‌طلبان برای انتخابات سال 98، ورود کرده‌اند؟ در پاسخ باید گفت خیر؛ بهدلیل آنکه چشم‌انداز، ارزیابی‌های روشنی را بهما نشان نمی‌دهد که در دوره بعد با چه دست فرمانی باید بهعرصه انتخابات ورود و چگونه عمل کنیم.

اگر چنانچه شرایط برابری وجود داشته باشد و نهادهای قانونی، فارغ از هرگونه دلبستگی‌های سیاسی، بهتکالیف خود مبادرت کنند، رقابت شکوهمندی صورت می‌گیرد. بله از روزی که گروه‌های سیاسی، تیم خود را در انتخابات گسیل می‌کنند و پیروز می‌شوند و افرادی را بهپارلمان می‌فرستند، از فردای آن روز باید برای انتخابات بعدی برنامه‌ریزی کنند.

 

مدتی است که بحث گفت‌وگوی اصلاح طلبان با نهاد شورای نگهبان طرح شده است. اصلاح طلبان در این گفت‌وگوها چه چیزی را دنبال می‌کنند؟

گفت‌وگویی با شورای نگهبان وجود ندارد چون «گفت‌وگو»، معمولا فی‌مابین نیروهای برابر صورت می‌گیرد؛ بهطور مثال، گفت‌وگومیان اصلاح‌طلبان و اصولگرایان یاگفت‌وگو میان یک حزب باحزب دیگر. «گفت‌وگو»، «رفت و شد»، «آمد و رفت»؛ گفت‌وگو با این سطح از روابط معنا دارد اما وقتی می‌گوییم گفت‌وگو با نهادهای مسئول، معنای آن از سنخی که در ذهن شکل می‌گیرد، نیست. وقتی با نهاد و مسئولی گفت‌وگو می‌شود، بهاین معناست که انتظار پاسخ متقابل نداریم بلکه دغدغه‌های خود را منتقل می‌کنیم و ایراداتی را که بهنظر می‌آید، متذکر می‌شویم و توقع داریم افراد و نهادها منطبق با «مُر قانون» حرکت کنند.

اگر جریانات سیاسی، جامعه مخاطب و نیروهای ناظر اجتماعی و عُرفی درک شان این باشد که نهادهای مسئول اجرایی و نظارتی در مسائل انتخاباتی یا غیرانتخاباتی، طبق قانون، وظایف‌شان را درستانجام می دهند، دیگر گفت‌وگو فاقد معناست.

برخی اصلاح‌طلبان معتقدند با شورای نگهبان گفت‌وگو کنند تا محفلی برای انجام لابی شکل بگیرد تا از این طریق، گزینه‌ها برای قرار گرفتن در لیست، تائید صلاحیت شوند.

چنین چیزی مطلوب نیست و معنایی هم ندارد چون بده و بستانی وجود ندارد. اولا احزاب سیاسی حق ندارند بهدور از آنچه قانون به آن ها اجازه داده، مطالبه‌ای داشته باشند و شورای نگهبان هم حق ندارد فراتر از قانون، اِعمال سلیقه کند؛ لذا وقتی آن ها در مسیر قانون حرکت کردند، نهادهای دیگر هم باید در مسیر قانون اگر مطالبه ایداشته باشند؛ ادعا کنند. بهطور مثال فرضاً فردی بهآقای جنتی اظهاراتی داشته باشد، مبنی بر اعتراف به مسلمانی، تعریف از خود، ابراز علاقه نسبت بهولایت‌فقیه، تبعیت از امر ولایت، عدم ترک نماز شب، شرکت در جلسات عزاداری و خودنمایی؛ چنین اظهاراتی چه دردی را دوا می‌کند؟ چون شورای نگهبان نبایدبهاین گفته‌هاوَقعی نهدو در شأن اعضای احزاب هم نیستکه چنین اقداماتی را انجام دهند؛ لذا گفت‌وگویی که وجود دارد و به آن اشاره می‌شود، این است که شورای نگهبان در قبال تائید صلاحیت‌ها پاسخی بهجامعه بدهد که جامعه در قبال آن پاسخ، دست مریزاد بگوید و حرکت درست آن‌ها را تحسین کند.

آیا در شورای مشورتی رئیس دولت اصلاحات، حزب کارگزاران نماینده دارد؟

بله؛ آقای مرعشی هستند.

با توجه به اینکه در این شورا، بحث‌هایی در رابطه با دولت مطرح شده، آیا از جزئیات جلسات شورای مشورتی اطلاع دارید؟

بنده شخصا در جلسات شورای مشورتی حضور ندارم و آنچه که در جلسات مطرح می‌شود، گزارش نماینده حزب کارگزاران است که در نشست‌های حزبی ارائه می‌شود که بحث‌های متعارفی است.

آیا انتقاداتی نسبت بهدولت در جلسه شورای مشورتی صورت گرفته که بخواهند موضوع را مورد بررسی قرار دهند؟

افراد در شورای مشورتی بهبحث می‌پردازند. مگر می‌شود در جلسه‌ای نقد دولت نباشد، تمام نشست‌های سراسری، سیاسی، نقد تحلیلی و خبری است. گاهی ‌اوقات در این نشست‌ها، خروجی‌هایی وجود دارد؛ تصمیم گرفته می‌شود که نظر مشورتی را بهچه کسی (رئیس‌جمهور و وزرا) منتقل کنند.

بعد از اغتشاشات دی ماه، انتقادی بهعملکرد دولت نداشتید؟

نقد وجود دارد البته این مسئله تنها بهدولت ختم نمی‌شود و مخاطب، دولت فقط نیست؛ نهاد مشورتی اصلاح‌طلبان آنچه که اتفاق افتاد را بهعنوان یک عارضه تلقی کرد و در این رابطه، بسیاری از نهادها از جمله دولت را مقصر دانست.

در رابطه با دولت، آیا نظر مشورتی در رابطه با شخص رئیس‌جمهور و یا معاون وی وجود دارد؟

دولت در برابر مشکلات اقتصادی طاقت کمی دارد و گرفتاری‌اش هم مرتبط بهخودش نیست، چراکه ریشه‌ گرفتاری‌ها در گذشته‌ای است که زیرساخت‌های اقتصادی آن بهدلیل درآمد هنگفتی که از دست رفته، موتور توسعه ایران در دولت آقای احمدی‌نژاد بهطور کلی خاموش شده است؛ بررسی‌ها نشان می‌دهد معضلات اقتصادی ناشی از گذشته‌ای تلخ است توجیهات دولت در این زمینه پذیرفته شده است اما بهصرف اینکه بخواهیم تنها روی گذشته تأکید کنیم، مردم چنین توجیهاتی را کافی نمی‌دانند و احساس می‌کنند که این جوابِ امروز نیست؛ بنابراین باید مردم را قانع کرد.

یعنی شورای مشورتی بهدولت توصیه کردهکه همه مسائل و مشکلات را بهدولت قبل ارجاع ندهد؟

نه تنها مسائل فقط بهدولت قبل ارجاع نشود بلکه باید در این راستا، ضعف‌های خود را اصلاح کنند و توانمندی‌های خود را بیشتر بهکار بگیرند و ضعف‌های دستگاه‌های دولتی را نظارت کنند.

علاوه بر این، راهکاری که برای حل معضلات اقتصادی داریم تدابیر غیراقتصادی است از لحاظ تأثیر آن در اقتصاد، در بحث اشتغال، در موضوع درآمدهای ملی، تعیین نیازهای دولت و پاسخگویی بهبسیاری از مطالباتی که مردم و پیمانکاران از دولت دارند.

در بحث تأمین منابع اقتصادی چهار حوزه‌ درآمدی را پیش‌روی دولت است؛ نخست مالیات که در حد ضرورت و نیاز گرفته می‌شود، نمی‌توان فشاری بیش از طاقت روی طبقات متوسط جامعه وارد کرد اما این ایراد وجود دارد که دستگاه‌های مالیاتی از حوزه‌های تجاری که، بیشتر نقش یک واسطه را ایفا می‌کنند و درآمدهای بزرگی دارند، قدرت اخذ مالیات کامل ندارند.

در گزارش آقای تقوی‌نژاد آمده است که یک سوم حجم مالیاتی کشور روی دوش 70 شخصیت حقیقی و حقوقی است. سهم مشاغل خردی که در جامعه وجود دارد، در جدول مالیاتی چهار درصد است. یعنی اگر از خیرِ کسب درآمد مالیاتی چهار درصدی که 4 هزار میلیارد می‌شود، بگذریم، پیام آن این است که 1.5میلیون واحد شغلی را خوشحال کردیم همت بیشتر باید متمرکز بر بخش‌هایی باشد که از مالیات فرار می‌کنند، اما در چنین شرایطی شاهد خواهیم بود که فرارکنندگان مالیاتی بهجاهایی وصل هستند.

