استاد دانشگاه شریف: باید قیمت واقعی تحصیل داده شود در حدی که طرف بسوزد

سال ۷۶ یک سوال برای من اهمیت پیدا کرد و آن اینکه ما افراد رتبه برتر کنکور و المپیادی را در دانشگاه شریف تربیت می‌کنیم اما بعد اکثر آنها تحویل آمریکا و کانادا می‌شوند! این چه کاری است و این سوال که چه کاری می‌کنم من را به یک بن‌بست فلسفی کشاند.

استاد دانشگاه شریف: باید قیمت واقعی تحصیل داده شود در حدی که طرف بسوزد

به گزارش گروه رسانه های خبرگزاری تسنیم، محمدمهدی نایبی، عضو هیات‌علمی دانشکده برق دانشگاه صنعتی شریف    است. او ازجمله اساتیدی است که معتقد است دانشگاه دردی را از مشکلات جامعه درمان نمی‌کند و این موضوع را مساله اصلی دانشگاه می‌داند. همین مساله باعث شده در نظرگاه او راه‌حل برون‌رفت دانشگاه از وضعیت فعلی «تجاری‌سازی» در تمام شئون و تقویت ارتباط صنعت و دانشگاه باشد. نایبی سال 63 در دو کنکور، رتبه اول منطقه را کسب کرد و پس از آن در رشته الکترونیک شریف ادامه داد. در سال 67 در مقطع فوق‌لیسانس و در سال 69 وارد مقطع دکتری شد و در سال 72 مدرک دکتری خود را اخذ کرد و پس از آن عضو هیات‌علمی شریف شده است. به گفته خودش در سال 76 به بن‌بست فلسفی رسید. نایبی خود در این‌باره  توضیح می‌دهد: «افراد رتبه برتر کنکور و المپیادی اینجا (دانشگاه شریف) تربیت می‌شوند و بعد اکثر آنها تحویل آمریکا و کانادا می‌شوند! این چه کاری است و این سوال که چه کار می‌کنم مرا به یک بن‌بست فلسفی کشاند.» با او گفت‌وگوی مفصلی کردیم؛ آسیب‌ها و چالش‌های این دیدگاه را مورد نقد قرار دادیم. البته نایبی و همفکرانش از یک منظر صحیح به مساله دانشگاه ورود می‌کنند؛ مثلا اینکه با رشد و توسعه دانشگاه‌ها، دولت‌ها (به‌خصوص آنکه متکی به بودجه نفتی است) قادر به تامین هزینه‌های دانشگاه نیستند و خود باید به فکر درآمدزایی باشند و از این جهت نقدهایی جدی به تحصیلات عالی رایگان برای همه وارد می‌دانند. با نایبی از این حیث گفت‌وگو کردیم که دانشگاه‌ها به فکر درآمدزایی افتاده‌اند اما این درآمدزایی کاذب است و منجر به حل مشکلات کشور نمی‌شود و اجرای اشتباهی سیاست تجاری‌سازی دانشگاه‌ها منجر به ناتوانی قشر مستضعف جامعه برای ورود به دانشگاه‌ها می‌شود که او معتقد بود تنها چالش این سیاست همین است، راه دیگری نیست و باید برای این موضوع (با پرداخت وام یا حمایت خیرین و... ) چاره‌اندیشی کرد. وقتی بحث جدی شد به نایبی گفتیم قبول دارید نگاهی نئولیبرالی به اداره دانشگاه دارید؟ که او در پاسخ گفت من نمی‌دانم اسمش چیست؟ ولی واقعیت این است که خیلی از افکار من همین‌گونه است. مشروح این گفت‌وگو را در ذیل می‌خوانید:

 

شما پس از اینکه به عضویت هیات‌علمی دانشگاه درآمدید به بن‌بست فلسفی رسیدید؟ در این‌باره توضیح می‌دهید؟

سال 76 یک سوال برای من اهمیت پیدا کرد و آن اینکه ما افراد رتبه برتر کنکور و المپیادی را در دانشگاه شریف تربیت می‌کنیم اما بعد اکثر آنها تحویل آمریکا و کانادا می‌شوند! این چه کاری است و این سوال که چه کاری می‌کنم من را به یک بن‌بست فلسفی کشاند.

