توصیه ابوالحسن صبا به شاگردانش: پای منبر واعظان و مداحان بنشینید/ تعزیه در موسیقی ایرانی ریشه دارد

حاتم عسگری و رضا مهدوی با حضور در خبرگزاری تسنیم به بیان ویژگی‌های مهم موسیقی مذهبی پرداختند و در عین حال نغمه‌های مذهبی جامعه امروز را مورد نقد و بررسی قرار دادند.

توصیه ابوالحسن صبا به شاگردانش: پای منبر واعظان و مداحان بنشینید/ تعزیه در موسیقی ایرانی ریشه دارد

خبرگزاری تسنیم - روزها و شب‌های ماه محرم، هنگام شنیدن آواهای حسینی است. در شهر و از هر سو، صدایی شنیده می‌شود که از عاشورا و قیام کربلا حکایت دارد. اما آیا همه‌ی این آواها و موسیقی‌هایی که می‌شنویم، اصالت و وقار لازم را دارند. آیا همه‌ی این آواها در خورِ شان اهل بیت و عزای حسین علیه‌ السلام هستند. به راستی معیار برای تشخیص این مسائل چیست؟ برخی  از مداحانی که امروز در هیات‌های مختلف میکروفن به دستند و برای مردم می‌خوانند، تا چه حد به اصول آوازهای مذهبی آشنا هستند. شاید هنگام این فرا رسیده که با نگاهی عمیق به آنچه در حال انجام شدن است، کمی به سمت تغییر و تفسیر برویم.
در همین راستا نشستی در خبرگزاری تسنیم برگزار کردیم با حضور حاتم عسگری و رضا مهدوی. حاتم عسگری از خوانندگان مهم در عرصه تعزیه و از استادان شناخته شده در عرصه آموزش آواز است. او شاگرد بزرگانی مانند نکیسا و ضیا‌ءالذاکرین بوده است.
رضا مهدوی هم آهنگساز و نوازنده سنتور است و پژوهش‌های بسیاری در عرصه موسیقی داسته است. مهدوی از چهره‌هایی است که سابقه مدیریت در عرصه موسیقی را هم دارد و از این نظر هم نامی نیکو در میان اهل هنر دارد.
در ادامه بخش نخست گفت‌وگویمان با حاتم عسگری و رضا مهدوی را می‌خوانید:

* * *

*موسیقی و مذهب ارتباط‌های تنگاتنگی در طول تاریخ داشته‌اند. گاهی موسیقی به خدمت دین درآمده تا راهی برای تبلیغ دین در جامعه باشد و گاهی هم دین به کمک موسیقی آمده تا راه نجاتی برای این هنر باشد. گاهی دین مخالفت‌هایی شدید با موسیقی داشته و گاهی هم موسیقی از مضامین دینی فاصله گرفته است. درباره این ارتباط برایمان بگویید.

حاتم عسگری: ما از اول مذهبی بودیم. تنها کشوری هستیم که از ابتدا مذهب در میانمان جای داشته است. ابتدا زرتشتی بودیم و بعدها مسلمان شدیم. بارها گفته‌ام که موسیقی ما به کل مذهبی است. قبل از اسلام موسیقی ما در عین مذهبی بودن، نوع دیگری بوده و بعد از اسلام موسیقی ما با عرفان تلفیق می‌شود. ما چهار نوع موسیقی داشته‌ایم که هنوز هم داریم؛ یک نوع موسیقی عروسی بوده، نوعی موسیقی بزم و رزم داشته‌ایم و نوعی موسیقی مذهبی داریم که کلی است.

عراق، شام، مصر، اسپانیا، مغرب و عربستان پایه‌های موسیقی‌شان را از ما دارند.

موسیقی خوراک روح است. اکنون در جامعه فرزندان ما معمولا عصبانی هستند. علت این امر چیست؟ به نظرم همه‌ی این عصبانیت‌ها به دلیل موسیقی‌هایی است که امروز فرزندان ما می‌شنوند. این وزن‌هایی که به گوش انسان می‌رسد مضر است.