48درصد اقتصاد ایران در دست دولت نیست، نه بهاین معنا که در دست مردم و بخش خصوصی است. سه سرفصل در اقتصاد وجود دارد 1ـ اقتصاد دولت 2ـ اقتصاد مردم 3ـ اقتصاد نهادهایی که خارج از اراده‌ دولت و مردم بهجایی وصل هستند. سهم اقتصاد دولت 42 درصد، اقتصاد مردم و بخش خصوصی 10 درصد است. 48 درصد قدرت اقتصادی و چرخش مالی در نهادهایی است که تکیه‌گاهشان جای دیگری است و دستگاه‌های مالیاتی بهسادگی نمی‌توانند از آنها مالیات بگیرند.

یکی از سرفصل‌های درآمدی‌ کشور، نفت است که آقای احمدی‌نژاد دولت را با حدود 800 هزار بشکه صادرات تحویل داد که الان صادرات نفت به2.5 میلیون بشکه رسیده است و توانستیم بهدرآمد مطلوبی دست پیدا کنیم.

در شناسایی منابع درآمدی و مالی، دو سرفصل دیگر وجود دارد. نخست فاینانس و جذب سرمایه‌های خارج از کشور و دوم قرضه‌ ملی و پول گرفتن از مردم. بیش از 14 میلیون میلیارد ریال پول سرگردان در دست مردم است که با این پول می‌توان چهار بار دولت را خرید و فروخت. سؤال اینجاست چرا مردم پول‌هایشان را بهچرخه‌ تولید نمی‌آورند و چرا نمی‌توان بهصورت فاینانس، پولی را از خارج آورد؟ ریشه‌ این ناتوانی، غیراقتصادی است. پول امنیت‌طلب است و بهجایی وارد می‌شود که امنیت وجود داشته باشد. بهدلیل فضای آشفته، مردم بهسادگی پول‌هایشان را بهچرخه‌ تولید نمی‌آورند. بهمنظور تأمین امنیت برای سرمایه‌گذاری، باید ظرفیت و توانایی فراتر از دولت را مطالبه کرد.

 

آقای ظریف بهعنوان وزیر امور خارجه بارها در مجامع بین المللی اعلام کردند که ایران بیشترین امنیت را دارد و بهترین جای سرمایه‌گذاری است...

بله، این تشویق و ترغیب ایشان است. ما زمانی ثبوتا و زمانی اثباتا سخن می‌گوییم. بهطور مثال زمانی می‌گوییم آقای X جوان خوبی است، زمان دیگر می‌گوییم آقای X باید جوان خوبی باشد. «بودن» و «باشد» تفاوت دارند.

بهنظر می‌رسد آقای ظریف اثباتا چنین اظهاراتی را بیان کرده‌اند، حتی سخنگوی وزارت امور خارجه اعلام کرده که در مراودات خارجی، این مسئله مورد توجه قرار گرفته است. آیا باید نظر دولتی‌ها را قبول کرد یا فقط بهصورت گزینشی و آنجایی که می‌خواهیم نظر خودمان را غالب کنیم از نظرات دولتی‌ها استفاده کنیم؟

نظر دولتی‌ها را قبول کنید. مرحوم آیت‌الله هاشمی رفسنجانی در نماز جمعه فصل «مُشبعی» در وصف پیروزی‌های ما در جنگ می‌گفت؛ این سیاست اعلامی نظام بود اما آیا سیاست واقعی ما با سیاست اعلامی همیشه منطبق بود؟ می‌تواند منطبق باشد یا نباشد. دولتمردان در گفت‌وگو با جامعه، سخن از سیاست‌های اعلامی دارند. در واقع مطلوب شان را مطرح و فضا را امن می‌کنند، درحالی‌که الزاما این‌طور نیست. لذا نه تنها دولتمردان بلکه شخص مقام معظم رهبری هم بارها ارشاداتی از موضع رهبری دارند که بسیار هم مطلوب است فی‌الواقع ترغیب و تشویق می‌کنند که چنین بایدباشد. مثلا گفته می‌شود ملت و دولتمردان ما با هم وحدت دارند اما آیا وحدت مطلوب نظر رهبری حاصل شده است؟ خیر؛ چراکه ایشان ارشاد می‌کنند و در واقع می‌فرمایند «مطلوب ما چیست و باید به آن وضعیت مطلوب برسیم».

خب! قطعا برخی از صحبت‌های مسئولان باید بشود است ولی الان صحبت‌های وزیر خارجه و مسئولان نظامی و امنیتی کشور از باب باید بشود نیست بلکه کاملا بهقول شما اثباتی است.

فرمایشات دولتمردان که از طریق تریبون‌های عمومی مطرح می‌شود، الزاما با واقعیت انطباق کاملی ندارد. ایران می‌تواند بهصورت منطقی‌ امنیت پایدار خود را بهجهان بگوید اما وقتی با کمترین برخوردی، فضا ناامن می‌شود، سرمایه‌گذاران فرار می‌کنند و کسی حاضر بهسرمایه‌گذاری بلندمدت نیست.

بهزعم جنابعالی، دولت متولی 42 درصد اقتصاد است، درحال‌حاضر مسئول اقتصادی دولت، چه کسی است؟ یعنی مردم با مشاهده دولت، باید از چه کسی انتظار داشته باشند که پاسخگوی مطالبات اقتصادی آنها باشد؟

از رئیس‌جمهور باید انتظار پاسخگویی مطالبات اقتصادی را داشت.

در دولت یازدهم چطور؟

آن زمان هم رئیس‌جمهور و معاون اول پاسخگوی مطالبات اقتصادی بودند.

پس با این وضعیت، آیا نقش جهانگیری در دولت کمرنگ شده؟ دلیلش چیست؟

بله. دلیل کمرنگ شدن این نقش را باید از آقای روحانی پرسید.

ما که بهآقای رئیس‌جمهور دسترسی نداریم.

بنده هم به آقای رئیس‌جمهور دسترسی ندارم (با خنده).

وزرای دولت هم ظاهرا به رئیس‌جمهور دسترسی ندارند. با این حال تحلیل جنابعالی چیست؟ چرا نقش آقای جهانگیری در کابینه دولتکمرنگ‌تر شده‌ است؟

آقای روحانی، یک سِری نیروها را وفادار بهخود می‌داند که خوب است اما این وفاداری تاجایی خوب است که همراه باحرفه و فن دولتمردی شایعه‌ای باشد و آنان بهحد کافی و قدر کفایت مسلط باشند.

موقعیت جهانگیری نسبت به دولت قبل محدود شده استتوقع آقای جهانگیری این بود که انضباط ارتباطی بین چهره‌های مؤثر دولت بیشتر باشد. البته این مسئله بارها مورد اشاره قرار گرفته و برخی مسئولانی که در نهادهای اقتصادی مسئولیت دارند، یا زبان مشترک دارند و تدابیرشان درست نیست یا متوجه آن نیستند که مأموریت مشترک‌شان مهم تر از مأموریت فردی‌شان است.

موقعیت آقای جهانگیری نسبت بهدولت قبل محدود شده است. انتظار ما این بود که آقای روحانی بهطور کلی مسئولیت اقتصادی کابینه را واگذار کند؛ البته کارشان هم راحت تر می‌شد و می‌توانست از آقای جهانگیری مسئولیت بیشتری طلب کند؛ بهخصوص اینکه وی(جهانگیری) از طرف مقام معظم رهبری، بهعنوان دبیر ستاد اقتصاد مقاومتی منصوب شده است.

آقای مرعشی چند وقت پیش در مصاحبه‌ای اعلام کردند که آقای جهانگیری اتاق فکری دارد که برخی از دوستان ایشان در آن شرکت می‌کنند. آیا با توجه بهشرایطی که به آن اشاره شد، هنوز این اتاق فکر وجود دارد؟

آقای جهانگیری در حد بضاعتی که در دولت بهعنوان معاون اول دارد و تا حدودی هماهنگ‌کننده است، طبیعی است که تیم همفکر و اتاق فکر خودش را داشته باشد.

جنابعالی عضو این اتاق فکر هستید؟

خیر. بنده حاشیه‌نشین هستم!

آقای مرعشی همچنان در آن اتاق فکر شرکت می‌کنند؟

بله؛ آقای مرعشی فعال هستند.

