نقشه جامع علمی را رئیس‌جمهور امضا می‌کند کارشناسان اجرا نمی‌کنند
استاد دانشکده علوم‌اجتماعی دانشگاه تهران گفت: بعضا سند تنظیم هم شد و دو رئیس‌جمهور آن را امضا کردند اما پس از آن کارشناس بعدی خوشش نمی‌آید و آن را زیرپا می‌گذارد و آب دهانی هم روی آن می‌اندازد و تمام می‌شود و می‌رود.
به گزارش گروه رسانه های خبرگزاری تسنیم، حمید پارسانیا، عضو شورای عالی انقلاب فرهنگی، عضو هیات‌علمی دانشگاه باقرالعلوم، استاد دانشکده علوم‌اجتماعی دانشگاه تهران و همچنین عضو گروه مطالعات انقلاب اسلامی و غرب‌شناسی پژوهشگاه فرهنگ و اندیشه اسلامی است. وی از سال 1381 تا 1386 ریاست دانشگاه باقرالعلوم قم را عهده‌دار بود و اکنون رئیس شورای حوزوی شورای عالی انقلاب فرهنگی است. ایشان علاوه‌بر تحصیلات دانشگاهی در دروس حوزوی، از محضر حضرات آیات میرزاهاشم آملی، فاضل‌لنکرانی، وحید‌خراسانی و حسن‌زاده‌آملی بهره برده‌اند. ایشان همچنین از شاگردان آیت‌الله جوادی‌آملی بوده و تقریر و تنظیم برخی دروس ایشان از‌جمله دروس حکمت متعالیه را برعهده دارند که تاکنون حدود 20 مجلد از آن باعنوان «رحیق مختوم» به چاپ رسیده است.
پیام فضلی‌نژاد در شوکران چهاردهم با دکتر حمید پارسانیا به گفت‌وگو پرداخته است. متن کامل این گفت‌وگو را از نظر می‌گذرانید.
آقای حمید پارسانیا، نظریه‌پرداز، استاد دانشکده علوم‌اجتماعی دانشگاه تهران و مولف آثار بسیار در حوزه علوم‌اجتماعی، فلسفه و عرفان و از پیشروان تحول در علوم‌انسانی؛ به استودیوی برنامه شوکران خیلی خوش آمدید. حضرتعالی معتقد هستید در جامعه ایرانی در سه دهه گذشته دو شکاف عمده تجربه شده است که این شکاف‌ها به «حوزه عمومی» و «امر قدرت» برمی‌گردد، مخصوصا در سخنرانی‌ای که در تیرماه 97 در این‌خصوص ایراد کردید و در مباحثه‌ای که میان اساتید علوم اجتماعی درگرفت، این نظریه خود را بیشتر بسط دادید و در آنجا فرمودید که شکاف نخست شامل فاصله بین «نخبگان» و «مدیران سیاسی و اجتماعی کشور» با «مردم و حوزه عمومی» است و شکاف دیگر فاصله «نخبگان خواص و مدیران سیاسی» با خودشان و با یکدیگر است. برای تحلیل این شکاف‌ها نیز یک عقبه تاریخی را در نظر می‌گیرید و از اتفاقاتی که از سال 71 در کوی طلاب مشهد افتاد و ضمن این تبارشناسی به نکته کلیدی‌ای اشاره می‌فرمایید که «بسیاری از مفسران ما نتوانستند این شکاف‌های اجتماعی سه دهه گذشته ایران را تحلیل و روایت درستی از آن ارائه دهند. » به چه دلیلی مفسران ما در تحلیل این شکاف‌ها و مسائل جامعه‌شناختی ایران ناتوان شدند، تا جایی که امروز برخی این ادعا را مطرح میکنند که نه مفسران درد مردم و وضعیت آنها را می‌فهمند و نه مردم دیگر زبان مفسران و تحلیلگران این حوزه‌ها را متوجه می‌شوند. این ناشی از چیست؟
آن تحلیل در یک نشست مشترک بود و برخی از اساتید بزرگوار [آنجا حاضر] بودند. قبل از صحبت من یکی از دوستان عزیز آنجا از شکاف حوزه سیاسی و عمومی سخن گفت. من با طرح آن مساله خواستم یک‌مقدار مساله دقیق‌تر مطرح شود و به اجمال نگذرد یعنی شاید به این سادگی و سهولت نتوان تحلیل کرد. در حوزه سیاسی بنده از نخبگان سیاسی یاد کردم که ما در درون خود نخبگان سیاسی گرفتار یک شکاف و چالش هستیم که لااقل بخشی از آن چالش قدرت هست که وجود دارد و به دنبالش برای توجیه این قدرت تلاش می‌کند یعنی شاید آنجا از تعبیر ابن‌خلدون کمک گرفتم؛ او از بحث عصبیت یاد می‌کند و قبیله، بنده اصطلاح «قبیله قدرت» را آنجا به‌کار بردم و وقتی رقابت بر سر قدرت شد آن موقع فعالیت‌های نظری جنبه توجیه‌گرانه خواهد داشت. بیشتر هویت ایدئولوژیک پیدا می‌کند. یکی از این شکاف یاد شد. اگر حفظ قدرت یا رسیدن به‌سوی قدرت، محور فعالیت‌شان باشد و اصل‌انگیزه این باشد، بعد تلاش‌های نظری بیشتر جنبه توجیه این کار را پیدا می‌کند، یعنی اصالت خودش را از دست می‌دهد. درواقع ابزار توجیه رفتارشان می‌شود. گاهی انسان فکرش و بصیرتش به بیان امیرالمومنین(ع) برای بیان اصحاب رسول خدا این بود که اینها بصیرت‌شان در پیش روی شمشیرشان بود و حال آنکه در زمان ایشان، عکس این قضیه شد، یعنی بنی‌امیه آمدند و قدرت اصل است و بقیه به توجیه این مساله می‌پردازند. به‌هرحال ما باید حوزه نخبگان را تحلیل کنیم و مسائلی که درون آنها وجود دارد، با مسائلی که حوزه سیاسی و نخبگان سیاسی با مردم و جامعه دارند، فرق دارد و این دو شکاف به نظرم همواره فعال بوده است. در دهه‌هایی که آن شکاف بین مردم هست یعنی توقعاتی که مردم از حوزه سیاسی و نخبگان سیاسی و قدرت دارند، باید تفسیر خودش را داشته باشد. مردم با همین حضور خودشان انقلابی ایجاد کردند و باید به دل فرهنگ عمومی آمد و آن معرفتی که از متن این فرهنگ، سازمان می‌یابد و به صورت یک «نظام دانایی» شکل گرفته و به صورت تئوری‌های مربوط به خودش، در انقلاب مشروطه و در انقلاب اسلامی تجویزهای خودش را دارد که بخشی از آن صورت فقهی دارد، این باید شناخته شود. به‌هرحال نیازهای مردم از آن سطح هست تا نیازهای روزمره‌ای که وجود دارد. همه آن نیازهایی که وجود دارد. در سال 71 به‌صورت یک حرکت اجتماعی خودش را نشان داد.
در کوی طلاب مشهد که اشاره کرده بودید.
بله، نوع عملکرد نخبگان سیاسی برای مسائل اقتصادی یک نارضایتی عمومی را در یک سطحی به وجود آورد و بعد هم مردم این نارضایتی‌شان را خیلی قانونمند در دوره‌های هشت‌ساله نشان می‌دادند، یعنی یک اعتراض عمومی بود. این رویکرد مردم یک رویکرد کاملا فراگیر و یک نوع چالش بود.