در موسیقی ما توحش وجود ندارد. ما تنها ملتی هستیم که موسیقی‌مان پس از اسلام، عرفان هم واردش شده است.

علت اصلی معضلات موسیقایی که در جامعه هست به دلیل کم‌کاری صدا و سیما است. صدا و سیما حکم یک دانشگاه سراسری را دارد که بخش زیادی از مردم عضو آن هستند. اگر موسیقی درست به گوش مردم نرسد، روحشان آزرده می‌شود و توحش در درونشان ایجاد می‌شود.

رضا مهدوی: تمام ممالک دنیا می‌بینیم که ادیان حامیان هنرهای واقعی بوده‌اند. جلوه‌های بارز این مسئله در مسیحیت رخ داده است. چهره‌ای مانند یوهان سباستین باخ در قرن نوزدهم یک شخصیت روحانی کشیش بوده است که آثار ارزشمندی را خلق کرده است که تا کنون هم به لحاظ معنوی، دینی، ارزشی، علمی، اعتقادی و انسانی نمونه‌ای ندارد.

اینکه ادیان هم از هنرهای مختلف برای رونق دادن به مراسمات و فرامینشان بهره‌های بسیار برده‌اند هم شکی نیست. وقتی هم ما ایرانیان اسلام را پذیرفتیم و به طور خاص مذهب شیعه را پذیرفتیم؛ به اشکال گوناگون هنرهای مختلف را به خدمت اسلام درآوردیم. نخستین حرکت در این زمینه تعزیه بود. تعزیه به عنوان هنر مدرن از 1400 سال پیش که بارگاه یزید خواست تا واقعه کربلا را برایش بازآفرینی کنند، به خدمت اسلام درآمد. بعدها هم ایتالیایی‌ها از تعزیه، اُپرا را اقتباس کردند. اما تعزیه همچنان به عنوان هنر مدرن به خدمت مذهب قرار گرفت. استاد ابوالحسن صبا در ایام محرم کلاس‌هایش را تعطیل می‌کرد و به شاگردانش می‌گفت که پای منبرها بنشینید و ببینید که واعظان و مداحان چه می‌خوانند.

در آن زمان خوانندگان وارسته‌ای بدون مزد و منت در دستگاه امام حسین علیه‌سلام می‌خوانند. این خوانندگان بهترین اشعار را به بهترین شکل اجرا می‌کردند. استاد صبا هم از این مسئله آگاه بود و می‌دانست که این واعظان و مداحان نغمه‌های بسیاری در سینه دارند، به همین دلیل به شاگردانش تاکید می‌کرد که در ماه محرم پای منبرها بنشینند.

استاد صبا می‌دانست که مذهب از موسیقی چه بهره‌برداری‌هایی می‌کند و موسیقی هم چه خدمتی باید به مذهب بکند. استاد صبا جمله معروفی را به حسین تهرانی می‌گوید: «من نمی‌دانم اگر این تعزیه از بین برود، چه چیزی حافظ و ضامن موسیقی دستگاهی ایران می‌شود». استاد صبا این را از آن جهت می‌گوید که تمام خوانندگان تعزیه در قالب دستگاه‌های موسیقی ایرانی می‌خواندند.

این از نمونه‌هایی است که می‌توانیم بگوییم که مذهب در ایران چه استفاده‌ای از هنرها کرد که ما اکنون این هنرها را با عنوان هنرهای دینی می‌شناسیم. قبل از اسلام هم مسیحیت و یهودیت چنین نمونه‌هایی داشته‌اند. بهره‌برداری‌هایی از موسیقی به عنوان یک ابزار برای پیام رسانی درست و انتقال دادن به نسل‌های آینده و ترویج هر دینی استفاده شده است. اسلام هم در جایگاه درستش از موسیقی استفاده کرده است؛ موسیقی خانقاه‌ها، تکایا، چاووش‌خوانی، سحرخوانی، روضه‌خوانی و... از زیرشاخه‌های موسیقی مذهبی هستند.
بی‌شک ارتباط بین موسیقی و دین را نمی‌توان کتمان کرد.