حزب کارگزاران بهدولت پیشنهادی را می‌دهد؟ ترجیع بند پیشنهادات حزب کارگزاران بهدولت در زمینه اقتصادی چیست؟

کم و بیش پیشنهاداتی مطرح شده و می‌شود. بنده چون اقتصادی نیستم، اطلاعات اقتصادی‌ام دقیق نیست اما حزب کارگزاران دیدگاه‌ها و برنامه‌های اقتصادی خود را دارد و آن را هم بهآقای جهانگیری و هم فراتر و در سطوح دیگر انتقال می‌دهد.

در سیاست اقتصادی دولت، گیر و بندهای فراوانی دارد که حزب کارگزاران می گوید چگونه باید حرکت شود. فرض کنید تصمیم بر این است که نرخ بهره بانکی پایین بیاید؛ این سیاست تکلیفی بود اما می‌دانیم که اقتصاد، امری الزام‌پذیر و فرمان‌پذیر نیست؛ جریان اقتصاد مانند حرکت و جریان آب است؛ دارای منطقی است که باید همه عناصر آن با هم سازگار باشد.

فرض کنید شخصیت آراسته‌ای هستید و لباس پوشیدن، آرایش صورت و موی شما دارای تناسب است. وقتی با چنین تناسب منطقی در خیابان حرکت می‌کنید، پذیرفته شده است. بهطور مثال اگر با همین وضعیت یقه‌ی پیراهنتان پاره یا یکی از شیشه‌های عینک شما شکسته بود، «ناساز» است و افکار عمومی چنین عارضه‌ای را پس می‌زند، ترکیب باید سازگار و همگرا باشد. اقتصاد ایران هم باید اجزایش با هم سازگار باشد. بنابراین آقایان یک شبه تصمیم گرفته و تکلیف کردند نرخ سود بانکی را پایین بیاورند. وقتی تحکم صورت می‌گیرد، باید از قبل تمهید مقدمات می‌شد که چه اتفاقی باید بیفتد و این سرمایه که از بانک‌ها به هر دلیل خارج می‌شود باید بهکجا برود.

در چنین شرایطی، مردم پول‌هایشان را از بانک خارج می‌کنند، بهجای دیگر می‌برند و نظم اقتصادی را برهم می‌زنند. لذا بهسرعت نرخ سود 15 درصد تبدیل به20 درصد می‌شود، اسم جعلی بر روی آن هم می‌گذارند که نشان ندهد در برابر رفتار مردم عقب‌نشینی کرده‌اند! در صورتی که بهتر است رسما بگویند اشتباه کرده‌اند. باید در برابر جامعه پاسخگو بود و نسبت به آن صداقت داشت.

با توجه به اینکه خودتان می‌گویید اقتصادی نیستید بحث را بههمان مسائل سیاسی ببریم...

بنده سیاسی هم نیستم، رسانه‌ای و مطبوعاتی هستم.

دبیرکل حزب کارگزاران هم مطبوعاتی هستند.

آقای کرباسچی در مدیریت مطبوعات است. اگرچه صاحب‌نظر سیاسی معتدلی هم هستند.

بالاخره آقای کرباسچی رسانه‌هایی مانند هفته نامه صدا و مهرنامه را دارند.

آقای کرباسچی در این‌گونه مسائل، «مدیریت اقتصادی» دارند. محتوای «فرهنگی» رسانه، غیر از مدیریت «اجرایی» و «مالی» مؤسسه است.

ارزیابی جنابعالی در رابطه با اینکه برخی می‌گویند آقای جهانگیری باید از دولت خارج شود، چیست؟

ایشان از دولت نه خروج خواهد کرد و نه مصلحت است که بخواهد خارج شود. اگرچه گلایه‌هایی وجود داشته اما تا پایان باید همراه باشد.

با این شرایطی که شما گفتید و در دولت مشغولیت خود را باید ادامه بدهد، آقای جهانگیری می‌تواند سرلیست اصلاح طلبان برای انتخابات مجلس آینده در سال 98 باشد؟

اگر جهانگیری بهحضور پارلمانی علاقمند باشد، این قابلیت را دارد که سرلیست مجلس قرار بگیرد.

آقای جهانگیری بیشتر در حوزه اجرایی فعالیت دارد.

به اعتبار شناخت 35 ساله‌ای که از جهانگیری دارم، وی جزو معدود شخصیت‌هایی است که چندمنظوره است. جهانگیری در حوزه روستا و جهاد کار کرده، در مجلس حضوری طولانی‌مدت و مؤثرجهانگیری این قابلیت را دارد که سرلیست مجلس باشدداشته، در کانون برنامه‌ریزی و کمیسیون برنامه و بودجه مجلس حضور داشته و از آن نقطه بهمدیریت عالی استانی و منطقه‌ای انتقال پیدا کرده است. همچنین در حاشیه‌ چنین فعالیت‌هایی، اقدامات سیاسی هم انجام داده و در دولت بهصورت ملی، وزیر موفقی بوده است. وقتی جهانگیری معاون اول شد، شخصیت فعالی بود. با مروری بر کارنامه ایشان، شاهد ویژگی‌های متنوع وی خواهیم بود. ظرفیت جهانگیری همه‌جانبه است.

آیا این احتمال وجود دارد که برای انتخابات مجلس آینده، اصلاح طلبان روی آقای جهانگیری برای سرلیستی اجماع کنند؟

بله؛ دور از ذهن نیست. تصور بنده این است که جهت‌گیری آقای جهانگیری، حضور در دولت و مدیریت عالی اجرایی است اما بالقوه این ظرفیت در وی وجود دارد.

رابط مشخصی بین جریان دولت، اصلاح‌طلبان و کارگزاران در گذشته وجود داشت؟ آیا رابط جریان اصلاحات دولت شخص خاصی است؟

رابط معنایی ندارد، همه با هم ارتباط دارند و نیازی نیست درباره یک فرد صحبت شود. بهدلیل آنکه دولت‌ها بهصورت حزبی هم تشکیل نمی‌شوند، تأکید رئیس‌جمهور بر صلاحیت‌های فردی افراد است، در این راستا بهصورت اتفاقی، رابط جریان اصلاحات با دولت، آقای مجید انصاری می شود.

سطح ارتباط بین عناصری که در دولت وجود دارد مانند رئیس‌جمهور و در لایه‌های بعدی آن، وزرا، معاون اول، معاونان دیگر و شخصیت‌ مؤثر احزاب پشتیبان بهطور طبیعی برقرار است. فرض کنید بنده درحال‌حاضر که در این فضا کاره‌ای هم نیستم تصمیم بگیرم پیامی را بهدولت منتقل کنم، کمتر از 48 ساعت، توانایی انجام چنین کاری را دارم.

اگر بخواهم با کسی ملاقات کنم، در کمتر از یک هفته می‌توانم. افرادی از ما (حزب کارگزاران) و بالاتر هم توانایی انجام این کار را دارند؛ لذا ضرورتی بر تعریف یک فرد بهصفت رابط‌ خاص نیست.

 

جنابعالی می‌گویید اقتصادی نیستید و ما هم سعی کردیم سئوالتمان را در حوزه مسائل سیاسی بپرسیم. اما از منظر حزبی می‌خواستم نظر شما را بدانم که موضع کارگزاران درباره مسائل اقتصادی جاری کشور چیست؟ با توجه بهناهماهنگی‌هایی که در تیم اقتصادی وجود دارد، آقای مرعشی چند بار اعلام کرد که ناکاربلدها بروند یا خانم جلودارزاده با اینکه در جریان کارگزاران تعریف نمی‌شود اما نسبت بهبودجه، انتقاداتی مطرح کرده است. آقای عرب‌سرخی هم اعلام کرد که رئیس‌جمهور باید سریعا تیم اقتصادی‌اش را تغییر بدهد. بهنظر جنابعالی، آیا رئیس‌جمهور باید تیم اقتصادی خود را تغییر بدهد تا اتفاق اقتصادی موثری در کشور رخ دهد؟

اگر کارنابلدها بروند و آقای رئیس‌جمهور دست بهتغییر بزند، خوب است. زمانی باید دست بهتغییر زد که امید در انتخاب بعدی برود بسوی انتخاب اصلح. بهنظر بنده، بهصِرف تغییر، بدون آنکه مطمئن باشید این تغییر مستلزم تحول مثبت است، یک خطر است.

آقای رئیس‌جمهور انتخاب اصلح را ندارد که تغییر صورت گیرد؟

آقای رئیس‌جمهور می‌تواند انتخاب اصلح داشته باشد، جنبه‌های دیگری هم باید در اصلح بودن فرد، برای ایشان قانع‌کننده باشد تا دست بهانتخاب اصلح بزند.