بعد خود را جای آن فارغ‌التحصیل گذاشتم و به این نتیجه رسیدم اگر نروم چه کار کنم؟ صنعت‌های دولتی ما (مثلا ذوب‌آهن و خودروسازی) که با سیستم قدیمی و لخت نیازی به مخ و نوآوری این آدم ندارند. بخش‌های خصوصی هم که مشغول شغل شریف دلالی هستند و محصولات وارد می‌کنند، بنابراین اینجا هم احتیاجی به چیزهایی که این فرد خوانده وجود ندارد. درنتیجه این فرد باید کجا برود؟

بنابراین به این نتیجه رسیدم اگر قرار است کار مثمرثمری انجام دهم باید کاری کنم تا پروژه‌هایی که در این کشور توسط خارجی‌ها درحال انجام است توسط ایرانی‌ها و فرزندان همین ملت انجام شود. باید شرکت‌ها و محمل‌هایی ایجاد کنیم تا کارهای هایتک و فناورانه انجام و از این افراد استفاده شود. بنابراین در همان آخر سال 76 و اوایل 77 شرکتی تاسیس شد که توانست رشد خوبی داشته باشد و تعداد زیادی از فارغ‌التحصیلان دانشگاه‌ها را به کار بگیرد.

درباره انتظارات از دانشگاه صحبت‌های زیادی می‌شود و نگاه‌های مختلفی در این حوزه وجود دارد. دانشگاه مطلوب از نظر شما چگونه دانشگاهی است و رسالت آن چیست؟

بهترین چیزی که می‌تواند این را تصویر کند این که دانشگاه حلقه‌ای است از یک زنجیره و آن زنجیره، همان نظام ملی نوآوری است. مفهوم NSI یک شبکه است و فکر می‌کنم دهه هشتاد در مقالات مطرح شد. این زنجیره بخش‌های دولتی دارد و در آن بخش‌های خصوصی هم هست. انستیتو‌ها و آنهایی که از علوم خیلی بنیادین تا علوم کاربردی‌تر را شامل می‌شود هم حضور دارند تا شرکت‌های مختلفی که درنهایت منجر به تولید محصولات و سرویس‌هایی می‌شوند که به تولید ثروت می‌انجامد و درنهایت GDP کشور را بالا می‌برد. این اتفاقی است که باید رخ دهد. یعنی ما اگر کارهایی انجام دهیم که مسائلی از کشور و به قول شما دردی از مملکت را برطرف نکند، آن وقت باید شک کرد که این علم «ینفع» است یا «لاینفع». این چیزی که عرض می‌کنم این نیست که به علوم کاربردی توجه کنیم و به علوم بنیادین توجه نکنیم؛ خیر، اصلا این نیست.

خیلی اوقات همه تقصیرها را گردن دانشگاه می‌اندازیم اما باید همه این زنجیره را دید، چراکه قرار نیست دانشگاه خودش آن تولید ثروت را انجام بدهد بلکه باید شرکت‌هایی باشند تا این کار را انجام دهند. بنابراین دانشگاه باید سرویس‌های جدید دهد تا درنتیجه پول دربیاورند. وقتی به کل اقتصاد کلان نگاه می‌کنیم به دلیل باگ‌هایی که عرض خواهم کرد، معلوم نیست هرکدام از این حلقه‌ها دارند چه کار می‌کنند؟! مثل قضیه سه کارگر می‌ماند که یکی خاک بر می‌داشت، دیگری درخت می‌کاشت و دیگری چاله را پر می‌کرد و وقتی نفر وسطی نبود، درحالی که کار آن دو نفر دیگر هم درست انجام می‌شد اما بی‌فایده بود.