حاتم عسگری: آیا مذهبی وجود دارد که با موسیقی شروع نشده باشد؟ قبل از اسلام دو نوع موسیقی داشته‌ایم که یکی را مُغ‌ها اجرا می‌کردند و یکی هم راه‌اندازی دسته‌هایی بود که برای عزاداری در کوچه و خیابان راه می‌افتادند.

عزاداری ماه محرم از زمان آل بویه که شیعه بودند، آغاز شد. زمانی که آل بویه روی کار آمدند، دستور دادند از اول ماه محرم تا دهمین روز این ماه، سردر تمام خانه‌ها را پرچم سیاه بزنند و زن و مرد برای امام حسین علیه‌سلام عزاداری کنند. آل بویه به چگونگی و نوع عزاداری هم فکر کردند. برای این منظور بیست و چهار استاد موسیقی از سراسر ایران دعوت کردند تا نغمه‌های مناسب برای ایام عزاداری ماه محرم را طراحی کنند.

این مراسم ادامه داشت تا صفویه و بعدها هم تا زمان زندیه ادامه داشت. در زمان زندیه، سفیر فرانسه که به ایران می‌آید با دیدن دسته‌های عزاداری و بازیگران تعزیه در کوچه و خیابان‌ها، می‌پرسد که این مراسم چیست؟ برایش توضیح می‌دهند که این مراسم عزاداری است. او می‌گوید که ما در فرانسه برای اینگونه مراسمات سالن داریم. پس از آن است که حاکمان ایران به  فکر ایجاد سالن می‌افتند. در زمان قاجاریه، ناصرالدین شاه دستور داد که تکیه دولت را برپا کنند. برای برگزاری مراسم عزاداری در تکیه دولت، چندین استاد را دعوت کردند. یکی از این استادان استادِ پدرم بود. استاد نکیسا، پدرش ملارجب‌علی تنها تعزیه خوان بوده است.

تعزیه در موسیقی ایرانی ریشه دارد. ما دوازده روش در تعزیه داریم که برخی از آنها عبارتند از پیش‌واقعه، مخالفان، رجز، لعن‌های نصیحت‌کننده، آهنگ غم و نصیحت.

خواندن نقش‌ها در تعزیه بسیار حساس است. برای هر نقشی باید صدایی مناسب را انتخاب کرد. حتی تیپ و قیافه شخص هم باید برای خواندن آن نقش مناسب باشد. با صدایی که مناسب چاقوکِشی است نمی‌توان نقش مُسلم را در تعزیه خواند.

برای مثال آقای ادیب خوانساری آوازش پر از احساس و عرفان است. صدای بنان به درد جای خاصی می‌خورد. صدای آقای شجریان برای موسیقی مذهبی مناسب است و صدای آقای ناظری برای خانقاه مناسب است. هر صوتی برای کاری مناسبت است.

متاسفانه در تعزیه می‌دیدم که گاهی یک نفر همه‌ی نقش‌ها را می‌خواند. با یک صدا که نمی‌شود همه‌ی این کارها را کرد.

قبل از انقلاب آقای مصطفی کمال پورتراب با همسرش پیش من آمد و گفت که آقای به نام تراونکن از فرانسه آمده و از موسیقی ایرانی ایراد گرفته است. او گفته بود که موسیقی شما همه‌اش روضه است. من هم گفتم شما ادعا دارید، من که ادعایی ندارم تا بخواهم جوابش را بدهم.

بعدها دکتر صفوت که پدرش از دوستان من بود، آقای تراونکن را پیشم آورد. زمانی که قرار بود این شخص فرانسوی پیش ما بیاید، یکی از نوازندگان آن روزگار هم پیش ما بود. به این نوازنده گفتم اگر از شما خواست که ساز بزنید، بگو دستم درد می‌کند و ساز نزن. این نوازنده من را بیرون برد و گفت چشمت به یک فرنگی افتاده و خودت را گُم کرده‌ای! گفتم: خودم را گُم نکرده‌ام، این آقای تراونکن هدفش چیز دیگری است.