اگر در همین‌جا بخواهیم روی بحث بیشتر متمرکز شویم، چه اتفاقی می‌افتد که از ابتدای دهه 70 این دو شکاف شکل می‌گیرد یعنی از یک سو بخشی از نخبگان سیاسی ما نظریه‌پردازی و فعالیت آکادمیک و دانشگاهی را تبدیل به ابزار توجیه کنش‌های سیاسی میکنند و ظاهرا این را به‌عنوان یک نقطه مهمی در امتداد یافتن این شکاف‌ها فرض می‌کنید؟
ادبیات نخبگان سیاسی ما دو منشأ دارد. یک منشأ آن بیشتر منشأ تاریخی دارد و به فرهنگ عمومی نزدیک‌تر است. اما یک بخش دیگری از آن -چون جامعه ما از این دو سو اثر می‌پذیرد- از ادبیات جهانی کمک می‌گیرد. این هردو بازتاب خودش را در ذهنیت نخبگان دارد و هر کدام سهم خودش را داراست. البته طیف‌بندی است. یعنی ممکن است برخی بیشتر متاثر از ادبیات جهانی باشند و برخی ممکن است بیشتر ریشه در زمینه‌ها و بسترهای تاریخی خودشان داشته باشند. نوع توان ارتباط اینها با فرهنگ عمومی البته براساس ادبیاتی که دارند، فرق خواهد کرد. ادبیات جهانی در این چهار دهه تغییراتی داشته است، یعنی ابتدا ما یک دوگانه بلوک شرق و غرب داریم، ادبیات روشنفکری چپ هست، دهه اول بیشتر برخی از نخبگان ما از این ادبیات تاثیر می‌پذیرفتند. اما بعد از فروپاشی بلوک شرق و تغییری که در سطح جهانی به وجود آمد و آرایش جدید و نظم نوینی که دنبالش بودند، ادبیات لیبرالیستی غالب شد. قاعدتا آن بخش ادبیات باید بازتاب خودش را اینجا می‌داشت و به‌یک‌باره ادبیات چپ محو می‌شود یعنی در پنج ماه، پنج‌دهه پیشینه‌ای که ادبیات چپ در ایران به‌تبع بلشویک‌ها داشت، به‌یک‌باره کم‌رنگ شد. اما همان بخش است. یک بخش نخبگان واحدی بدون اینکه تغییری در افراد ایجاد شود، تغییر در این نمایش و تاثیرپذیری به‌سرعت خودش را نشان می‌دهد و این یکی از شواهد است که این تحولات فکری اصالت ندارد. کسی که خودش در یک متن تفکر، یک اندیشه‌ای را براساس مساله ابداع کرده باشد، با مساله می‌رود. یعنی جابه‌جایی اندیشه‌ها در جایی که این اندیشه‌ها در آنجا شکل می‌گیرند -یعنی در جهان غرب- با [آمدن و رفتن] خود افراد رخ می‌دهد؛ یعنی با نسل عوض می‌شود و با نسل می‌آید و می‌رود و [این اندیشه‌ها در حکم] شناسنامه افراد هست. اما اینجا این‌طور نیست. یعنی خیلی راحت یک فرد واحد در این دو، سه دهه، مواضع مختلف گرفته و این هم خلاف هویتش نیست یعنی اقتضای این هویت -که اثرپذیری است- همین است که دائما این [تغییر در تحلیل و اثرپذیری در] تحلیل را پیدا کند.
چه اتفاقی می‌افتد که انقلاب اسلامی نمی‌تواند نظام دانایی خودش را به شکلی منتشر کند و بسط بدهد که این اتفاقات و شکافات در جامعه نخبگانی ما و در میان خواص و همچنین در حوزه عمومی و برخوردی که این دو در برخی از مقاطع با یکدیگر داشتند، شکل نگیرد. به‌دیگر سخن آیا نقص را در اینجا نباید جست‌وجو کرد که نظام دانایی انقلاب اسلامی به دلیل اینکه نتوانست خودش را بسط دهد و یک سیر تکامل منطقی و بهنگامی داشته باشد، این شکاف‌ها از درونش سر برآورد.
همین که انقلاب اسلامی رخ داد، یعنی دانایی مربوط خودش را داشته است، والا نمی‌توانست رخ بدهد. اینکه چهار دهه دوام آورد یعنی بسترها و ظرفیت‌هایی داشته که توانسته چهار دهه ادامه بدهد و پیش بیاید و اینکه به یک صورتی با جهان اسلام تعامل دارد و بازتاب‌های خودش در این جهان می‌بینید و جغرافیای اندیشه و عمل را در منطقه دگرگون می‌کند، نشان می‌دهد ارتباطی با این مجموعه وجود دارد، یعنی عناصر مشترکی هست و یک آرمان‌هایی در اینجا دیده می‌شود که الگو می‌گیرد. بلکه تغییراتی که در سطح جهانی به وجود می‌آید و تئوری‌هایی را متناسب با خودش شکل می‌دهد و کاری که برگر دوم در «بحث پست‌سکولاریسم» یا «افول سکولاریسم» -پست‌سکولاریسم تعبیر هابرماس هست- یعنی او بیان می‌کند که ما فکر می‌کردیم جهان به یک شکل دیگری می‌رود و آخرین سنگر حضور دین در فرهنگ عمومی است و اینها هم تا پایان قرن از بین می‌رود.
ولی دیدند به شکل دیگری بازتولید شد
دیدند که با نقطه عطف انقلاب اسلامی، [روند] عکس شد. پس نشان می‌دهد که یک زمینه وجودی هم در جهان اسلام و هم در جهان امروز برای بازگشت به‌سوی فضای معنوی هست و انقلاب توانست در نظام دانایی خودش آن را تئوریزه کند و بی‌عقبه هم نبود یعنی اگر فرصت بود و بحث می‌شد [می‌شد به‌تفصیل نشان داد که] آن چیزی که در انقلاب اسلامی [و] در نظریه ولایت‌فقیه امام(ره) رخ داد، پیشینه‌اش نظریه میرزای‌نائینی و مشروطه است و این 70 سال، پس‌لرزه‌ها و پس‌و‌پیش‌ها برای اینکه یک اندیشه عینیت خودش را در تاریخ پیدا کند، یک فرآیند طبیعی است. اما انقلاب اسلامی یک نظام آگاهی و معرفتی جهانی -که مرز ندارد و در خود ایران و در کشورهای اسلامی وجود دارد- است. یعنی آنقدر محکم است که اصلا دیده نمی‌شود. یعنی هر مقاومتی، مقابلش قدرت مقاومت احساس می‌شود اما قدرت این ستبری، صلبی و استحکام، اصلا احساس نمی‌شود. آن هم حضور دارد و نتیجه این می‌شود که این تلاشی که انقلاب می‌کند عمدتا در محیط‌های آکادمیک، زبان پیدا نمی‌کند.
منتقدان این اشکال را میکنند که این هم یک نقصی است چطور نظام دانایی انقلاب اسلامی نتوانسته ادبیات و زبان خودش را عمومی کند. مگر مدعی نیست که مبتنی‌بر فطرت، حقیقت و عقلانیت قرار است که...
این فطرت، حقیقت و عقلانیت در سپهر خودش و نفس‌الامر خودش است.
ما‌به‌ازای بیرونی در ادبیات آکادمیک، در نظریه‌پردازی ما پیدا نکرده است.
می‌خواهم بگویم این بحث‌ها کجاست؟ این بحث‌ها اصلا در نظام آکادمیک ما نیست. این بحث‌ها، در تفسیر قرآن و حوزه است و بین یک سری متفکر. یک عده‌ای که دارند راجع به انسان کار میکنند، یک انسان‌شناسی دیگر که دارد مبنای علوم انسانی ما می‌شود، [این مباحث را مطرح میکنند و] اصلا این بحث‌ها آنجا [یعنی در نظام آکادمیک ما اصلا] جایی ندارد و این انقلابی که رخ داده به خاطر این ظرفیت‌ها شکل گرفته، اما وقتی می‌گوییم انقلاب رخ داده یعنی یک چیز دیگری مستقر بوده. یعنی یک نظام سیاسی مستقر بوده. این نظام سیاسی با یک عقبه جهانیای که در چارچوب آن عمل می‌کند، یک نظام معرفتی را آورده. یک نظام دانایی از رسمیت افتاده [و] یک نظام جدیدی با یک رسمیت نوین جهانی مستقر شده. همین که توانسته این نظام سیاسی را عوض کند، از آن عقبه خودش بهره برده است. اما [اینکه] شما توقع داشته باشید که بتواند به یک‌روزه، چندروزه، چندماهه همه حوزه معرفتی را عوض کند، اصلا شدنی نیست.