 به نظر شما کدام حلقه از این زنجیره درست کار نمی‌کند؟

درمورد هر کدام از این حلقه‌ها می‌شود صحبت کرد ولی واقعیت قضیه این است که دانشگاه کم‌تقصیر‌ترین آنهاست. اتفاقا آن حلقه‌ای که بیش از همه و در رقابت جهانی کار می‌کند، دانشگاه است. شما وقتی در مورد ارتباط دو چیز صحبت می‌کنید باید آن دو چیز وجود داشته باشند. خب آیا ما صنعت داریم که حالا بخواهد با دانشگاه ارتباط داشته باشد؟ صنعت یعنی جایی که کالا یا سرویسی را با قیمت و کیفیت قابل‌رقابت جهانی تولید می‌کند. اینکه حصاری بلند دور کشوری بکشیم و هر جنس بنجلی که تولید می‌کنند را همه مجبور باشند بخرند؛ اسمش صنعت نیست. کشوری که در رقابت جهانی باشد، نیاز به تحقیق و نوآوری دارد. بنابراین خود برای قسمت آر R&D (Research and Development) به دانشگاه مراجعه خواهد کرد. قسمت D در خود صنعت انجام می‌شود ولی قسمت R که وسیع‌تر است و بحث محصولات آینده است، در دانشگاه انجام می‌شود. بنابراین چون صنعت به تحقیقات نیازمند است، دیگر این ارتباط خود به خود برقرار شده و نیازی نیست شما کار خاصی انجام دهید. اما آیا ما چنین صنعتی داریم؟ مثلا شما بارها این گله را از مقام رهبری شنیدید که چرا کشورهای دیگر مثلا سه درصد از‌GDP شان را به تحقیقات اختصاص می‌دهند ولی برای ما نیم‌درصد هم نیست؟! ما یک منبع خدادادی در زیر پای خود داریم که نیازی به کار و نوآوری و صنعت نمی‌بینیم. نفت را با هم می‌خوریم و احتیاج به این موارد را حس نمی‌کنیم. لذا با این شرح، وضعیت اداره دانشگاه که به این بی‌بودجه‌ای رسیده، واقعا شاهکار است و وقتی این محصولات ولو به درد نخور را تولید می‌کند من خدا را هم شاکرم! شما دانشگاه‌های ما را با دانشگاه ام‌آی‌تی نه با دانشگاه ترکیه و عربستان مقایسه کنید. ما با ورودی صفر کار می‌کنیم! در این مقایسه واقعا راندمان ما حتی در پی‌پرهای به‌درد‌نخور هم بالاتر است. درست است که من معتقدم دانشگاه باید روی مسائل کشور و تحقیقات مناسب متمرکز شود و به جای تحقیق روی بال سوسک روی مشکلات اساسی کار کند [با خنده] ولی انصافا شما وقتی پای درد‌دل آن کسی هم که دارد کار درست می‌کند بنشینی، خواهی دید کسی سراغ او نیامده که فلانی مثلا بیا این مقدار پول را بگیر و فلان کار را انجام بده یا برعکس؛ چقدر افرادی بوده و هستند که ایده داشته‌اند با یک سرمایه اندک می‌شود کارهای مفیدی کرد اما همان پول اندک را هم برای او فراهم نکردند و چقدر اذیت شده و چه جواب‌هایی شنیده و چقدر مایوس شده است؟

نمی‌خواهم دانشگاه را کلا تبرئه کنم ولی این فضا که ثروت باد‌آورده‌ای وجود دارد و شرکت‌های خصولتی اجازه کار به بخش خصوصی نمی‌دهند، واقعا مساله‌ای مهم و جدی است. ببینید؛ آیا شما می‌خواهی دانشگاه پیشرو داشته باشی، درحالی که سامسونگ نداری؟! ضمنا ما اصلا ظرفیت بخش خصوصی بزرگ را داریم؟ یا تا آن شرکت بزرگ شد جلویش را می‌گیریم؟!
من دوستی دارم که اسم این موضوع را گذاشته «پدیده شمشادی».