به هر حال آقای نوازنده سازش را برداشت و در بیات ترک شروع به نوازندگی کرد. تا این نوازنده شروع به نواختن کرد، تراونکن گفت، ساز نزن و بگذار که همان آواز آقای عسگری را بشنویم.

بعد از آن تراونکن یک هفته ماند و الحان مختلف را از من شنید.

تراونکن درباره موسیقی می‌گوید که موسیقی دو مادر دارد؛ یکی مادر موسیقی عرفان و معرفت یعنی ایران است و یکی هم موسیقی توحش که همان موسیقی روم است.

*استادانِ شما در عرصه تعزیه و روضه خوانی چه کسانی بوده‌اند و درباره موسیقی چه توصیه‌هایی داشتند.

حاتم عسگری: استاد من ضیاءالذاکرین بوده است. البته شاگرد نکیسا هم بوده‌ام. ضیاءالذاکرین می‌گفت موسیقی مانند شمشیر حضرت علی علیه‌ السلام دو دم دارد. اگر از  موسیقی مراقبت نکنند، یک دمِ این موسیقی خودِ شخص را از بین می‌برد و دمِ دیگرش جامعه را از بین می‌برد.
بچه‌های امروز ما اگر عصبانی هستند به علت همین وزن‌های نامطلوبی است که در موسیقی‌های امروز وجود دارد.

*تاکید زیادی دارید که نقش‌ها در تعزیه باید به اهلش داده شود و هر نقشی را باید بازیگری بازی کند که ویژگی‌های آن نقش را داشته باشد.

حاتم عسگری: من اهل فراهان هستم. آنجا کسی بود که راننده تاکسی و اهل اراک بود. مردم می‌گفتند که او نقش شِمر را به بهترین شکل بازی می‌کند. با اصرار من، او را آوردند تا در یک تعزیه نقش شِمر را بازی کند. وقتی آمد و لباس‌های نقش شِمر را پوشید، خودِ من هم باورم شد که شِمر یعنی همین.

پیرمردی بود 90 ساله به نام کلبعلی که نقش امام را در تعزیه می‌خواند. اما او چند سالی قهر کرده بود و دیگر در تعزیه‌ها نمی‌خواند. علتش هم این بود که نقش امام را به کس دیگری داده بودند و همین مسئله به او برخورده بود. من به پدرم گفتم که دوست دارم این پیرمرد بیاید و برای یک بار هم که شده نقش امام را بخواند. خدا می‌داند وقتی که نقش امام را خواند، من آنقدر تحت تاثیر لحنِ آوازش قرار گرفتم که دو ساعتی گریه کردم. وقتی شروع میشد همه به لرزه می‌افتادند.

همه‌ی این‌ها نشان می‌دهد که نقش را باید به اهلش داد تا تاثیرگذار باشد.

*خدا را شکر شما در 85 سالگی همچنان سرحال و قبراق هستید. این رمز سلامت‌تان چیست.

حاتم عسگری: روزی غلامحسین جنتی عطایی و دکتر صفوت به دیدن من آمدند. به آنها نرمشی و شیوه‌ای از خواندن را گفتم که هر روز صبح تکرار کنند. دکتر صفوت پوزخندی زد به نشانه‌ی اینکه این حرکت را قبول ندارند. بعدها دکتر صفوت بیمار شد، به او گفتم تو را موسیقی از پا درآورد.

روزی در تلویزیون از من پرسیدند که شما موسیقی صدا و سیما را می‌شنوید؟ گفتم: نه! چون مانند سمی است که در مغز مردم می‌ریزید.

رضا مهدوی: صفویه اوج تعصب‌گرایی به عنوان نمادی مذهبی در ایران بود. از اساس هم با موسیقی مخالف بودند. به همین دلیل هم بسیاری از موزیسین‌های برجسته از ایران رفتند؛ زریابب به آندولوس اسپانیا رفت و برخی هم به هند رفتند. آنهایی هم که ماندند گردن زده شدند.