بنابراین آقای رئیس‌جمهور بهجمع‌بندی انتخاب اصلح نرسیده‌ که بخواهد تغییراتی را انجام دهد؟

شما جوری صحبت می‌کنید که گویی نمی‌خواهید اسم جناب آقای نوبخت را ببرید؛ اشکالی هم ندارد! برای موقعیت سازمان برنامه و بودجه، «اصلح» از آقای نوبخت وجود دارد اما چنین تغییری رخ نمی‌دهد و دلیل آن را باید از آقای رئیس‌جمهور پرسید. بهنظر من، ریشه‌ این «عدم تغییر» در دلبستگی و روابط صمیمی تاریخی ایشان(رئیس جمهور) باآقای نوبخت است.

آقای نوبخت دبیرکل حزب اعتدال و توسعه هم هستند.

آقای روحانی مسئول یک نهاد حقوقی بهنام دولت است که میراث شخصی ایشان نیست؛ مطالبه‌ملت این است که بهترین‌ها را برای خدمتبرگزیند. نقدی بالاتر از این نمی‌توان بهآقای رئیس‌جمهور وارد دانست!

نسبت مدیریت‌های کلان با مدیریت‌های جزء، نسبت روح و جسم است. اگر بهموزه‌ «لوور» در پاریس بروید، مجسمه حضرت داوود (ع) را مشاهده می‌کنید؛ بسیار زیبا حدود پنج متر ارتفاع دارد
و پیکرتراش بزرگ ایتالیایی با سنگ مرمر آن را تراشیده است. وقتی کار این مجسمه‌ساز بهپایان رسید، کارش را نگاه و تحسین کرد. یک تعلیمی و چوبی دستش بود بهمچ پای مجسمه داوود زد و گفت «من مویرگ‌های تو را هم ظاهر کردم، چرا با من حرف نمی‌زنی

پیام این داستان تاریخی این است که با همه ظرافت و دقت که در جزئیات کار شده ولی این مجسمه روح ندارد که با مجسمه‌ساز حرف بزند. نقش مدیریت‌های کلان در کشور، نقش روح و اعتماد، روح حاکم بر همه جزئیات مثل موجود زنده است. آقای محمد خاتمی شخصیتی که اقتصاددان نبود اما بنده که از طرفداران آقای هاشمی رفسنجانی هستم، اعتراف می‌کنم دستاورد اقتصادی آقای خاتمی از دوره‌ آقای هاشمی بهتر بود بهدلیل آنکه آقای خاتمی فهم درستی داشت؛ علی‌رغم آنکه باور داشت توسعه سیاسی بر توسعه‌ اقتصادی مقدم‌ است اما در مقطعی در میانه‌ راه به درستی دریافت تا زمانی که مداومت و مدیریتی بر توسعه اقتصادی وجود نداشته باشد، توسعه سیاسی مورد استقبال قرار نمی‌گیرد.

مطالبه ملت از آقای روحانی این است که بهترین ها را برای خدمت برگزیند«استیو جابز» جمله زیبایی دارد می‌گوید «صبح که از خانه بیرون می‌آیم، سه کار بیشتر ندارم و تکلیف من با سه کار روشن می‌شود؛ اولین وظیفه‌ام آن است که فکرهای بزرگ بهذهنم متبادر شود و بهبرنامه‌های بزرگ بیندیشم. وظیفه دوم‌ام آن است که برای تحقق منویات فکری خود، بهدنبال افراد مناسب باشم و وظیفه سوم‌ام حمایت از افراد برگزیده است.» مدیریت مدیران ارشد باید در این سطح شکل بگیرند، وارد شدن بهجزئیات برای آنها سَم است.

آیا عملکرد دولت از سال 92 (دولت یازدهم) تاکنون توانسته توشه‌ و سرمایه‌ای را برای اصلاح‌طلبان ایجاد کند؛ بهعبارتی آیا عملکرد دولت آقای روحانی برای اصلاح طلبان، بیشتر «سرمایه‌ساز» بوده یا «سرمایه‌سوز»؟

خیلی ادبی صحبت می‌کنید(با خنده). شما رابطه‌ها را معکوس تعریف می‌کنید، بنا نیست دولت برای یک جریان فکری سرمایه ایجاد کند دولت خود محصول و مولود جریان سیاسی است که دست بهدست خود و نخبگان داده، از ضعف رقیب هم استفاده کرده، پیروزی بهدست آورده و دولتی را محقق کرده که تکیه‌گاهش است. دولت‌ها نمی‌توانند دستاوردی بر اندیشه‌ سیاسی پیرامون خود ایجاد کنند. جریانات سیاسی، اقتدار و ظرفیت‌ سیاسی خود را از طریق اعتماد ملی باید بهدست بیاورند؛ اگر پدیده‌ای که محصول جریان سیاسی است و نامش دولت است، در عملکردهایش ناموفق باشد، آثار و تبعات منفی برای جریان پشتیبان به جای خواهد گذاشت.

جریان سیاسی توان خود را از قدرت دولتی که مولود آن است، کسب نمی‌کند باید پشتیبانی از دولت صورت گیرد و احزاب قدرت خود را از طریق ارتباط اعتمادآمیز با ملت‌شان به دست می‌آورند و حفظ می‌کنند.

در جواب آنچه که مد نظر شماست باید گفت: دولت از سال 92 تاکنون توانسته مایه قوام، قدرت و آبروی جریان سیاسی پشتیبان خود باشد؛ دولت در سیاست خارجی عملکرد موفقی داشته و در بازگشت اعتماد جامعه بهدولت مؤثر بوده است اما در بازسازی نهاد دولت - که در اثر حرکت فرسایشی آقای احمدی‌نژاد، بهترین نیروها از دست دولت رفت - توفیق چندانی نداشته است. دولت در کشورهای در حال توسعه، موتور محرکه توسعه است؛ درحالی‌که متأسفانه دولت، در عصر احمدی‌نژاد، به معنای وسیع کلمه تخلیه و ناتوان شد.

دولت با برند روحانی توانسته نهاد خود را تا اندازه‌ای بازسازی کند، امنیت روانی را بهجامعه برگرداند، مردم را از مخاطره‌های پیش‌رو در سطوحی که تحت عنوان «حمله نظامی» و «نفت در برابر غذا» که در زمینه‌ معضلات هسته‌ای خیلی نگران‌کننده بود، امنیت خاطر ایجاد کند. البته در بخش‌هایی هم نتوانست کاری انجام دهد که از «نتوانستن‌ها» بسیار صحبت شده است. وقتی صحبت از برجام می‌شود، مردم فکر می‌کنند همه چیز آنها برجام است، درحالی‌که این‌گونه نیست؛ برجام تکلیفی داشته که محقق شده است. باید این مسائل تجمیع و بر روی آنها کار شود. مردم بسیار زود، توقعات بزرگ را مطرح می‌کنند که دولت باید به آنها دست یابد.

وزن کدام طرف سنگین‌تر بوده است؟ دستاوردهای دولت یا ناکامی‌های دولت؟

دستاورد دولت بیش از ناکامی‌ها و ضعف هایش بوده است. البته این خطای همه‌ داوری‌های عُرفی است که پیش می‌آید. بهاین معنا که همیشه موقعیت موجود را با وضعیت بهتری که باید می‌داشتیم، مقایسه می‌کنند. گاهی اوقات یادمان می‌رود اگر چنین موقعیتی وجود نداشت، چه بلایی بهسرمان می‌آمد. تمام حرف ما این است که برجام وحی مُنزل نبوده و نیست؛ ممکن است صد درصد مطلوب ما حاصل نشده باشد اما باید اندیشه کنیم اگر این توافق جهانی به نفع ما صورت نمی‌گرفت، امروز در چه (موقعیتی) قرار می‌داشتیم.

تقریبا همه ارکان دولت معتقدند که برجام هیچ دستاوردی برای ما نداشته است...

اشتباه می‌کنید؛ هیچ‌کس چنین حرفی را به طور مطلق نزده است.

آقای صالحی بهلحاظ هسته‌ای و آقای سیف بهلحاظ بانکی گفته‌اند که برجام هیچ دستاوردی برای ما نداشته است.

فرمایشات آقایان را باید در جای خود و در کانتکست مربوطه ارزیابی کرد.

آقای عراقچی هم چند وقت پیش اعلام کرد که برجام هیچ دستاوردی برای ما نداشته است...