بیشتر توضیح می‌دهید؟ منظورتان چیست که جلوی شرکت‌ها گرفته می‌شود؟

یک‌بار من یادداشتی را در یکی از روزنامه‌ها منتشر کردم که در آن فهرست 100 شرکت برتر اقتصادی را آوردم و نوشته بودم که در این لیست به تعداد انگشتان یک‌دست هم شرکت خصوصی نیست. خب همه یا نفتی یا بانک‌ها بودند. بعد هم گفتم مثلا فلانی می‌خواهد فولاد خوزستان را بخرد اما برایش نگران می‌شویم _که اصلا این همه پول را از کجا آوردی؟_ و از قضا آن معامله باطل می‌شود. یا نوشته بودم وقتی شرکت پ این همه در فرودگاه‌ها تبلیغ می‌کند، برایش نگران می‌شویم و از قضا شرکت بعد هفت، هشت ماه نابود شد. چون چشم نداریم ببینیم ولی برای مردم آلمان زیمنس افتخار ملی است. یا برای فنلاند نوکیا افتخار ملی است. ما این‌گونه نیستیم. تا یک نفر بالا می‌رود همه بسیج می‌شویم طرف را پایین بکشیم. خودمان را به طرف نمی‌رسانیم و می‌خواهیم او را هم‌قد خودمان کنیم. پدیده شمشادی همین قضیه است که تا قد شمشاد مقداری بلند می‌شود آن را هرس می‌کنند تا از اندازه‌ای بالاتر نرود. در این فضای جهانی تا جهانی و بزرگ نباشی نمی‌توانی کار کنی. با سونی، با جی‌ال‌ایکس و گوشی صاایران نمی‌توانی رقابت کنی. از اول باید میلیارد‌دلاری فکر کنی که باید با بزرگان جهان رقابت کنیم اما ما به خاطر منبع الهی نفت احساس نیاز نمی‌کنیم.

پس این شعار ارتباط صنعت و دانشگاه از کجا پیدا شد؟

الان بیشترین قراردادهای ارتباط با صنعت در دانشگاه‌های کشور را دانشگاه شریف دارد که خیلی‌هایش مناسب است ولی اگر دقیق شویم بسیاری از آن هم جهت گزارش و اینکه بگویند با دانشگاه قرارداد داریم، انجام می‌شود و معلوم نیست چقدرش به درد می‌خورد یا نه؟! ولی ارتباط با صنعت واقعی وقتی شکل می‌گیرد که صنعت پیشرو و جهانی داشته باشیم. سیاست‌های جایگزینی واردات هم شکست خورده است. این سیاست‌ها در هند و آمریکای لاتین انجام شد ولی کره سیاست تشویق صادرات اتخاذ کرد و موفق بود. باید چیزهایی که در آن مزیت داریم و در اموری که در کشورمان ارزان‌تر و با کیفیت‌تر انجام می‌شود را برای جهان بسازیم.

فرآیندی که شما تبیین کردید منتقدانی جدی دارد. برای مثال اروپا یک صنعت پیشروی جهانی دارد، این صنعت از کجا آمده؟ مگر غیر از این است که اول یک تحول علمی و دانشگاهی اتفاق افتاد، سپس یک تحول تکنولوژیک و صنعتی؟

درست است ولی همه کشورهایی که در 50 سال اخیر توانستند رشد خوبی داشته باشند مثل چین، کره، سنگاپور و حتی ژاپن مبتنی‌بر کپی‌کاری‌اند. یعنی جهان اینقدر شتابان حرکت می‌کند که فرصت مطالعات بیسیک و کار شگفت در آنجا نیست و اصولا منابعی هم برای این کار وجود ندارد؛ هرکاری منابعی می‌خواهد. زمانی محصولات ژاپن نماد کالاهای بی‌کیفیت بود و سونی افق خود را بر این گذاشت که نام محصول ژاپنی تداعی‌کننده کیفیت باشد.