در دوره صفویه به واسطه تعصبی که داشتند، هنرها را تنها در خدمت مذهب می‌پذیرفت. عده‌ای که وارد عرصه موسیقی مذهبی شدند، مورد حمایت حکومت قرار گرفتند. اوج پرورش فرهنگ هنر دینی و مذهبی در صفویه شکل گرفت. تا زندیه و افشاریه ادامه یافت و باز هم در قاجاریه اوج گرفت.

فرهنگ عاشورایی به واسطه خلق و خوی انسانی ما ایرانیان گسترش پیدا کرد. امروز هم می‌بینیم که هنرمندان به واسطه ارادتی که دارند هر کدام در جایگاه خود، آثاری را با موضوع موسیقی مذهبی و عاشورایی تولید می‌کنند.

هر موسیقی که خالص‌تر باشد را مردم می‌پذیرند. در قدیم به هر قیمتی اشک مردم را درنمی‌آوردند. مقتل دست، صدای درست و شعر درست خوانده می‌شد.

البته امروز این صداقت کم‌رنگ شده است. علی‌رغم اینکه همه می‌خواهند عرض ارادت کنند، اما تاثیرگذاری‌اش کم‌تر شده است چون خلوص نیت کم‌تر شده است. در گذشته مداحان و روضه خوانان شغل‌های دیگری داشتند و در 10 روز محرم بدون هیچ چشم‌داشت مادی در عزای حسینی شرکت می‌کردند. اما امروزه مباحث مالی بسیار پررنگ شده است. در گذشته هنرمندان خودشان را خاک‌مال می‌کردند و خودشان را کوچک می‌شمردند شاید مورد عنایتی قرار گیرد. اما امروز آن روحیه بسیار کم‌رنگ شده است.

حاتم عسگری: مادیات در هر عرصه‌ای در زندگی ورود کند، زندگی را از بین می‌برد. کدام یک از خوانندگان قدیم برای مادیات کار کردند. آقای موذن‌زاده حدود شصت سال پیش اذانی خوانده است در گوشه روح‌الارواح که با قرچه ترکیب شده است. این اذان تا کنون جاوید مانده است. چون با زبان روزه آن را خوانده و خلوص نیت داشته است. حتی مداحان قدیم هم اینگونه نبوده‌اند که از پول دم بزنند و اول پول بگیرند و بعد به هیات بیایند.

الان اما شعر آهنگ برخی از خوانندگان زن قدیمی را عوض می‌کنند و در هیات‌ها می‌خوانند. این توهین به خانواده پیغمبر است.

ما مقامی در دستگاه شور داریم به نام حسینی که اصلا به نام امام حسین علیه‌سلام است. اما آقایان این مقام‌ها را نمی‌خوانند، چون اصلا بلد نیستند که بخوانند. بهترین دستگاه برای خواندن در عزای حسین، همین دستگاه شور است.

رضا مهدوی: ما روایت داریم که مداح و روضه‌خوان نباید نرخ تعیین کنند. باید حبه کنند. یعنی هرچه به آنها دادند باید بپزیرند. در خوانندگی موسیقی ایرانی هم اینگونه است. کسی که حافظ و سعدی و مولوی می‌خواند نباید بگوید من اینقدر می‌گیرم برای اجرا در فلان‌جا. در گذشته هم خوانندگان موسیقی ایرانی رقم دستمزدی تعیین نمی‌کردند.

*الان در حوزه موسیقی مذهبی و موسیقی ایرانی، نمونه‌های خوبی که کارشان مورد تایید است را برایمان معرفی کنید.

حاتم عسگری: ادیب بسیار مذهبی و عرفانی می‌خواند. در میان خوانندگان امروز کسی را نمی‌شنام. البته آقای شجریان موسیقی مذهبی را خوب می‌خواند. آقای شهرام ناظری هم موسیقی خانقاه را خوب اجرا می‌کند.

*در میان نسل جوان چطور؟ کسی هست که صدا و شیوه آوازخوانی‌اش مورد تایید شما باشد.