چند ماه با 40 سال کمی متفاوت است. وقتی به انقلاب باشکوه انگلیس برمی‌گردند از قرن هفدهم یا انقلاب فرانسه و خود انقلاب آمریکا، اینها در انقلاب باشکوه انگلیس، قبل از آن هابر و بعدش لاک آمدند آن نظام دانایی آن انقلاب را تنقیح و شرح کردند و پایه‌های جدیدی را گذاشتند و مفسران بعدش آن را امتداد دادند که قریب به بیش از سه قرن امتداد یافته است.
به تدریج دارد شکل می‌گیرد و سه قرن است که تحول پیدا می‌کند.
بازخوانی میکنند و خودش را پیدا می‌کند در همین مقطع که انقلاب ایران را این منتقدان با انقلاب دیگر مقایسه میکنند به ما می‌گویند که شما طفل ناکامی شدید و نتوانستید حتی مانند لاک یا مانند روسو در انقلاب فرانسه یا مثل توماس پین کاری که در انقلاب آمریکا (عقل سلیم) کرد یا همین انقلاب 1917 روسیه که ادبیات چپ و نظریه‌های مختلفی که بعدش تولید شد، حتی به قدر آنها هم نتوانستیم دوران طلایی‌ای برای نظام دانایی انقلاب خودمان داشته باشیم و این‌گونه منتقدان اشکال میکنند که ایدئولوژی انقلابی زود رو به افول رفته است.
اگر یک مقایسه‌ای بشود هم نشان می‌دهد که این‌شکلی نیست. انقلاب فرانسه را ببینید. تا استقرار خودش در اروپا ابتدا سه دهه طول می‌کشد و یک موجی راه می‌افتد، سرکوب می‌شود بعد در دهه چهارم دوباره بسط پیدا می‌کند. یعنی آن عقبه‌های فکری که وجود دارد، تا می‌خواهد مستقر شود و در منطقه خودش رسمیت پیدا کند، [زمان می‌برد]. اولا انقلاب فرانسه نمی‌توانست [منفک] از بقیه اروپا بدون تعامل با آنها دوام بیاورد و مستقر بشود. همان‌طوری که انقلاب اسلامی ایران بدون تعامل با منطقه و جهان اسلام نمی‌تواند دوام بیاورد. مخصوصا در جهان امروز این پیوندها خیلی نزدیک‌تر هست. آنجا هم این مقدار طول کشید. یعنی در یک مقطعش در یک سطحش این‌گونه است.
پس این انتقاد را نمی‌پذیرید.
این انقلاب، انقلاب سیاسی بود. یعنی آن مقطع پیروزی‌اش، مقطع سیاسی بود. هیچ تغییری در حوزه مسائل علمی رخ نداد، ولی نظام آکادمیک ما...
صحبت از انقلاب معرفتی و فرهنگی به‌عنوان وجه اصیل انقلاب فرهنگی می‌کردند.
انقلاب در برابر چه بود؟ در برابر فرماسیون سیاسی می‌گوید نظام شاهنشاهی بود. بله آن را کنار زد. اما بقیه‌اش چه بود که باید کنار بزند. و آن چیزی که بود چه مقدار قدر، قدرتمند و حاضر است. شما حوزه science و علم را کوچک نگیرید و با یک وقفه 100ساله‌ای که یک‌طرف کاملا همه‌جانبه با یک عقبه کاملا جهانی آمده [و طرف دیگر می‌خواهد در برابر آن انقلاب کند]. عقبه جهانی فقط عقبه معرفتی‌اش نیست بلکه منزلتش هست، شأنش هست، رسمیتش و اعتبار جهانیای است که دارد. چطور می‌توانید با این اعتبارات مفاهیمی که در این نظام اعتبارات هویت پیدا می‌کند [را به‌آسانی کنار بزنید]. وقتی که واقعیت عینی می‌آید، اصلا اعتبارش به حق بودن یا باطل بودنش نیست، به پذیرفته شدنش است. این پذیرش‌های جهانی را چطور می‌خواهید تغییر دهید. این چه‌طور توقعی است؟
این توقع را خود انقلاب ایجاد کرده وگرنه ابتدای انقلاب یا قبل از انقلاب حداقل در میان شواهد تاریخی...
تا آرمانخواهی نباشد که انقلاب رخ نمی‌دهد. یقینا باید این توقع وجود داشته باشد. اما این چگونه می‌تواند رخ بدهد و باید یک نگاهی به واقع‌گرایی هم باشد. اگر آرمان‌گرایی، واقع‌گرایی را نداشته باشد، سر از ناامیدی نسبت به مسائل در می‌آورد.
یاس و سرخوردگی پی آن به‌وجود می‌آورد. درواقع این را نمی‌پذیرید که ایدئولوژی انقلاب اسلامی به دلیل اینکه بنیان‌هایی نظام دانایی‌اش، بنیان‌های سستی بوده که امتداد تاریخی در قبل خودش نداشته، در بعدش هم نتوانسته امتداد را ایجاد کند -این چیزی که منتقدان درواقع ادعا میکنند-...
این نیاز به کار جدی دارد. واقعا انقلاب برای چه رخ داد؟ عقبه فرهنگی جهان اسلام قوت و قدرتش کجاست؟ آیا پیشینه دارد یا ندارد؟ آیا لایه‌های مربوط به خودش را دارد یا ندارد؟ آیا فلسفه خودش را دارد؟ آیا عرفان خودش را دارد؟ کلام خودش را دارد؟ عبارت‌های حضرت امام را ببینید که چه مقتدرانه و چه با اطمینان وقتی به گورباچف نامه می‌نویسد، روی چه چیزهایی ایستاده است. هم شخص ایشان، در درون خودش کاملا آن مواضع را محقق کرده بود و هم مطمئن به این مواضع هست که [خطاب به گورباچف می‌نویسند]: «تیزهوشان خودتان را بفرستید...» ببینید در یک تعامل جهانی [و] فرهنگی عمل میکنند.
بحث بر سر این است که یک انقلاب بزرگی که این عقبه عرفانی این عقبه فلسفی این عقبه در تاریخ اسلام را دارد و اتفاقا وقتی در قدرت نیست، بسیار خوب این مفاهیم و نظام دانایی را تولید می‌کند...
اصلا این‌طور نیست. وقتی که در قدرت نیست -شما بعد از رضاخان و پهلوی دوم نگاه کنید- عقبه نظام فلسفی ما که حکمت صدرایی بعد از یک توقف نزدیک به 200 سال توانست باز موج بیندازد. یعنی بعد از صدرا، شاگردان او آدم‌هایی نبودند که در آن اوج [حکمت صدرایی را] منتقل کنند اما به تدریج اوج حکمت او در اصفهان و بعد در تهران منتقل شد و اساتیدی مثل آقاعلی مدرس و دیگران آن را بیان کردند. شاگردان بی‌نظیری را در تهران پروراندند. بعد از شکل‌گیری نظام علمی مدرن و دانشگاه، همان زمانی که رخ می‌دهد، استوانه‌های عظیمی از فلسفه و عرفان اسلامی در تهران هستند. اصلا تهران [آن زمان] پایگاه فلسفی جهان اسلام است. می‌خواهم بگویم آن چنان نبود که رشد کنند، اینها مثل برفی بودند که ذوب شدند و از بین رفتند. یعنی یکی دو نسل ذوب شدند یعنی این حوزه، حوزه شاگردپرور نبود.
ولی نسل طلایی بود.
نسل طلایی رو به افولی بود؛ یعنی نسل بعدشان دو، سه نفر هستند که مستقر شدند -از حوزه تهران- که حضرت آیت‌الله حسن‌زاده و آیت‌الله جوادی [هستند که از] مرحوم شعرانی، مرحوم الهی‌قمشه‌ای و برخی از اساتید آنجا استفاده میکنند. یعنی شما بگویید که آقای شعرانی شاگردان دیگرش کجا هستند؟ حالا مجبور می‌شوند بروند واحدی در دانشگاه تدریس کنند. اصلا از این سیستم فیلسوف بیرون می‌آید؟ یک عده‌‌‌شان هم که آنجا نمی‌رفتند و نرفتند. شما بگویید که آقای رفیعی‌قزوینی شاگردانش کجا هستند؟ البته مثلا مرحوم آقای آشتیانی هست ولی کم هستند. اگر نظام درسی حوزوی، درسی فرصت پیدا می‌کرد که بسط پیدا کند ما یک محور جدی گفت‌وگوی درونی و بیرونی می‌توانستیم داشته باشیم.