چیزی که الان هست در پنجاه سال پیش نبود، با کپی‌کاری محض از آمریکا شروع شد. با تفاوت‌هایی کره و چین به همین ترتیب شروع کردند. اشکال ما به بزرگواران همین است که فکر می‌کنند باید راه اروپا را رفت و بیسیک نالج اقدام کرد ولی الان این کار امکان‌پذیر نیست. من به دوستانی که در مرزهای دانش حرکت می‌کنند می‌گویم خیلی نوآوری در مطالعات بنیادین خوب است ولی این کارها به ما نیامده و اول بیا شکم مردم خودت را سیر کن.

درآمد سرانه ما 10هزار دلار نیست و این ذهنیت از نفت ناشی شده و نفت اجازه نمی‌دهد که ما این را ببینیم و این هم به‌زودی تمام خواهد شد. منابع دیگری اتخاذ می‌شود و معلوم نیست که در 30 سال آینده بتوان این ثروت را از نفت درآورد. کشورهایی مثل کوبا و امارات هم حتی همین کار را کرده‌اند.

سوال من این است که در این تحلیل نقش دانشگاه کجاست؟

عرض کردم دانشگاه نقش آر (تحقیقات) را برای صنعت انجام می‌دهد. مثلا در این 30 سال اخیر شرکت‌هایی مثل سیناژن افتخاری برای کشور هستند. من اصراری به دانش‌بنیان بودن ندارم. هرجایی که ثروت ایجاد کند، خوب است. داروهای هایتک، منابعی جدید برای تحقیقات بنیادین و معنی‌دار پیدا می‌کنند. بگذارید مثالی بزنم. در همین دانشکده به دوستی پیشنهاد دادم که بیا در فلان زمینه کار کنیم، گفت که فرصت ندارد، چراکه در یک مرکز تحقیقاتی در فلان زمینه با دانشجویان دکتری و فوق‌لیسانس کار می‌کند و مقاله می‌دهد. بعد به او گفتم این کار به چه دردی می‌خورد؟ با تعجب گفت که شما دیگر چرا؟ کره و فلان کشور هم در این زمینه فعالند. به او گفتم که در کره چون نیاز واقعی صنعت آنهاست، هر تغییری هم که در سیاست آنها، ‌در رئیس‌جمهور و مجلس و... شان رخ دهد، چون در یک چرخه واقعی نیاز صنعت و اقتصاد هست، تغییری در برنامه آنها ایجاد نمی‌شود ولی در کشور ما چون به پول نفت وصل هستیم، ‌اگر رئیس فلان مرکز تحقیقات عوض شود،  موضوع منتفی خواهد شد و همین هم شد و 6 ماه نشد که کار تعطیل شد.

 پس دانشگاه می‌شود بازوی تحقیقاتی صنعت و بازار؟

بله صنعت برای تحقیقات به دانشگاه نیاز دارد.

موضوعی چند ماه پیش درباره حقوق اساتید مطرح شد با این استدلال که در حقوق اساتید محدودیت ایجاد شود تا کارآفرینی انجام دهند ولی در مقابل گفته شد این محدودیت باعث خروج و فرار مغزها خواهد شد. نظر شما چیست؟