چنین اظهاراتی نسبت ناروایی است که می‌دهید هیچ‌وقت این طور که شما روایت می‌کنید گفته نمی‌شود. آنچه که در برجام مورد انتظار بود، این بود که ایران از فصل هفتم شورای امنیت ملی خارج شد؛ این خاصیت اصلی برجام است.

آقای رئیس‌جمهور اعلام کرد که «چرخ سانتریفیوژ باید بپرخد؛ چرخ اقتصاد هم باید بچرخد

این موضوعی بود که باید اتفاق می‌افتاد که بحمدلله در حد قابل قبولی رخ داد.

آیا مطالبه بیشتر در این فضا بود.

همه توقعات مردم نباید از «جام جهان‌نما»ی برجام انتظار می‌رفت. مانند این است که فردی در شُرف مرگ قرار دارد، دچار سکته مغزی شده، بهبیمارستان منتقل و زمانی که خطر از سَرش گذشت، گمان می‌شود که این فرد بهروز اول حیات خود برگشته است، درحالی‌که این‌طور نیست او فقط از مرگ نجات پیدا کرده است، در چنین شرایطی ممکن است وقتی از بیمارستان بیرون می‌آید، یک پایش معلول یا چشمش تار شده باشد.

ممکن است بهاین دلیل باشد که آقای روحانی توقعات مردم را از برجام بالا برد...

در چنین شرایطی رقیب هم ممکن است توقعات را بالا ببرد که در رقابت‌های انتخاباتی موضوع مهمی نیست.

با توجه به اینکه در تشبیه جنابعالی، هنوز آن فرد بهبیمارستان منتقل نشده، چنین توقعاتی مطرح می‌شود، درحالی‌که نیازها برآورده نشد...

بله؛ نیازها در آن ابعاد تبلیغاتی که ایران اسلامی، فردوس برین می‌شود، برآورده نشد.

بنابراین چرا درباره برجام چنین دیدگاهی وجود دارد؟

شک نکنید که برجام نتیجه موفقی داشته است.

بر اساس چه معیاری برجام عملکرد موفقی داشته است؟ رئیس کل بانک مرکزی بهعنوان شاخص اقتصادی و معاون سیاسی و هسته‌ای نظراتی را خلاف آنچه شما می‌گویید مطرح کرده‌اند.

متفرعات حاشیه‌ای برجام، عملکرد موفقی نداشته است پیش‌تر اشاره کردم. برجام یک مأموریت اصلی داشت و یکسری دستاوردهای فرعی. مأموریت اصلی برجام این بوده که خطر اجماع جهانی علیه ایران را مرتفع سازد و کشور را از هاله‌ جنگ و احتمال هرگونه خطر خارج نماید.

البته این نظریه بود و خیلی جنبه عملی نداشته است. اطلاعات عملی و مشخص جنابعالی در این باره چیست؟ اتفاقا تعداد تهدیدات جهانی علیه ایران، بعد از برجام بیشتر شد...

تهدیدات جهانی علیه ایران بهدلیل تغییر در سیاست‌های آمریکا است نه اجماع جهانی.

 

برخی می‌گویند اینکه بهواسطه برجام، هاله‌ جنگ از سر ایران برداشته شد، بهنظر می‌رسد بیشتر پروپاگاندا باشد تا یک واقعیت عینی ملموس؟

واقعیت آن چیزی است که در دنیا اتفاق افتاده و در حافظه تاریخی ملت‌ها باقی است. اطلاعات عملی این است که کدام کشور در ذیل فصل هفتم منشور سازمان ملل متحد رفت و سالم بیرون آمد؟

گفت‌وگوهایی بهطور منطقی انجام شد و آنچه در پیامد این اتفاق صورت گرفت و حجم غنی‌سازی از آن سطح بالاتر نرفت که در چارچوب خطوط قرمز ما بود، درحالی‌که ما یک سری توقعات دیگری داریم که در پی آن باید حاصل شود. بخشی از آن توقعات محقق شده و بخشی هنوز اتفاق نیفتاده است. با این وجود به خاطر برخی ناکامی‌ها نمی‌توان اصل دستاوردها را زیر سؤال برد. طبیعی است که رئیس کل بانک مرکزی دوست دارد صد درصد چیزی که بهعنوان متفرعات برجام مطرح می‌شود را به دست بیاورد.

آقای «یدالله طاهرنژاد» هم حزبی شما، می‌گویدهنوز یک «LC» هم از یک بانک معتبر جهانی، برای ایران باز نشده است؛ پس چه دستاوردی برای برجام در حوزه مسائل اقتصادی می‌توان متصور بود؟

این نقل‌وقول‌ها ملاک نیست؛ ملاک، آمار رسمی و واقعی از سوی نهادهای مسئول ارائه شده است.

آمار بانک مرکزی مهم است که رئیس بانک مرکزی نیز اینگونه اظهارات را مطرح کردند...

سازمان سرمایه‌گذاری خارجی رسما اعلام کرده که چه مقدار سرمایه خارجی، جذب و محقق شد. بنابراین این ملاک است و نمی‌توان گفت فلان شخص چه می‌گوید.

ما حرف دولت را می‌زنیم. همانطور که جنابعالی گفتید بحث امنیت مهم ترین مسئله برای سرمایه‌گذاری خارجی است، ممکن است برجام تحت‌الشعاع امنیت قرار بگیرد، یعنی تا زمانی که امنیت در کشور حکمفرما نباشد، برجام سرمایه‌گذاری خارجی را نخواهد آورد؛ حتی شبکه‌های نفوذی باعث شده در برخی جاها بهکشور ضربه وارد شود.

شما صحبت از شبکه‌های نفوذ می‌کنید، اما نسبتی با دستاورد برجام ندارد. همیشه در عصر ارتباط و تقویت روابط بین کشورها، احتمال نفوذ دشمن وجود دارد. مقامات امنیتی کشورها همیشه باید حواس‌شان جمع باشد، به صرف احتمال نفوذ نمی‌توان و نباید دور کشور دیوار کشید و فعال نبود.

چرا بعد از دوران برجام این اتفاقات صورت گرفت؟

شما بهعنوان چشم ناظر و بصیر باید مطمئن باشید همواره دشمن مایل است در هر شرایطی، نفوذ کند چه قبل از برجام و چه بعد از آن. چنین شرایطی قبل و بعد از برجام وجود داشت.

بالاخره برجام برخی از زمینه‌ها را فراهم کرده است.

فرض کنیم که برجام زمینه‌ها را فراهم کرده باشد نمی‌توان این مسائل را دلیلی بر توقف برجام دانست که نسبتی با آن ندارد. شما مطمئن باشید صرف‌نظر از برجام، اگر در آینده تمام درهای کشور هم بسته شود، اینکه امکان هیچ‌گونه تلاش برای جاسوسی وجود نداشته باشد، اشتباه است؛ ضمن اینکه بههیچ وجه نمی‌توان درهای کشور را بست.

هیچ گاه موضع نظام هم نبوده که باید درهای کشور بسته شود چرا که بیشتر موضع بر این است که قراردادهای بین‌المللی چگونه بسته شود.

ممکن است اگر پنجره‌ای باز شود، مگسی هم داخل بیاید، مگر آنکه بهپنجره توری بزنید یا اگر مگس بهداخل آمد، با حشره‌کش آن را بکُشید؛ این اشکالی ندارد. نمی‌توان گفت چون از بیرون مگس بهداخل می‌آید، پس پنجره را باید بست. باید بهچگونگی بسته شدن قراردادها اهتمام دقیق و درست داشت.

البته این مسئله در حد «مگس» نبوده است!

صحبت من تمثیلی بود برای فهم سریع‌تر. حرکتی که در برجام صورت گرفته، حرکت ملی بوده، بسیار هم درست بوده، هیچ‌گونه گیروگازی هم ندارد و دستاورد آن برای ملت ارزشمند بوده است. لذا حاشیه برجام گرفتاری‌های خاص خودش را دارد، چرا که بهصد درصد متفرعات دستاوردهای برجام نرسیده‌ایم و این ناشی از این نیست که اجماع جهانی با ما همراهی نکرده است، بلکه فقط آمریکاست که در با رفتن اوباما و آمدن ترامپ با ایران همراهی نمی‌شود.

در مسئله برجام که توافق جهانی است و آمریکا نمی‌تواند از موضع جهانی به آن گیر دهد، البته انتظار بود در راستای شکست اجماع جهانی علیه ایران روابط دوجانبه با آمریکا، ‌تک دستاوردهایی وجود داشته باشد که آمریکا فعلا آن را قفل کرده است و نمی‌توان اعتراض کرد چرا که این ایراد بهبرجام وارد نیست بلکه بهروابط دوجانبه ایران با آمریکا برمی‌گردد.