ما نظام دانایی داریم که مدعی است می‌تواند گستردگی بسیاری در عالم علم داشته باشد. این درست. اما عملکردی که درواقع در طول این چهار دهه گذشته وجود دارد، مخاطب ما می‌گوید کجاست یک شریعتی جدید؟ کجاست یک مطهری جدید؟ کجاست یک بهشتی جدید؟ چرا دیگر اثری از طالقانی‌ها دیده نمی‌شود؟ چرا این کسانی که بنیانگذاران فکری انقلاب بودند و هر کدام‌شان همان‌طور که شما فرمودید یک حلقه، یک جریانی را در حوزه ما [اداره می‌کردند، دیگر شبیه‌شان نیست]. در حوزه ما کجاست علامه طباطبایی؟
خود انقلاب اسلامی ایران، به‌تنهایی شاید کافی بود. انقلابی که از دل حوزه‌های علمیه و آن نظام معرفتی -به‌خاطر ارتباطی که حوزه‌های علمیه با فرهنگ عمومی داشتند- جوشیده و برای خودش تئوریزه کرده و مفاهیم اجتماعی خودش را ساخته بود. در یک نظام علمی‌ای که علم مدرن اینها - به دلایلی- را علم اجتماعی نمی‌داند. یعنی science یا علم هیچ‌موقع علم فقه را علم نمی‌داند. این را humanities و ابژه برای فقه می‌داند؛ اما این کاملا آگاهی اجتماعی‌ای است که در مشروطه عمل کرد. در یک قرن، دو انقلاب ایجاد کرد. خانم نیکی کدی در یک مقاله می‌گوید: «چرا ایران انقلابی‌ترین کشور جهان است؟» یعنی توانسته تئوری برای دو انقلاب ایجاد و فعال کند. یعنی با فرهنگ عمومی ارتباط برقرار و فعال کند. تا انقلاب رخ داد و این مانع سیاسی را برداشت، حوزه‌ها -که ظرفیت محدودی داشتند، به دلیل اینکه اینها در نظام رسمی علم نبودند- البته سطوح و لایه‌های عمیق علمی هم داشتند، اما فقط ساختارشان فقط مربوط به آن گفت‌وگوهای علمی‌شان نبود، چون حوزه‌ها عهده‌دار تعامل فرهنگ عمومی هم هستند و باید کارهای فرهنگی عمومی کنند. اگر شما آمار تعداد طلبه‌ها و مدارس را داشته باشید. انقلاب که شد، خودش به تنهایی کافی بود تا حوزه فرو بپاشد. چطور؟ یعنی نیازهای جدیدی به یکباره به وجود آمد که حوزه باید به آنها پاسخ می‌داد. بخش قابل توجه استعدادهای فعال، متوجه و به روز باید با این موجی که به راه افتاده بود همراهی می‌کردند و این از یک سو خالی شدن حوزه‌هاست.
اشکالی که ایجاد می‌شود این است که بسیاری از استوانه‌های معرفتی و مخازن فکری انقلاب، الزاما برآمده از حوزه نبودند که اگر این فرجام هم برای حوزه اتفاق افتاد، ما در نظام دانایی انقلاب دچار نقیصه‌ها و گسست‌هایی شویم.
من درباره بخش حوزوی صحبت میکنم.
اما خیلی از متفکران، [مثلا] شهید مطهری را الزاما برآمده از سیستم حوزه نمی‌دانند.
حتما دلایلی دارند و باید این دلایل را بیان کنند.
درگیری‌های ایشان با نظام صنفی روحانیت داشت و انتقادات‌شان به فرماسیون حوزه...
ایشان انتقادات زیادی دارد اما در همان حال می‌گوید مطمئن‌ترین و سالم‌ترین مکانی که نقطه امیدم است که کاری را انجام دهد، حوزه است، یعنی این انتقادات برای فعال و به‌روز کردن حوزه است.
شهید مطهری به‌عنوان فردی معترض در حوزه آن زمان شناخته می‌شد.
فرد معترض هم در گذشته و هم الان، در حوزه است. هرکس می‌خواهد از حوزه موجود عبور کنیم تا به سمت حوزه مطلوب برویم دارد حرکت اعتراضی انجام می‌دهد که این یک سوی قضیه است. خواستم بگویم که وقتی این حرکت ایجاد می‌شود و به تناسب فرصتی که ایجاد کرده تهدید هم ایجاد می‌کند. این بستگی به نوع مدیریت هم دارد و مسئول این مدیریت هم فقط خود حوزه نیست، مسئولش آن جایگاهی که سیاست‌های کلان معرفت و علم را تدبیر می‌کند. چه مقدار نیروهای انسانی و استعدادها به آنجا راهی می‌شوند و خروجی‌ها تعریف می‌شوند. به‌رغم همه این مسائل، حوزه امروز اصلا با حوزه 20 سال قبل قابل مقایسه نیست و حوزه 20 سال قبل هم با حوزه 40 سال قبل اصلا قابل مقایسه نیست. به نظر من کم‌کار نشده است. شاید حوزه در این 40 سال به اندازه 80 یا 100 سال قدم برداشته اما آنقدر شتاب تحولات اجتماعی زیاد است که باز می‌گوییم که هنوز 400 سال نیاز به وجود آمده که باید پاسخ بدهد، یعنی هر قدمی که برمی‌دارد نیازهای جدیدی پیدا می‌شود. ورود حوزه نه به معنای مدیریت کلاسیک و رسمی و شکل سنتی آن، بلکه به معنای مجموعه‌ای از حوزویان که بخش قابل توجهی از آنها در حاشیه نظام علمی مدرن و در گفت‌وگو با آن فعالیت میکنند و در رشته‌هایی که حضور به‌هم رساندند و کارهای نظری که دارد انجام می‌شود [قابل توجه است.]
شما ادله‌ای را درباره اینکه چه اتفاقی در حوزه افتاد، اجمالا بیان کردید. من می‌خواهم در مورد خود دانشگاه هم این سوال را بپرسم. در خود دانشگاه چرا این نظام دانایی انقلاب اسلامی هنوز درگیر این است که می‌گوید ما به دنبال اسلامی‌سازی علوم انسانی هستیم؟ در این زمینه منتقدان اشکال می‌گیرند که شما کامیاب نبودید. اگر این نظام دانایی انقلاب، نظامی جوشیده از طبیعت خود علم بود چرا حاکمیت سیاسی به صورت آمرانه و از بالا مرتب در پی تحول این علوم است و به دنبال این است که علم مطلوب خودش و انقلاب را به وجود آورد. آیا نباید این را اشکالی بر شاکله نظام دانایی انقلاب فرض کرد؟
انقلاب بدون ادامه حیات معرفتی خودش قابل تداوم نیست. [انقلاب] با آن عقبه معرفتی خودش که به‌عنوان به وجود آمده است، عقبه معرفتی به‌عنوان یک واقعیت تاریخی و اجتماعی، یعنی حوزه‌ها و مدارس علمی ما بودند به‌رغم اینکه در نظام رسمی علم هیچ جایگاهی نداشتند و با باور، رفتار، سلوک و زندگی مردم ارتباط داشتند، یعنی مردم زندگی، ازدواج، مرگ، حیات و ممات‌شان و معنای زندگی‌شان را از دل این ارتباط می‌گرفتند و عمل می‌کردند. اتفاقا باید از همین ظرفیت انقلاب استفاده کرد، یعنی شروع کرد به مشروعیت نظام موجود را به زیرسوال بردن و ایده مربوط به نظام مطلوب خود را تولید کردن و انقلاب را شکل دادن. منتها اگر[انقلاب] بخواهد ادامه پیدا کند باید این بنیادها بماند. مگر علم مدرن بدون عقبه اقتدار و اتوریته و هژمونی خودش می‌تواند وجود داشته باشد؟ اتفاقا علم مدرن اصلا داعیه حقیقت ندارد و این‌طور نیست که بگوید من قدرت و سلطه و سلطنت خودم را از برهانم آوردم! برهان سلطان است و علم سلطان است. به خاطر اینکه راه را می‌بندد و ناگزیرید از اینکه ببینید. یعنی [علم مدرن اقتدار خودش را] از روشنایی خودش نمی‌بیند بلکه [به وجود آمدن] آن را در حاشیه اراده خودش می‌داند. با این استحکام جهانی‌اش اما هیچ‌کس نمی‌گوید قدرت و اتوریته این علم کجاست؟ اما تا انقلاب مطالبه خودش را مطرح می‌کند، این مطالبه زیرسوال می‌رود و گفته می‌شود که دارد از قدرت و خون شهدا کمک می‌گیرد و از جای دیگری کمک می‌گیرد. [در صورتی که] این حق خودش است منتها چون قدرتش ضعیف است زیرسوال می‌رود اما آن [علم مدرن] چون قدرتش زیاد است اصلا اجازه سوال نمی‌دهد.