درست است اما به شرط اینکه اختیارات به دانشگاه داده شود. حقوق اساتید الان در اختیار دانشگاه نیست. نحوه حقوق دادن هم دست رئیس و هیات‌امنا نیست. هم دست طرف را بسته‌ای و هم غذایش را نمی‌دهی. لااقل یا مثل دانشگاه عربستان که کل هزینه‌ها را می‌دهد، عمل کن و بگو هرکاری من می‌گویم انجام بده یا بگو این شیر مادر تمام شد و خودت باید فکری به حال خودت کنی، البته با آزادی عمل. به نظر شما چرا مصرف سوخت و آب در ایران زیاد است؟ به نظر من چون ارزان است. چرا نسبت دانشجو به جمعیت در ایران دوبرابر اروپاست؟ چون ارزان است. من می‌گویم حداقل تا مقطع لیسانس، ‌تحصیل رایگان و با پول نفت باشد و بقیه آن به قیمت واقعی‌اش شود. هرکه خواست مقطع بالاتر برود خودش هزینه تحصیل را بدهد، چرا دولت بدهد؟

اخیرا هم آقای روحانی گفت که باید از دانشگاه‌های کارآفرین حمایت شود.

درست است. عین یک بیزینس است. در همه جای دنیا که اپلای می‌کنی تا فاند نباشد ریسرچ انجام نمی‌شود، چون فروخته می‌شود.

 برخی اساتید در شرایط فعلی می‌گویند دانشگاه که پول ندارد؛ صنعت هم که وجود ندارد، نتیجه این می‌شود که رشته فروشی اتفاق می‌افتد و اینکه ما شاهد رشد خوابگاه‌های خودگردان و تاسیس رستوران زنجیره‌ای و... در دانشگاه هستیم و تبعاتی چون اعتراضات دانشجویان و تجمعات صنفی را هم در پی داشته است.

خیر. واقعا در این مملکت یک چیزهایی جا افتاده که نمی‌توانیم درستش کنیم. کجای دنیا خوابگاه مجانی به دانشجو می‌دهند؟ کجای دنیا غذای یارانه‌ای به دانشجو می‌دهند؟ همه جا غذا و رستوران خصوصی است. برای چه دولت پول غذا و خوابگاه بدهد؟! اما درمورد خود تحصیل به شکل افراطی ظرفیت دانشگاه را زیاد کردیم بنابراین معلوم است که دولت کم می‌آورد و حمایت رقیق می‌شود. تعداد دانشگاه ما از چین بیشتر است، ‌خب این همه مجوز برای چیست؟ حتی آنها که متکی به دولت هستند، افزایش ظرفیت در مقطع دکتری دادند و باعث کاهش کیفیت شده‌اند. نقش رگولاتوری و نظارت دولت برای جلوگیری از مدرک‌فروشی که باید باشد، نیست. مثلا در آمریکا موسسه اعتبار‌سنجی وجود دارد. این فرآیندی تدریجی است نه ناگهانی و باید درست شود.

 این باعث نابرابری طبقاتی نمی‌شود؟

چرا می‌شود ولی همان‌جا یک استیت‌یورنیورسیتی‌هایی هست که دولت به آنها کمک بیشتری می‌کند ولی باز هم شهریه پایین می‌گیرند. ما هم باید تعدادی صندلی ارزان و مجانی برای اقشار ضعیف البته در پراکندگی مناسب نه‌فقط در تهران ایجاد کنیم تا این مشکل حل شود، چون مردم عادت کرده‌اند. البته در موارد محدود یعنی افرادی که هوش لازم دارند ولی پول ندارند بتوانند با کیفیت تحصیل کنند. ما افراد با شهامت نداریم که اشتباهات40،30 ساله را تصحیح کنند. سروصدا ایجاد می‌کنند و باید جلوی آنها گرفته و خیلی از مجوز‌ها لغو شود. بعد هم باید اختیارات دانشگاه درست شود. پس هیات‌امنا برای چیست؟ اگر کاره‌ای است، چرا وزارت علوم امر و نهی می‌کند. دولت وظیفه رگولاتوری خودش را انجام نمی‌دهد ولی تصدی‌گری بیهوده می‌کند. دولت باید رنکینگ و کیفیت را بسنجد. ما باید رتبه‌بندی خودمان را داشته باشیم نه اینکه از رتبه‌بندی‌ای که جهان درست کرده، پیروی کنیم.