با توجه بههمان سؤال قبلی من نتوانستم جواب خودم را بهطور کامل دریافت کنم. بههر حال آیا بدنه اجتماعی اصلاح‌طلبان درحال‌حاضر دچار رشد شده یا ریزش؟

سرجمع ظرفیت آرای ملی دو طیف سیاسی چپ و راست 30 درصد است. درحالی‌که 70 درصد آرای مردم ایران نسبتی با جهت سیاسی گروه‌ها ندارد. لذا دربزنگاه‌های انتخاباتی، بخشی، تمام، اکثریت یا اقلیت این 70 درصد بهاین طرف و آن طرف (طیف سیاسی چپ و راست) تمایل پیدا می‌کنند.

لذا دامنه تغییر بدنه 70 درصدی بالاست، فرقی نمی‌کند اصلاح‌طلب باشد یا اصولگرا، دستاورد، محبوبیت و خروجی اصلاح‌طلب و اصولگرا برای این بدنه مهم است.

دولت دوم آقای روحانی، در ظرفیت جامعه ریزش داشته استظرفیت‌هایی که در چسبندگی‌های سیاسی از آن نام می‌برید، در آن30 درصد ظرفیت آرای مردم در دو طیف جای می‌گیرد. لذا دولت دوم آقای روحانی در ظرفیت 70 درصدی ریزش داشته اما در گروه‌های سیاسی که با دیدگاه کلان سیاسی همراهی کرده‌اند، ریزشی واقع نشده است. درحال‌حاضر با وجود نقدی که نسبت بهعملکرد دولت وجود دارد، اگر فردی بهعنوان رئیس‌جمهور بخواهد انتخاب شود، او همچنان آقای روحانی است.

بنابراین اصلاح‌طلبان باید از آن 70 درصد بترسند؟

نه تنها اصلاح‌طلبان بلکه اصولگرایان و همه باید از 70 درصد ظرفیت مردمی و وزن سنگین اجتماعی که می‌تواند آرای آن‌ها را چپه کند، بترسند. چرا اصولگرایان با وجود تمام قدرت، ظرفیت واصلاح طلبان باید از 70 درصد جامعه بترسندحمایت‌هایی که از سوی نهادهای انتصابی از آنها شد، در انتخابات شکست خوردند؟ اصولگرایان از یک پدیده ترکیبی شکست خوردند؛ دلیل این شکست این بود که اصولگرایان بسیاری از ظرفیت‌های پیشین خود را از دست داده بودند.

در حال حاضر هم آقای روحانی باید از 16 میلیون رأی اخذ شده از سوی آقای رئیسی بترسد؛ درحالی‌که ظرفیت فردی و مدیریتی آقای رئیسی 30 درصد آقای روحانی هم نیست اما بههرحال، این‌مقدار رأی در کیسه آقای رئیسی ریخته شد؛ در حقیقت رأی بدنه ریزش شده از حوزه 70 درصد است.

آیا ممکن است 16 میلیون رأی تا انتخابات مجلس و ریاست‌جمهوری بیشتر شود؟

16میلیون رأی بهنام آقای رئیسی ثبت شد اما این بهمعنای آن نیست که در انتخابات مجلس به‌صورت گلوبال اینه رأی ایفای نقش کند.

بحث آقای رئیسی نیست بلکه بهصورت جریانی درباره این مسئله بحث می‌کنیم.

ممکن است بیشتر از 16 میلیون باشد یا نباشد، بستگی بهاین دارد که در معرفی کاندیداها که عملکرد و تجاربشان بهجامعه عرضه می‌شود، آرا چگونه جا بجا شود.

بهنظر شما، آیا اصلاح‌طلبان باید بهصورت ائتلافی وارد انتخابات آینده شوند و یا گزینه‌های خاص خود را مطرح کنند؟

اگر اصلاح‌طلبان اِذن داشته باشند که نظارت شورای نگهبان اذیت شان نکند و با منطق درستی با آنها برخورد شود، بهصورت مستقل وارد می‌شوند و الزام بهائتلاف نیست. مستقل وارد شدن، امر ممدوحی است. زمانی می‌توان از این روند دست کشید که احتمال پیروزی ضعیف باشد و باید بهسمت ائتلاف سوق پیدا کرد.

یک زمانی، دوست ما آقای سعید حجاریان می‌گفت بدنه جبهه اصلاحات «بین‌العباسین» است؛ از «عباس عبدی» تا «عباس دوزدوزانی»! ولو اینکه نمی‌توان این دو را برای همیشه کنار هم نشاند. البته اصولگرایان هم «بین‌الهلایین» هستند! بنابراین از بخشی اختلافات داخلی خود دست می‌کشند و توافق می‌کنند.

البته تجارب جهانی بهما می‌آموزد نمی‌توانیم در حکومت رقابت بین 10 گروه داشته باشیم که معمولا با توافق، ائتلافات بیشتر و اختلافات کم می‌شود. بنابراین رقابت‌ها بهدو یا سه گروه اقلیت و اکثریت تقسیم شده و قدرت دست بهدست می‌شود. باید بهاین سمت حرکت کرد اما تا زمانی که آقایان، رفتار رقابت‌های حزبی را بهمعنای درست کلمه بهرسمیت نشناسند، چنین ائتلاف‌هایی وجود خواهد داشت.

با توجه به اینکه شما گفتید در صورتی که شرایط مهیا باشد بهصورت مستقل در انتخابات حضور خواهید داشت، برخی می‌گویند چالشی پیش پای شما قرار دارد؛ آن هم اینکه تجربه نشان داده مردم بهطور معمول نسبت بهدولت‌های مستقر ناراضی هستند و قاعدتا چون اصلاح‌طلبان پشت دولت مستقر قرار گرفته‌اند، هر اقدامی که دولت انجام دهد، بهحساب اصلاح‌طلبان هم محسوب خواهد شد؛ همانطور که گفتید ریزش هم در پایگاه اجتماعی 70 درصدی وجود داشته. برای این چالش چه اقدامی خواهید داشت؟

اصولا ورود مستقل بهتر است. اگرچه باید در زمان خودش تصمیم‌گیری کرد. منظور بنده بیشتر نظریه‌پردازی بود. اگر گروه‌های سیاسی بتوانند بهصورت مستقل وارد شوند، آرای ملت را بهخود جذب کنند، در اداره‌ی بعدی دولت و روابط فیمابین پشتیبانی حزبی و دولت شان، بهتر پخت و پز می‌کنند و کار را منطقی‌تر پیش می‌برند.

بهنظر شما اصلاح طلبان باید بهاین سمت بروند که بهمردم بگویند «حساب دولت از ما جداست»؟

خیر بهچه دلیل باید بگویند «حساب مان جداست». امیرالمومنین حضرت علی (ع) فرمود: «ذمتی بمااقول رهینه» هر چه می‌گویم باید هزینه آن را بپردازم. این ناجوانمردی است که اصلاح‌طلبان بخواهند حساب خودشان را از دولت جدا کنند؛ اگرچه دولت اعتدال آقای روحانی بهمفهوم تشکیلاتی، بهطور مطلق سهمی بهاصلاح‌طلبان نداده است.

وقتی حضور شاخص ترین چهره‌های سیاسی جریان اصلاح طلب از احزاب مختلف وجود دارد، چگونه شما می‌گویید دولت بهطور «مطلق» هیچ سهمی بهاصلاح طلبان نداده است؟

دولت مطلقا هیچ گفت‌وگویی از منظر تشکیلاتی با جبهه اصلاحات انجام نداد.

گفت‌وگوی تشکیلاتی یا گفتمانی؟

گفت‌وگوی تشکیلاتی مد نظر بنده است. به این معنا که آقای روحانی بگوید «آقای خاتمی و آقای هاشمی عزیز! شما که حمایت گفتمانی از من کرده‌ و برای بنده رأی آوردید، 60 درصد کابینه را شما معرفی کنید.» که البته این اتفاق رخ نداده.

 

آیا محمد خاتمی چنین درخواستی را نداشته است؟

آقای خاتمی هیچ‌گاه چنین درخواستی نداشته است؛ علی رغم اینکه این مطالبه صورت نگرفته اما یادمان باشد که این گفتمان اصلاحات بوده که دولت را بهقدرت رسانده و برخی کم‌لطفی‌های دولت اعتدال بهاصلاح‌طلبان جای خود را دارد اما اصلاح‌طلبان نمی‌توانند بهمردم بگویند که حساب ما از اعتدال جداست، ما در هر حال باید هزینه حمایت از دولت را بپردازیم.