اشکال منتقدان این است که جمهوری اسلامی مثل حکومت‌های توتالیتر کمونیستی عمل می‌کند. حکومت‌های کمونیستی هم آمدند و پیوندی بین علم و قدرت ایجاد کردند و خواستند که یک قرائت مسلطی را از علم [ارائه دهند.]
اینها بفرمایند که علم موجود بدون قدرت و اتوریته است؟ و اصلا داعیه حقیقت دارد و قدرت خودش را به حقیقتش مستند می‌کند؟ یا اینکه همه ساختارهای جهان دارد از آن حمایت می‌کند؟ به چه دلیل حق ندارد که زیرسوال برود؟ ضمن اینکه کجا مجاری قدرت این علم در برنامه‌ریزی این مملکت زیرسوال رفته است؟ بهترین استعدادهای جامعه دارد در این سیستم بازتولید می‌شود و همه بودجه اقتصادی کشور به این سمت می‌رود؛ همه بودجه‌ای که حوزه‌های علمیه ما دارند به اندازه یک دانشگاه تهران نیست. مقایسه بکنید دیگر! اینها هم امکاناتی است که این مملکت دارد می‌دهد و باید هم بدهد. این‌طور نیست که علم مدرن همه‌اش مشکل داشته باشد اما ما نیاز به بازخوانی و نیاز به شناخت هویت او و گفت‌وگو با او داریم اما مشکل این است که [علم مدرن] اجازه گفت‌وگو نمی‌دهد و تا طلب گفت‌وگو می‌کنی، اصلا او به تو اجازه این طلب را نمی‌دهد و احساس می‌کند که این مطالبه دارد از یک موضع قدرت اعمال می‌شود!
به این نکته اشاره میکنند همان‌گونه که مارکسیست‌ها در شوروی سابق می‌خواستند یک علم مارکسیستی را از رهگذر انقلاب کمونیستی تاسیس کنند و طی یک فرآیندی قریب به 70 سال این علم در آن پرورش پیدا کرد و نهایتا شکست خورد؛ کسانی که به دنبال اسلامی‌سازی علوم انسانی هستند هم همان مسیر را می‌روند.
اگر انقلاب نتواند نظام دانایی متناسب با خودش را ایجاد کند، که این ایجاد هم با اقناع علمی و فعالیت علمی و در یک تعامل فعال علمی با علم مدرن هم باید شکل بگیرد. [اگر این اتفاق نیفتد، این انقلاب] شکست خواهد خورد. و البته شکست این انقلاب به معنای شکست خیزش هویت اسلامی در برابر هویت جهان مدرن است. [اما] این شکست به سادگی رخ نخواهد داد و فرهنگی که این قدرت را داشت که این خیزش را ایجاد کرد، این قدرت را دارد که قدم‌های بعدی را هم بردارد. اما مساله ابعادی دارد که مطالبه یک فرهنگ است و در قبال یک اقتداری است که یک فرهنگ دیگری دارد و باید این هیمنه شکسته شود. البته شکستن هیمنه در عرصه علم با آن چیزی که در عرصه سیاست هست فرق می‌کند. کسانی با فتح و ظفر از جبهه‌ها برگشتند. آنجا اسلحه یک طور بود، اسیر یک طور. در مواجهه علمی، سلاح، فکر، اندیشه، تامل، گفت‌وگو و اسیر هم چیز دیگری است. اسیر پشت جبهه نمی‌رود، بلکه در خط مقدم به بیگاری کشیده می‌شود. خیلی از مسائل فرق می‌کند و آرایش مربوط به خودش را دارد اما این رقابت بسیار جدی و عمیق است.
اشکالی که در بحث تحول در علوم انسانی به‌عنوان یک رکن معرفتی در انقلاب و به‌عنوان جایی که استوانه ایدئولوژیک نظام محسوب می‌شود [وجود دارد] این است که اساسا فعالیت‌های علمی که از سنخ معرفت است به صورت دستوری و آمرانه و از بالا به پایین شدنی نیست.
بنده عرض کردم که این صحنه، صحنه‌ای است که مطالبات خودش را می‌طلبد. اما اگر بخواهیم این هژمونی را دقیق‌تر بررسی کنیم خواهیم دید که این داوری مسیرش عوض خواهد شد؛ یعنی عمده هژمونی چه در سطح جهانی و چه در داخل. کسانی که در عرصه اصلی مدیریت دانش بودند کسانی نبودند که یک جهت‌گیری و فعالیت هوشمندانه‌ای (لااقل نسبت به حرکت مورد نیاز انقلاب) داشته باشند. منظورم از هوشمندانه فرصت دادن برای فعال شدن بخشی از استعدادها در این زمینه است. نوعا اگر فعالیتی در سطح مدیریت شده در سطح سیاستگذاری کلان بوده است، مثلا شورای عالی انقلاب فرهنگی سندی را تصویب کرده است. اما از سیاستگذاری کلان که پایین‌تر می‌آیید در این مسائل هیچ اقدامی جدی نشده و آن سیاستگذاری با این رویکردها در نطفه خفه شده است. من مایل نیستم وارد موارد و نمونه‌هایی بشوم.
کاش وارد شوید چون این گره‌ای است که منتقدان زیادی هم دارد. چون وقتی بیان نمی‌کنید احساس میکنند که استدلالی نیست اما اگر استدلال بشود و حلقه‌های مفقوده شناسایی شود، جامعه نخبگانی ما هم می‌تواند تصویر روشن‌تری داشته باشد. واقعا نمی‌پذیرند که بگوییم در شورای عالی انقلاب فرهنگی سندی تصویب می‌کند و اجرا نمی‌شود! بعد از 40 سال با فرمان امام و با احکام رهبری، هنوز می‌فرمایید که ما سیاستگذاری می‌کنیم و در بدنه یا در سازمان دانش و دانشگاه‌های پژواک ندارد؟
شکاف بین حوزه سیاستگذاری با اجرا یک مشکل جدی نظام رفتاری ماست و شاید فرهنگ مربوط به خودش را هم در سطح جامعه پیدا نکرده تا مطالبات متناسب به خودش را هم داشته باشد. این در بخش‌های مختلف هست و در حوزه فرهنگ هم وجود دارد. این واقعیتی است که باید هم این شکلی باشد، [یعنی] حوزه فرهنگی ما در موقعیت جهانی امروز خودش، با قانون اساسی که داریم، به دلایلی این شکاف به وجود آمده و این یک واقعیت است. منتها برای حل این مساله توجه هوشمندانه‌ای مورد نیاز است. در واقع به دلیل اینکه نظام دانایی متناسب خلئی دارد، توانایی انقلابی که آمده و هرم قدرت را عوض کرده و حوزه سیاستگذاری را با روش‌های انتخاباتی و مردمی بازسازی کرده است، برای اینکه رده‌های بعد را ترمیم کند، ظرفیت اجتماعی کمی دارد. اصلا خصلت خود واقعیت‌ها گاهی این است که کشش آن را که در سطح آرمان‌ها حرکت کنند، ندارند. منتها کار سیاستگذاری این است که عبور از واقعیت‌ها به سمت آرمان‌ها را نشان دهد. اما بعد از اینکه این سیاست‌ها تدوین و ابلاغ می‌شود هم، واقعیت‌ها کشش این همراهی را کمتر دارد و موانعی هم در این راه وجود دارد که منجر به این مساله می‌شود. نتیجه آن این می‌شود که مثلا در حوزه علم، بخش‌هایی که به حوزه فناوری بازمی‌گشت توانست روان‌تر راه بیفتد و با نفوذ و اشراف ستادی که شورا داشت، توانست بخش‌های مختلف جامعه اعم از دانشگاه و بخش‌های غیردانشگاهی را که در حوزه‌های فناوری مرتبط بودند در ستادی هماهنگ کند و [در نتیجه] ما رشد کم‌نظیری را داشته‌ایم و نوعا رتبه به دست آورده‌ایم. اما در حوزه علوم انسانی حتی وقتی سند نقشه جامع علمی کشور تنظیم شد، باز مراعا گذاشته شد که بعدا کار دیگری انجام شود و ما هنوز نتوانستیم سند را مصوب کنیم. بعضا سند تنظیم هم شد و دو رئیس‌جمهور آن را امضا کردند اما پس از آن کارشناس بعدی خوشش نمی‌آید و آن را زیرپا می‌گذارد و آب دهانی هم روی آن می‌اندازد و تمام می‌شود و می‌رود.