وزارت علوم یکی از وظایفش همین است. من نمی‌گویم اینها بد است ولی برای خودشان مناسب است. ما باید تکلیف را معلوم کنیم که اینکه در قانون اساسی آمده آموزش رایگان حتی در مقاطع دبستان و دبیرستان هم قابل‌اجرا نیست، چه برسد به دانشگاه. مگر خلاف قانون نیست اما 30،20 سال هست به این نتیجه رسیدیم. دولت همه‌چیز را بدهد خب از کجا بیاورد بدهد؟ این ذهنیت که دولت پدر خانواده است و می‌رود کار می‌کند و پول می‌دهد به بچه‌ها باید تغییر کند. در دنیا برعکس این نگاه است. نگاه دولت باید به افزایش درآمد مردم باشد تا بتواند مالیات بگیرد.

در مقابل این تبیین شما واکنش‌هایی هست. بفرمایید این دانشگاه که بازوی تحقیقاتی صنعت است، چه تاثیراتی روی فرآیندهای درونی دانشگاه می‌گذارد. چه تاثیری بر آموزش، پژوهش کارآفرین و خدمات اجتماعی دانشگاه خواهد گذاشت؟ شکل این دانشگاهی که معرفی کردید، چیست؟    

اولا حجم افرادی که به سمت آموزش می‌روند کاهش پیدا می‌کند، طبیعتا وقتی قیمت واقعی را از دانشجو می‌گیرند طرف حساب و کتاب می‌کند. وقتی هزینه‌های تحصیل با قیمت جهانی سنجیده شد، ‌طرف تصمیم می‌گیرد تحصیل برای اشتغال یا علاقه؟ به علاوه وقتی دانشجویی پول می‌دهد، کیفیت را مطالبه می‌کند. طرف وقتی پول می‌دهد، اثر دارد و نظارت دولت هم هست. باید قیمت واقعی تحصیل را بدهد، در حدی که طرف بسوزد! در این صورت در پژوهش باعث کاربردی‌شدن و ریسرچ می‌شود. من بعضی وقت‌ها می‌گویم ما کاری می‌کنیم که نه دولت حاضر است برایش پول بدهد، نه مردم و نه هیچ جایی. خب این چیست که هیچ‌کس حاضر نیست پولش را بدهد! بله برای دفاع از کشور باید هزینه شود. یا برای غرور ملی و... لازم است دولت پول بدهد و این به معنی نابودی تحقیقات بنیادین نیست.

انتقادی که وارد هست اینکه این‌گونه نقش و شأن دانشگاه از یک نهاد رهایی‌بخش و حقیقت‌گرا به عنوان یک نهاد ابزاری در اختیار ثروتمندان و قدرتمندان قرار می‌گیرد. نظر شما چیست؟

اگر فقط بخش خصوصی بود حرف شما درست بود ولی وقتی دولت هم هست این انتقاد وارد نیست. یا شما طرح می‌برید یا خودشان می‌گویند و درنهایت موارد مناسب حمایت و انجام می‌شود.

برخی می‌گویند این باعث وابسته شدن اقشار ضعیف و دانشگاه به این حمایت‌های دولتی می‌شود؟ مثلا بحث اخیر بودجه مثل وام گرفتن از بانک‌ها توسط دانشگاه، فاینانس و اوراق مشارکت و... .

من قبول دارم دانشگاه و بهداشت و سلامت نباید تبدیل به تجارت شوند. باید خیلی مراقب بود. هم مجانی بودن آن آفات دارد و هم تجارت شدنش. به جای این کارها مثل اوراق مشارکت و این دست مواردی که آنها را نمی‌فهمم باید به دانشگاه‌ها اختیارات داد.