حتی بهقیمت اینکه دیگر نتوانید بهارکان قدرت دست پیدا کنید؟

در عرصه سیاست، هر حرکتی می‌توان انجام داد و هر ترفندی را بهپا کرد اما نمی‌توان بهمردم، خلاف حقیقت را گفت؛ باید با مردم صادق بود؛ حتی اگر قدرت را از دست بدهیم. با توجه بهرفت و آمدهای فراوانی که در عرصه انتخابات بین مردم صورت گرفته، آن ها فرق بین «صحیح» و «سقیم» را می‌فهمند، در چه جایی این حرف پذیرفته شده است و در چه جایی پذیرفته شده نیست.

دلیل آنکه امام (ره) و یا دیگر بزرگان توفیق بسیاری داشتند، این بود که با مردم صادق و بی‌ریا بودند و بهصورت صاف و شفاف با مردم حرف می‌زدند؛ مردم از این سیره و سنت بیشتر خوششان می‌آید تا اینکه به آن ها برای خوش‌آمدنشان، خلاف بگوییم.

اصلاح‌طلبان در دولت یازدهم می‌گفتند در خلوت دولت را نقد کنیم اما در جلوت حمایت داشته باشیم. همچنان این نظر برای دولت دوازدهم هم هست؟

این را شما برای آنها ساخته‌اید؛ ضمن اینکه اشکالی هم ندارد.

یکی از چهره‌ها این مسئله را گفته است. چند وقت پیش آقای کرباسچی بهاین مسئله اشاره کرد که در جلسات خصوصی انتقاداتی بهدولت داریم.

حرف خوبی است گرچه ما هم آن را نقد کردیم.

نسبت «خلوت» و «جلوت» همچون دولت یازدهم باید رعایت شود؟ آیا اصلاح طلبان بار دیگر در دولت دوازدهم در خلوت نقد می‌کنند و در جلوت، حمایت؟

در دولت فعلی، نقدها علنی‌تر شده و مانعی هم ندارد؛ بهدلیل آنکه باید سطحی از رضایتمندی در مردم در طرح اعتراضات و مطالبات کسب شود؛ بنابراین نمی‌توان از این مسئله عبور کرد. دو نقش در نقد نخبگان احزاب وجود دارد، احزاب در لایه‌ نخبگانی، هم باید مطالبه‌گر حقوق مردم از حاکمیت باشند و هم بهزبان مردم بتوانند واقعیت‌ها را بهدرستی توجیه و تشریح کنند. زمانی که در مقام مطالبه‌گری هستند، بیشتر بهنقد می‌پردازند و زمانی که در مقام توجیه منطقی هستند، حمایت صورت می‌گیرد. چنین وضعیتی در هر نقش سیاسی، اجتماعی و اقتصادی از ابتدا تا انتها وجود دارد.

در طول دوران فعالیت، وزن‌گذاری‌ها متفاوت می‌شود و هر مقدار از نقطه کانونی تأسیس دولت بهسمت آینده حرکت می‌کنیم، این نسبت عوض می‌شود و ثقل نقد افزایش پیدا می‌کند و وزن حمایت کمتر می‌شود که دارای منطق است. علت هم آن است که جامعه ایران معمولا از «دولت» بیشترین‌ها را مطالبه می‌کند و در مقام انتظار و توقع بیشتر، از موجودی‌ها سؤال نمی‌کند چون رفتارشان به قرینه رابطه انسان و خدایگان، «غریزی» و «فطری» است.

انسان همیشه بیشترین‌ها را از خدا مطالبه می‌کند اما خداوند هیچ‌وقت هم نمی‌گوید «تو در کجایی و با چه آورده‌ای چنین مطالبه‌ای داری» انسان هم به فعل و گذشته خویش نمی‌نگرد، رو به سوی جلو دارد و همواره مطالبه‌گر است. خدا هم که رحیم و رحمان است. دولت‌های متمرکز که قدرت فراگیر و محکمی دارند، در ذهن مردم جایگاه خدایگانی دارند. دولت مانند «رستم» است! از رستم دستان همیشه انتظار است که بهجای هزار مَرد بجنگد و مانند هزار مَرد برای آن‌ها تأمین امنیت کند؛ چنین توقعی البته در روابط خدایگان و بنده طبیعی است.

آقای کرباسچی در دانشگاه «امیرکبیر» اعلام کرد که «برخی اظهارات آقای روحانی خوش‌نماست اما بعید بهنظر می‌رسد که تأثیرگذاری داشته باشد.» بهنظر می‌رسد اشاره ایشان پیرامون صحبت‌هایی است که آقای روحانی در خصوص رفراندوم مطرح کرد که نمای خوبی داشت اما بلااستفاده ماند. نظر شما درباره اظهارات خوش نما و اصلاح طلب پسندانه روحانی چیست؟

در حال حاضر کسی بیشتر از رئیس دولت مورد انتقاد قرار نمی‌گیرد؛ آقای روحانی از هر طرف مورد نقد است. وقتی هنوز حرف در دهان وی نچرخیده، اولین کسی که شروع بهنقد می‌کند، مخالفین‌اند و دیگران هم دنباله روی می‌کند! واقعیت آن است که در افکار عمومی ابتدا باید سخنی که از زبان آقای رئیس‌جمهور صادر می‌شود، به‌درستی فهم شود، باید دید که او چه چیزی را اراده کرده، مراد سخنش چیست و سپس نقد شود.

بخشی از مسائلی که وجود دارد، از کج‌فهمی‌ها و سوءتفاهماتی است که پیش‌ می‌آید. رئیس‌جمهور بحثی مطرح کرده که فرضا ظرفیت انجام رفراندوم در قانون اساسی لحاظ شده و اگر در بحران‌هایی قرار گرفتیم که بهلحاظ قانونی نتوانستیم موضوعی را مرتفع کنیم، بهرأی مردم مراجعه ‌کنیم؛ چنین اظهاراتی خلاف نیست.

در مسائل هسته‌ای هم باز بحث رفراندم و همه پرسی مطرح شد ولی پاسخ دولت چه بود؟ گفته شده که عده‌ای از مردم لبوفروش هستند! و تاکسی داران نمی‌توانند در رابطه با این مسائل صحبت کنند! بهنظر می‌رسد چنین صحبت هایی(اشاره روحانی بهبرگزاری رفراندوم) با مواضع گذشته دولت چندان همسو همراه نیست. یعنی اگر بهفرض قرار باشد موضوع مهمی مانند هسته‌ای بهرفراندوم گذاشته شود، پس از آن، با توجه بهنظرات مخالفی که دیده خواهد شد، دولت حتما بهبرخی خواهد گفت که شما «لبه‌فروش» و «بقال» هستید و نباید حرف بزنید!

این استنتاج شماست؛ مسائل را بهیکدیگر نچسبانید؛ هر سخن جای و مقامی دارد.

خیر چراکه در گذشته بار دیگر در زمینه هسته‌ای، بحث برگزاری رفراندوم مطرح شد.

شما می‌توانید یک حرف را از جایی بگیرید و بهحرف دیگر بچسبانید و نتیجه‌گیری کنید، این روش برای اقناع شما اشکالی ندارد اما بنده در این مسیر صحبت نمی‌کنم. بحث سر این است که آقای رئیس‌جمهور حرفی را می‌زند ممکن است حرفش هم باطل باشد. اما اگر بنده بخواهم ایشان را نقد کنم یا حرفش را بپذیرم، اول باید بدانم مُراد گوینده از این حرف چه بوده است.

مثلا آقای رئیس‌جمهور در جایی گفت «چه بسا در حکومت معصوم هم خطایی رخ بدهد»؛ مخالفین به رئیس‌جمهور نسبت ناروا می‌دهند که «العیاذبالله» او گفته است ممکن است معصوم خطا کند! موضوعاتی که دردی از مردم دوا نمی کند، ضرورتی به طرح ندارددرحالی‌که وی چنین حرفی نزده. در عصر حکومت علی امیرمومنان(ع) کارگزارانی در حکومت عدل علوی بودند که خطا می‌کردند و حضرت علی(ع) با آن ها برخورد می‌کرد. بنابراین وقتی کج‌فهی در بین مخالفین شکل ‌گیرد، آن ها شروع بهحاشیه درست کردن می‌کنند.