آخر مگر می‌شود؟
بله، شده است.
یعنی در فرماسیون کشور...
من نمی‌دانم آیا دیوان عدالت اداری یا دیوان عالی کشور می‌توانند در این موارد ورود کنند یا وظیفه جای دیگری است اما این چالش وجود دارد. گاهی وقتی به اصلاح مساله نزدیک می‌شوید ممکن است مفسده دیگری هم در کنارش پیش می‌آید. بالاخره مسائل اجرایی تزاحمات خودش را دارد.
الان مردم وقتی این بحث‌ها را در کنار هم قرار می‌دهند می‌گویند شما که در سطح سیاستگذاری مدعی هستید سیاست‌های جامعی مثل سند تحول یا سند مهندسی فرهنگی را دارید...
سیاستگذاری همواره شرط لازم است اما شرط کافی نیست.
بله، باید به آن اجرا پیوست شود. اما آیا این نشان از ناکارآمدی نیست؟
دلایلی دارد که عرض کردم باید به صورت جدی واکاوی شود. اما یکی از مسائل مطالبه عمومی و توجه به این، یعنی فرهنگ شدن مساله، است. باید این امور در جایگاه خودش قرار بگیرد. مجری‌ای که در حوزه سیاستگذاری دخالت می‌کند از یک نظام انتخاباتی به حوزه اجرا آمده و مجموعه دیگر در حوزه سیاستگذاری است و هر کدام باید وظیفه خود را بداند و خودش شرمنده باشد زمانی که می‌بیند این مسئولیت را گرفته است و این کار را عمل نمی‌کند. هم خودش باید متوجه باشد که خارج از حوزه وظایفش است هم جامعه متوجه باشد و هم مراکزی که پیگیر قضیه هستند وظیفه خود بدانند که آن را پیگیری کنند. علی‌ایحال ما خلئی جدی در این حوزه داریم و این بسیار آسیب می‌رساند. این مساله به حوزه سیاستگذاری و حتی بعضا به حوزه مدیران عالی اجرایی هم باز نمی‌گردد، اگر به اینجا بازمی‌گشت مشکل کمتر بود اما مشکل عمیق‌تر است و به بدنه اجرایی و فرهنگ و غفلت عمومی از این تقسیم کار بازمی‌گردد.
نتیجه‌ای که امکان دارد مخاطب ما بگیرد این است که پس این بدنه همراه با انقلاب نیست و آیا انقلاب در مشروعیت اجتماعی خودش دچار تزلزل نشده است که این بدنه دیگر آن را همراهی نمی‌کند؟
من نمی‌گویم همراه نیست اما می‌گویم این مشکل آسیب‌زاست. فکر میکنم این برنامه‌های مربوط به خودش را می‌طلبد. می‌توانیم وارد آن شویم اما حق مطلب ادا نمی‌شود.
فقط چون مطرح شد این سوال را بپرسم انقلابی که داعیه تحول در فرهنگ عمومی را داشت؛ اگر امروز از زبان کارگزاران نظام مطرح شود که الان در تحقق سیاست‌های خودش در بدنه و در جامعه مشکل دارد، این یادآور یک آسیب جدی است.
اصل توجه به این اشکال مغتنم است اما توجه به اینکه اشکال در کجا لانه کرده هم مهم است و کمتر از اصل مساله نیست. اینکه ما آسیبی را ببینیم اما ندانیم کجا را باید مداوا کنیم ممکن است شروع کنیم همان نقطه قوت را مورد هجوم قرار دهیم.
مخاطبی که برنامه را نگاه می‌کند به سادگی هم باور نمی‌کند و می‌گوید مگر می‌شود در این 40 سال شما قدرت سیاسی و نظامی و اقتصادی و بودجه‌های مختلف را در اختیار داشته باشید اما حالا برای اینکه این ناکارآمدی توجیه شود می‌گویید ما فاصله‌ای بین سیاستگذاری و اجرا داریم. [مخاطب] شاید این را بیشتر توجیهی بداند که برای بازکردن مسئولیت‌ها از گردن خودمان انجام می‌دهیم. مردم به این سادگی باور نمی‌کنند. می‌گویند ما را فیلم کرده‌اید! شما قدرت در اختیارتان است و با هم جلسه و ارتباط دارید و این کشور فرماسیونی دارد، اما تا صحبت از شکست و ناکامی می‌شود می‌خواهید با این استدلال‌ها روی شکست‌ها و اشتباهات سرپوش بگذارید.
این آسیبی است که وجود دارد. بخشی از اینکه این آسیب چگونه به فرهنگ عمومی منتقل شود وظیفه رسانه‌ها و صدا و سیما هم هست. اینکه چرا اصلا این موضوع کمتر مورد توجه قرار می‌گیرد بحث خودش را دارد. اما این آفتی است که می‌تواند در هر نظامی وجود داشته باشد و هرجا به وجود بیاید فشل‌کننده خواهد بود. شما خطبه 97 امیرالمومنین(ع) را مرور کنید. در آنجا مولا از همین مشکل می‌نالند و بیان ایشان این است که کارگزاران معاویه در جنگ صفین چگونه عمل میکنند و می‌گویند حاضرم یکی از آنها را با 10 تای شما جابهجا کنم. یعنی بحث در مورد اینکه مولا می‌داند چه کار می‌خواهد بکند نیست، سیاست‌هایی که تعیین می‌کند و توصیه‌هایی که دارد [مشخص است] اما در این لایه میانی که قدرت قبایل [هم در آن دخیل] بود و آنها قدرت مانور داشتند، درست در همان لحظه‌ای که قرار است پیروزی رخ دهد با این‌طور تمردی پیروزی مسلم را تبدیل به شکست می‌کند. الان در شرایط موجود که ما به‌شدت نیاز به هماهنگی داریم، حوزه اجرای سیاست و حریم سیاست‌ها را نگه داشتن یک چیز است و بحث‌های کارشناسی را انجام دادن چیز دیگری است، اما حریم سیاست‌ها را در حوزه فرهنگ عمومی به یکباره درهم ریختن و جریان‌سازی کردن، یک آسیب دیگری است که می‌تواند وجود داشته باشد. نبودن این فرهنگ یک خطری است که ممکن است در لحظه که ما در آستانه پیروزی باشیم، ما را به شکست بکشاند.
سوال بر سر این است که این فرهنگ دینی و این حوزه‌ای که روزی اینقدر قدرت نوگرایی داشت و شخصیت‌هایی که با نگاه روشنفکری آماده‌اند که با مشرب‌های مختلف [اعم از] با دین و بی‌دین و ضد‌دین، برای اثبات حقانیت نظام معرفت خودشان، گفت‌وگو و دیالوگ داشته باشند؛ چرا وقتی ما به مجموع حاکمیت و تصویری که از اسلام ترویج می‌شود نگاه می‌کنیم این عناصر نوگرایی و روشنفکری را بسیار کم می‌بینیم؟ همچنان تصویر ذهنی بخشی از مردم ما این است که جمهوری اسلامی و معرفت برآمده از آن به سمت تحجری پیش می‌رود که فقط خودش را مقدس می‌داند.