قبول دارید این تحلیلی که ارائه می‌کنید اسمش نئولیبرالیسم هست؟

من نمی‌دانم اسمش چیست ولی واقعیتش خیلی از افکار من همین گونه است.

 پس قبول دارید؟! (با خنده)

من وقتی می‌بینم یا می‌خوانم که علیه دکتر (مسعود) نیلی مطالبی را می‌نویسند، خیلی از حرف‌هایشان برایم قابل‌هضم نیست. (با خنده)

 از این دوگانه خصوصی - دولتی یا نئوسوسیال -نئولیبرال یا... خارج و وارد فاز ایجابی شویم. مباحث اخیر دکتر گلشنی را ملاحظه کرده باشید نکته‌ای راجع به اینکه فردی مثل دکتر سمیعی 120 میلیارد جمع کرد برای ساخت بیمارستان هست که از منابع عمومی و خیریه تامین شده است. یعنی منابعی هست غیر از این دوگانه خصوصی و دولتی که دو طرف به آن توجه ندارند، مثل وقف.

بله ما در کمیته استراتژی دانشگاه تعیین کردیم که درآمد دانشگاه باید به فلان عدد برسد و منابع مختلفی دیدیم مثل دولت، بخش خصوصی، وقف و درآمد‌های دیگر. البته با این فرهنگ هم مواجه هستیم که بیشتر کار خیرین در مدرسه‌سازی و بیمارستان‌سازی شکم خالی و پرکردن هست و به دانشگاه خیلی توجه نشده است.

این حرف گفته می‌شود که کمک خیرین هم آنچنان زیاد نیست و دائمی هم نیست که بشود به آن اطمینان کرد. از سوی دیگر تمایلی از طرف دانشگاه‌ها برای استفاده از منابع خیریه و وقف نیست.

بله معتقدم فعالیت مناسبی برای جذب این منابع صورت نگرفته است. هرچند این فرهنگ نیست ولی باید کار توجیه شود تا این فرهنگ جا بیفتد. شاید هم یک علتش حمایت همیشگی دولت بوده است.

اگر این مسیر استفاده از منابع عمومی و خیریه و وقف را بپذیریم دیگر این اثرات اقتصادی که شما گفتید مثل کاهش حجم ورود دانشجو یا کاربردی شدن پژوهش و... اتفاق نخواهد افتاد، چون همچنان آن منطق اداره دانشگاه، اقتصادی و صنعتی نشده ولی منابع از جایی غیر از دولت آمده است.

ما در هیستوری زندگی می‌کنیم که همیشه آموزش مجانی بوده است. رسیدن به جایی به ناگهان و در زمان کوتاه به اینکه همه هزینه‌های دانشگاه از ریسرچ تامین شود، نشدنی است و در این دوره انتقال این هدایا و منابع خیریه خیلی می‌تواند کمک کند. تا آهسته‌آهسته به آن سمت برویم لذا تا صنعت به جای لازم برسد به این منابع احتیاج داریم.

این کمک‌ها و حمایت‌ها خیریه زمینه رانت نمی‌شود؟ یعنی پشت پرده انتظارات خاص از دانشگاه را شکل نمی‌دهد؟

فکر نمی‌کنم دانشگاه خیلی زیر بار این تقاضا برود ولی می‌تواند مثلا این افراد خیر را عضو هیات‌امنا کند تا این حق ایجاد شود که یکی از 10 تصمیم‌گیر باشد. هرچند اگر خیریه مشروط شود دیگر نیت خیر نیست.

من فکر می‌کنم طرح خود این مباحث در عرصه عمومی به حل مسائل دانشگاه کمک می‌کند.

همین‌طور است.

منبع:فرهیختگان

انتهای پیام/

بازگشت به صفحه رسانه‌ها

بیشتر بخوانید...
پربیننده‌ترین اخبار رسانه ها
مهمترین اخبار رسانه ها
مهمترین اخبار تسنیم
خبر فوری