حاتم عسگری: نسل جدید که موسیقی ایرانی نمی‌خواند. موسیقی وحشی‌های امریکا را گرفته‌اند و آن را اجرا می‌کنند. وقتی امریکا را کشف کردند، ساکنان امریکا سرخپوست بودند و زندگی خودشان را می‌کردند. کاشفان امریکا برای داشتن کارگر، سیاه‌پوستان را به امریکا بردند و شلوارهایشان را هم پاره کردند. الان در همین کشور خودمان، جوانانی هستند که شلوارهای پاره می‌پوشند. نمی‌دانند که این شلوار مال ما نیست.

گذشتگان برای موسیقی بسیار احترام قائل بودند. آیا امروزیان نیز همین کار را می‌کنند.

به آقای ایرج گفتم تو صدایت خیلی خوب است، اما برای نوع خاصی از موسیقی. الان ایرج با عصا راه می‌رود. اما من که از او بزرگترم سرحالم. به آقای شجریان گفتم اینگونه که تو مشغول هوار کشیدن هستی، ریه‌ات را از بین می‌بری.

موسیقی ما دو دم دارد، اگر مراقب نباشیم خودمان را از بین می‌برد. نکیسا 120 سال عمر کرد. دولتی سر موسیقی سرحال ماندند. من هم سرحالم.

رضا مهدوی: مقصر اصلی صدا و سیما است که الگوهای درست را به جامعه معرفی نمی‌کند. برخلاف نظر استاد(حاتم عسگری) معتقدم که خواننده خوب ایرانی هم داریم. وقتی به این خوانندگان میدان کافی داده نمی‌شود، مجبور می‌شوند به سمت موسیقی پاپیولار بروند. هنرمند دنبال دیده شدن است. دولت که حمایت نمی‌کند، بخش خصوصی هم دنبال کسانی است که پولسازند.

وقتی تلویزیون خواندن یک مداح در یک تکیه را نشان می‌دهد، مردم دیگر او را می‌شناسند و دوست دارند به هیاتش بروند. ما چه بخواهیم و چه نخواهیم، تلویزیون یک برند و معیار است. مردم به تلویزیون تکیه می‌کنند. حضرت امام فرمود که صداوسیما یک دانشگاه است. حال در این دانشگاه چه چیزی به مردم نشان داده می‌شود. در دانشکده هنرهای زیبا و دیگر دانشگاه‌ها موسیقی درست به هنرجویان آموزش داده می‌شود. خروجی این فارغ التحصیلان کجاست. تالار وحدت 700 نفر ظرفیت دارد، 10 شب که آنجا اجرا بگذارید باز هم هفت هزار مخاطب خواهید داشت. در محرم 10 سال پیش برای آقای سراج برنامه گذاشتیم تا آلبوم «وداع» را در تالار وحدت اجرا کند. ما ورود را آزاد گذاشتیم اما باز هم مردم خیلی استقبال نکردند. در عین حال آقای سراج در یک برنامه تلویزیونی در حد 10 دقیقه صحبت کرد و ما دیدیم که خیلی‌ها این برنامه را دیده بودند و بازخوردهای بسیاری داشتیم.

حال سوال اینجاست که چرا آوازهای استاد عسگری که هیات علمی دانشگاه است، شاگرد بهترین تعزیه خوان ایران بوده، پدرش تعزیه خوان بوده و... اما تلویزیون یک بار هم آوازهای ایشان را پخش نکرده است.
اگر مدیریت‌ها نگاهشان را به موسیقی عوض کنند و در دهه اول محرم، موسیقی‌ها و آوازهای ناب را پخش کنند، اتفاق‌های خیلی خوبی رخ می‌دهد.

ادامه دارد...

------------------------------
گفت‌وگو: یاسر شیخی یگانه
------------------------------

انتهای پیام/

واژه های کاربردی مرتبط
واژه های کاربردی مرتبط
پربیننده‌ترین اخبار فرهنگی
مهمترین اخبار فرهنگی
مهمترین اخبار تسنیم
پرواز خارجی
همراه اول
ایران مال
بلیط هواپیما
فنی