وقتی که کارهای عمیق نظری بازنمایی مربوط به خودش را پیدا نمی‌کند و بعد آسیب‌ها در سطوحی خودش را نشان می‌دهد و وقتی مقابله با اینها در مقر خودش واقع نمی‌شود، آسیب‌ها و ترکش‌هایی را خواهد داشت. به هرحال این احساس ناامنی که نسبت به بسترهای فرهنگی انقلاب می‌شود، اگر درست زبان باز نکند، به صورت پرخاش‌های کور خودش را نشان خواهد داد.
احساس ناامنی یعنی چه؟
یعنی وقتی اهداف و آرمان‌هایی که انقلاب دنبال می‌کند چشم‌انداز خودش را درست نشان ندهد و برنامه‌ریزی مربوط به خودش و راهکارهایی باید ارائه شود یا در حال ارائه و انجام است درست دیده نمی‌شود نوعی نابسامانی اجتماعی ایجاد و کور عمل می‌کند. یک بخشی می‌تواند ناظر به این مساله باشد. یک بخش هم همان‌طور که کارهای عمیق درست بازنمایی نمی‌شود، از این‌طرف بازنمایی‌های زیادی می‌شود. یعنی همه مساله این‌طور نیست. دوستانی که در قم راجع به فضای مجازی، رسانه و... کار میکنند، تأملات و راهکارهای‌شان بسیار دقیق و قابل توجه است اما اینها مطرح نمی‌شود یعنی فقط در یک سطحی مساله وارد می‌شود که سطح مربوط به آن نیست. یک قرائت سیاسی از مساله می‌شود. از آن مواضع تفسیر می‌شود. بخش قابل توجهی از اینها کار ایدئولوژیک کردن با امور است، به‌خاطر مقاصد دیگری دارد شکل می‌گیرد. مخاطب فکر می‌کند که انقلابی که [امام رهبر آن بوده] و به‌هرحال امام خمینی(ره) یک چهره نوگرا بود. فتوا در مورد موسیقی می‌دهد، در مورد شطرنج همین‌طور. حتی در مورد آزادی امام می‌گوید: «زندگی‌ای که در آن آزادی نباشد، زندگی نیست.» حتی به قانون اساسی که مراجعه می‌کنیم می‌بینیم که چه تفسیر به‌روزی از آزادی در آن داریم. همه اینها فروکاسته می‌شود به یک چهره خشن. از این احساس خطر نمی‌کنید؟
اینها یک قسمت قضیه هست اما فقط ما هم نیستیم که جغرافیای این رفتارها را رقم می‌زنیم. عوامل متکثری در کار است. قسمتی از آن هم واقعا در دست ما نیست. در فضای مجازی و برنامه‌ریزی‌ها، ما جدای از جهانی که در آن زندگی می‌کنیم نیستیم. پیامدهای انقلاب اصلا به داخل مرزهای خودش منحصر نخواهد شد. یقینا جغرافیای سیاسی منطقه را عوض می‌کند. قطب‌های هویت‌بخش جهان دگرگون خواهد شد. قبلا جهان دوبعدی با مختصات شرق و غرب بود. یعنی اینها به شما هویت می‌بخشید. بدون شک در آینده جهان، یک قطب جهان اسلام است. در این جابه‌جایی‌ها عملیات وسیع‌تر هم یقینا اثرگذار است و نباید هم توقع داشت که...
یعنی شما جهان آینده را جهان تک‌قطبی اسلامی...
بعید می‌دانم جهان هیچ‌موقع تک‌قطبی شود. آنهایی که می‌خواستند یک نظم واحدی را [برقرار کنند، کسانی دیگر بودند] اصلا اقتضای بشر و حیات بشری این نیست. اما قاعدتا جهان اسلام به‌عنوان یک قطب تا برجسته نشود، احساس هویت نخواهد کرد.
احساس بخشی از افکار عمومی این است که اگر ما در تبیین معرفت و نظام دانایی انقلاب در داخل شکست بخوریم، پیروزی خارجی چه ارزشی دارد؟
فکر نمی‌کنم شکست یا پیروزی ما به داخل منحصر شود. تنها عوامل داخلی نیست. هرچند عملکرد ما در داخل و خودآگاهی ما نقش مهمی را ایفا می‌کند اما در یک برنامه وسیع ما نه‌تنها می‌توانیم به ظرفیت‌های داخلی‌مان اکتفا کنیم و حتی چالش‌های داخلی ما بدون تردید در ذیل چالش‌های وسیع‌تر زبان پیدا میکنند و قابل فهم و قرائت هستند. چه داخل ایران و چه داخل جهان اسلام. شما حتی عملکرد داعش را ببینید. ادبیات، ادبیات دینی است. آن‌هم ادبیات دینی دفن شده که هزار سال جهان اسلام آن را کنترل کرده ولی یک‌دفعه سر باز می‌کند و [پیش] می‌آید. اما محمل‌های اجتماعی‌اش اصلا مربوط به جهان اسلام نیست. چطور شد که این زنده شد و قدرت و اقتدار گرفت؟ باید در یک چالش وسیع‌تری این را بخوانیم و قرائت کنیم.
با این نتیجه اگر بخواهیم به صدر بحث برگردیم، آن شکاف‌های اجتماعی و بحران‌هایی که در کشور وجود دارد، یأسی که در بخشی از افکار عمومی ما نسبت به حاکمیت وجود دارد، اینها را خطر اساسی برای تحت‌الشعاع قرار دادن جریان اسلامی نمی‌دانید؟
نمی‌گویم نیست. می‌گویم تحلیل اینها در یک چارچوبی داخلی و محدود شدنی نیست. یعنی فهم نمی‌شود. شما یک مساله‌ای امروز در فضای رسانه‌ای اینجا می‌بینید و عینش را در عربستان یا جاهای دیگر می‌بینید. یک خط واحدی دارد روی همه اینها کار می‌کند. چه‌طور می‌خواهید این مساله را فقط داخلی تفسیر کنید یا فکر کنید که فقط داخلی می‌توانید حلش کنید.
صحبت این است که با این ناکارآمدی موجود که بخشی از آن را امروز صحبت کردیم، با این شکاف‌های اجتماعی و بحران‌ها در داخل دچار شکست شویم، در فضای حرکت کلی جهان اسلام...
من نسبت به این مساله مخالفتی نداشتم و کاملا تعیین‌کننده است. عرض من این بود که مسائل داخلی بدون نگاه کلان فهم نمی‌شود و وقتی که فهم نکنیم، حل هم نمی‌شود کرد. این آگاهی باید در سطح اجتماعی حضور داشته باشد.
آیا گمان نمی‌کنید با این وضعیتی که امروز دچارش هستیم و در موردش صحبت کردیم، سررشته امور علمی و معرفتی از دست سازمان‌های سیاستگذار ما خارج شود و نتوانیم اینها را به نقطه اصلی برگردانیم؟ این شکاف بین سیاست و اجرا که در موردش صحبت کردیم، این ناکارآمدی‌ای که وجود دارد آیا ناگهان حاکمیت را در اداره امور مخصوصا در حوزه علم، منفعل نخواهد کرد؟
در ابتدای بحث عرض من این بود که ما دو نوع چالش داریم. یکی چالش بین‌نخبگانی بود که چالش محدود شهری و بعضا بالاشهری است و عمدتا بروز آن خلاف قانون هم بود. آن چالش‌های مردمی -غیر از آنچه که اخیرا رخ داد- عمدتا در پوشش قانونی هم شکل می‌گرفته و انجام می‌شده. ریشه اصلی این مساله را در همین چالش بیان کردم و الان هم فکر میکنم این مشکل جدی است. این مشکل فقط برای نظام ما مشکل نیست بلکه برای همه جوامع می‌تواند باشد. آن عبارت حضرت امیر(ع) را هم عرض کردم که نظر به همین دارد. واقعا چالش مهمی است و باید برای آن فکری کنیم. باید فرهنگ عمومی متوجه این امر باشد. همه مجاری نظام ما مسیر قانونی خودش و همه مسیرهای قانونی عمدتا از انتخاب مردمی انجام می‌شود. حتی رهبری، مجلس، ریاست‌جمهوری با یک‌واسطه یا دو واسطه به تناسبی که دارند، شکل می‌گیرد. مربوط به نظام ما نیست و این مشکل همه‌جاست. ثانیا ناظر به شخص خاصی نیست. یعنی هرکس امروز رئیس قوه مجریه، مقننه یا در موضع رهبری باشد، حتی افراد هم اگر جابهجا شوند باز همین توقع می‌رود که در چارچوب قانونی خودشان عمل کنند و هرجایی باید وظیفه و کارکرد خودش را داشته باشد و الا اگر غیر از این باشد یک هرج‌ومرج اجتماعی پیش می‌آید.