رئیس‌جمهور در رابطه با مسئله رفراندوم، یک موضوع کلی را مطرح کرد. ممکن است بنده و شما از منظر خیرخواهی و مصلحت‌اندیشی رئیس‌جمهور، بهوی بگوییم که آقای رئیس‌جمهور مگر بیکاری که چنین حرف‌های دوپهلویی را می‌زنی که منشأ نقد باشد؟ از این منظر من همراه شما هستم. یکی از نقدهای بنده هم این است که اساسا پرداختن بهموضوعات و سرفصل‌هایی که دردی از مردم دوا نمی‌کند، ضرورتی به طرح ندارد. اگر قرار بر طرح باشد، باید زمانی پرداخته شود که بهصورت فراگیر جزو مطالبات جامعه باشد.

آقای روحانی در رابطه با بحث اسلامی کردن علوم هم گفت که با یک قرآن گذاشتن در داشبورد، ماشین اسلامی نمی‌شود.

این جنس صحبت کردن‌های آقای روحانی، بیشتر از جنس اصولگرایی است چون از این سنخ حرف‌هازدن‌ها در آقای سیدمحمد خاتمی دیده نشد.

اصولگرایان هم می‌گویند جنس صحبت آقای روحانی، اصلاح‌طلبی است؛ بهدلیل آنکه شاید آقای روحانی بخواهد با این صحبت‌ها جریان اصلاح طلبی حامی خود را اقناع کند و بارها هم دیدیم که جریان اصلاحات از این اظهارات آقای روحانی بدشان هم نمی‌آید.

خیر؛ اصلاح‌طلبان از این‌گونه حرف زدن‌ها خوششان نمی‌آید.

چنین گفتمانی و اظهاراتی، تیتر یک همه روزنامه‌های اصلاح طلب شد؟ چرا برای رسانه‌های اصلاح طلب بهمسئله اصلی تبدیل شد؟

ممکن است روزنامه‌ها چیزی را تیتر کنند که مخالف میل شما بهعنوان خبرگزاریِ‌ اصولگرا باشد اما لزوما موافقتی بین آن تیترها و اندیشه اصلاحات نیست.

موضوع حمایتی است و اینکه مسئله اصلی اصلاح طلبان. وقتی مسئله‌ای برای رسانه‌های اصلاح طلب مسئله اصلی می‌شود، چگونه می‌گویید برای اصلاح طلبان خوشایند نبود؟

بنده بهعنوان یک رسانه‌ای می‌دانم که نان رسانه‌ها در جنجال‌هاست. رسانه ها دوست دارند مسائل شاذ را بزرگ جلوه دهند، دُکان شان را آباد کنند، رنکینگ فروش خود را بالا ببرند و مراجعه بیشتری داشته باشند!

اگر گروه اصلاح طلب، در موضع قدرت باشد، ممکن است برای حفظ قدرت خود، بهآب و آتش بزند؛ این در حالی است که جریان اصلاح‌طلب اکنون در موقعیت مدیریتی ضعیفی قرار دارد و دوست دارد سیاست در کشور، آرام‌تر، منطقی‌تر و عاقلانه‌تر، جاری و ساری باشد؛ چون اصلاح طلبان که در چنین روند آرامی بهتر می‌توانند بهقدرت برسند، لذا شانتاژ هم از این مسائل بیرون نمی‌آید.

در این شرایط وقتی زور، شمشیر، رد صلاحیت، تکفیر و تریبون‌ها دست فرد دیگری است، اگر اصلاح‌طلبان کمترین بهانه‌ای را به دست دهند، گردن آنها زده می‌شود لذا منطق اصلاح‌طلبان حکم می‌کند آرام حرکت کنند؛ بنده از منظر خیرخواهی و صلاح دید، معتقدم جایگاه ریاست‌جمهوری بهگونه‌ای است که با هر خط فکری که شخصیتی بهقدرت برسید، از آن نقطه بهبعد باید تبدیل بهشخصیت ملی شود و فراتر از خط جناحی سخن بگوید.

بهنظر می‌رسد که آقای عارف هم شورای مشورتی دارد؛ آیا کارگزاران در این شورا نماینده دارد؟

احتمالا داشته باشند، بنده دقیق مطلع نیستم. البته حزب کارگزاران در تیم ایشان نماینده‌ای ندارد.

دلیل آنکه آقای عارف از مجموعه حزب کارگزاران گله‌مند هستند، چیست؟

بنده بهآقای عارف حق می‌دهم گله‌مند باشد، چون برخی در حزب کارگزاران، شاید ایشان را رنجانده باشند. آقای عارف بعضا اظهاراتی در گذشته داشته‌اند که ممکن است مورد نقد دوستان ما در حزب قرار گرفته باشد؛ البته ممکن است یکی از این افراد هم بنده بوده باشم و آقای عارف از من هم گله‌مند باشد ولی شخصا علاقه‌مند، ارادتمند و دلسوز آقای عارف هستم.

آیا جلسات شورای مشورتی اصلاح‌طلبان(شورای رئیس دولت اصلاحات) تشکیل می‌شود؟

جلسات شورای مشورتی اصلاح‌طلبان تشکیل می‌شود اما توالی آن بهشرایط روزگار بستگی دارد.

آیا این مسئله جدا از پارلمان اصلاحات است؟

این مسئله از منظر گفتمانی جدا نیست ولی از منظر تشکیلاتی متفاوت است. عده‌ای نام آن را «پارلمان» و برخی دیگر «مجمع» گذاشته‌اند؛ البته پیش‌نویسی هم برای آن در نظر گرفته‌اند. اصلاح‌طلبان بهدنبال این هستند کاری انجام دهند که جمعی باشد و بهصورت چتر فراگیر همه گروه‌ها و افراد اصلاح‌طلب مستقل را در دل خود جای دهد.

طرحی که شما می‌گویید فارغ از پیشنهاد آقای کواکبیان است؟

بله؛ این دو فارغ از یکدیگرند. بنده و شما در حد واژه‌های اولیه مشترک هستیم. ممکن است شما یک تلقی و من تلقی دیگری از مسائل داشته باشیم. در حد اسم ممکن است طرح آقای کواکبیان با پیشنهاد دیگران فصل مشترک دهد در حالی‌که محتوا و مُسمّا مهم است و اسم مهم نیست.

مسمّایی که بار مجمع روی دوش آن باشد، خیلی مهم است. در مجمع ملی اصلاح‌طلبان بهچگونگی ترکیب، فراگیری، تعریف روابط، ایفای نقش در بزنگاه‌های انتخاباتی و پاسخگویی بهافراد، انتقادات و انتخابات پرداخته می‌شود.

 

چه زمان قرار است پیش‌نویس مجمع عالی اصلاحات رسانه‌ای شود؟

هر زمان که پیش‌نویس مصوب شود و قاعده کلی مورد توافق قرار گیرد.

این مصوبه چه جریان و روندی دارد، یعنی چه تعداد حزب، مشابه حزب کارگزاران است؟

همه احزاب درگیر این مسئله هستند. ممکن است پیش‌نویس از ناحیه کارگزاران تهیه شود، ولی حک و اصلاح و رأی همه مد نظر و ملاک عمل است.

آیا پیش‌نویس از ناحیه کارگزاران ارائه می‌شود؟

دیگران هم می‌توانند چنین پیش‌نویسی را ارائه بدهند.

آیا پیش‌نویس بهشورای هماهنگی احزاب اصلاح‌طلب یا آقای خاتمی ارائه می‌شود؟

به طور طبیعی باید در زنجیره‌ای بههم متصل باشند. ممکن است پیشنهادی در مجمع اصلاح‌طلبان مطرح شود و در لایه‌های بالاتر تصویب شود؛ در نهایت توافق جناب آقای خاتمی در این مسئله مهم است.

برخی می‌گویند که حزب مردم‌سالاری، پیش‌نویس را به رئیس دولت اصلاحات ارائه داده است؟

ممکن است ارائه شده باشد، اشکالی هم ندارد. حزب کارگزاران باید بهموضوع بازخوانی یا بازپیرایی سر و سامان دهد و در این راستا ممکن است هر کسی نظری داشته باشد. آنچه که بهنظر بنده منطقی‌تر است، آن است که حزب کارگزاران باید بهیک منظومه و متن مشترکی دست پیدا کند که رأی حداکثر نیروهای اصلاحات را در بر گیرد.

آیا گروه‌های حزب «اعتدال و توسعه» در مجموعه‌ای که می‌خواهند دور هم جمع شوند، حضور دارند؟

اگر دوست داشته باشند، حضور پیدا کنند، قدمشان بهروی چشم از همراهی‌شان استقبال می‌شود.

منبع:مهر

انتهای پیام/

بازگشت به صفحه رسانه‌ها

x
بیشتر بخوانید...
پربیننده‌ترین اخبار رسانه ها
مهمترین اخبار رسانه ها
مهمترین اخبار تسنیم
خبر فوری