سوال این است که آیا گمان نمی‌شود که با این چالش‌ها، شکاف‌ها و ناکارآمدی‌ها سررشته تدبیر و مدیریت امور از دست نظام خارج شود؟
اصلا مدیریتی باقی نمی‌ماند و عرضم این است. آن بحث آتش به اختیاری که بیان شد یعنی اینکه شما اصلا سیاستی ندارید و سیاستی اجرا نمی‌شود و بگذار هرکس هرطور که می‌تواند کار کند و الا اگر کاری نکنید، این آخرین سنگری است که وجود دارد و از این سنگر باید جهت‌گیری دومرتبه [ناظر به] بازسازی باشد تا آن عقبه‌ها دوباره فتح شود.
الان در کجای این مرحله هستیم؟ یعنی به‌نوعی به آنارشیسم داریم نزدیک می‌شویم؟
این امر مطلق نیست اما در حوزه اجرایی در سطوحی این‌طور احساس می‌شود. بعد نتیجه‌اش این می‌شود کسی که در حوزه سیاستگذاری هست در این مرحله ناگزیر می‌شود، دخالت می‌کند و به خط مقدم می‌آید و خودش هم باید در حوزه اجرا دخالت کند. این هرج‌ومرج ممکن است ما را به‌سوی خطری جدی ببرد و آن‌موقع آن خطر ما را به سوال ببرد که بالاخره باید حل کنیم یا نباید حل کنیم؟
الان حاکمیت به این مرحله خطر و پرسش از خود رسیده است؟
بنده فکر میکنم که وقتی مقاومت و مطالبات مردم خودش را نشان می‌دهد و چالش‌هایی در این حوزه شکل می‌گیرد، ناگزیر باید تامل عاقلانه‌ای در رفتار خودشان داشته باشند وگرنه نه از تاک نشان ماند و نه از تاک‌نشان.
نکته و سوال بسیاری از مردم هم همین است که به این نقطه نرسد که نقطه بی‌بازگشتی باشد.
البته فرهنگ عمومی مردم، آن عقبه، عقبه بسیار قوی‌ای هست و هوشمندانه عمل می‌کند اما [اینکه] نخبگان ما کی این مساله را متوجه می‌شوند و چگونه بشود اصلاحش کرد، جهات مختلفی دارد. ما نوعا این شکاف را به دلایلی که عرض کردیم، داشته‌ایم. بسیاری از شخصیت‌های ما به این مساله اشاره کرده‌اند. از برخی از روسای جمهور این عبارت به خاطرم هست که «میانگین عملکرد یا درک و شعور اجتماعی مردم بیشتر از میانگینی است که در نخبگان وجود دارد.» انقلاب هم از دل فرهنگ عمومی برخاست و رأس هرم و اقتدار سیاسی را به‌هم‌ریخت. تغییر فرهنگ حوزه نخبگانی کار دشوار و سختی است.
و شاید یک انقلاب دیگر در درون انقلاب اسلامی ایران نیاز باشد تا...
و به‌شدت زمان هم می‌برد.
بسیار لطف کردید و خیلی لذت بردیم از گفت‌وگویی که در خدمت شما بودیم، شما آثار متعدد و پرشماری دارید. از این آثار موجود در استودیوی شوکران، سوالم این است که بین این فرزندان متعدد و متکثر اگر بخواهید کتابی را انتخاب کنید که بیشتر از همه به آن علقه دارید، چه کتابی است و چه موضوعی؟
هرکدام از اینها ناظر به یک مساله است و در مقطعی شکل گرفته.
برای اینکه کار شما را سخت نکنم کتاب حدیث پیمانه که کتاب ارزشمندی است -و توصیه میکنم مخاطبان ما هم این کتاب را بخوانند- از شما خواهش میکنم که این را به کتابخانه برنامه شوکران تقدیم بفرمایید.
سوال پایانی از حضرتعالی این است که آقای دکتر پارسانیا اگر روزی مقدر شود که شما به خاطر باورها و عقایدتان جام شوکران را سر بکشید، این کار را انجام خواهید داد؟
گفتا تا جان به لب نرسد جام به لب نرسد. یعنی این جان است که جام را می‌آورد. یک گفت‌وگویی در فلسفه مرگ بین ابن‌سینا و صدرالمتالهین است. بر اساس طب سینوی بحث این است که:
جان قصد رحیل کرد گفتم که مرو
گفتا چه کنم خانه ویران است
یعنی چون بدن نمی‌کشد، جان می‌رود. صدرالمتالهین در بیانی که دارد می‌گوید چون جان قصد جای دیگری کرده است، بدن ضعیف می‌شود. فراتر از جان، دل است. حافظ دارد که:
دل به امید روی او همدم جان نمی‌شود
جان به هوای کوی او خدمت تن نمی‌کند
ساقی سیم ساق من گر همه درد می‌دهد
کیست که تن چو جام می‌جمله دهن نمی‌کند
دستخوش جفا نکن آب رخم که فیض ابر
بی‌مدد سرشک من دُر عدن نمی‌کند
دریای عدن مروارید دارد و می‌گویند که صدف‌ها روی آب می‌آیند و یک دانه‌ای از آب باران را می‌گیرد و دهان می‌بندد و می‌برد و به مروارید تبدیل می‌کند. تشبیه می‌کند که این آب باران از سرشک اشک من است و تمنای وصول اوست که می‌خواهد این جفا نشود و انجام شود. دوست دارم این به این شکل پاسخ دهم.
درنهایت جان به لب آید یا جان و جام هر دو با هم به لب آید؟
به هر حال «ذلک بان الله هو الحق و ان ما یدعون من دونه هو الباطل». همه این مسیر را می‌روند و جان همه تشنه این دیدار هست. فلسفه مرگ همین است که دیر و زود دارد و سوخت و سوز ندارد. این از اموری است که بشر هیچ‌شکی در آن نمی‌تواند بکند.
ولی خب جام شوکران جبری نیست، اختیاری است.
بله... و انسان چه می‌داند که چه اختیار می‌کند حقیقتا. همه این تقدیر الهی را در پیش دارند. فطرت همه خواهان این هست و همه به سوی او در پیش هستند.
آیا گمان می‌کنید چهره‌هایی مانند شریعتی که شما در دوره‌ای هم از او تاثیر گرفتید، یا شهید مطهری کسانی بودند که با یک خودآگاهی به سوی شوکران قدم برداشتند و هزینه اندیشه‌ورزی‌شان هم ترور شخصیتی بود و هم ترور فیزیکی؟
جواب دادن به این مساله سخت است و باید نسبت به اینکه هر کس چگونه به سوی این تقدیر گام برمی‌دارد تامل شود. یقینا همه به سوی حقیقت می‌رویم و حقیقت برای همه ما آشکار می‌شود و این جهانی را که ساخته‌ایم و به دور از آن است، باید عبور از آن رخ بدهد. حالا هرکس چگونه این را می‌شناسد. الطرق الی الله به عدد انفس الخلایق. هر کس از مسیر نفس خودش این حقیقت را می‌یابد. حالا یا مهر او را یا قهر او را و با او مانوس خواهد شد.
منبع:فرهیختگان
انتهای پیام/
