عضو اسبق شورای عالی اصلاح‌طلبان: مردم نمی‌پذیرند بگوئیم رابطه‌ای با دولت نداریم
رهامی واقع‌بینانه معتقد است که اصلاح‌طلبان باید مسئولیت عملکرد نمایندگان مجلس و شورا و همچنین دولت را بپذیرند و دل پرغصه‌ای از شانه خالی کردن‌های هم جریانی‌هایش دارد.
به گزارش گروه رسانه های خبرگزاری تسنیم، محسن رهامی، سال‌هاست که بازیگر میدان سیاست‌ورزی اصلاح‌طلبان است. نماینده مردم زنجان در مجلس شورای اسلامی اول و دوم بوده، استادی دانشگاه و سال‌ها دبیرکلی انجمن مدرسین را در کارنامه خود ثبت کرده و دستی در آتش لیست‌های انتخاباتی اصلاح‌طلبان داشته است. از این رو گپ و گفت مفصل‌مان از مجلس و عملکرد امیدی‌هایش شروع شد. رهامی واقع‌بینانه معتقد است که اصلاح‌طلبان باید مسئولیت عملکرد نمایندگان مجلس و شورا و همچنین دولت را بپذیرند و دل پرغصه‌ای از شانه خالی کردن‌های هم جریانی‌هایش دارد. تا آنجا که به صراحت از اصلاح‌طلبانی سخن می‌گوید که با اعتبار سران اصلاحات مهر سکوت بر لبان منتقدان زدند و در نتیجه خروجی شورای شهر آن چیزی نشده که می‌توانستند داشته باشند. می‌گوید کوتاه آمدن‌های آن روزشان ممکن است منافع عمومی مردم تهران را فدای آن امتیازخواهی‌ها کند... . شورای‌عالی سیاستگذاری و سهم‌خواهی‌ها در این سازوکار انتخاباتی اصلاح‌طلبانه نیز از دیگر محورهای این گفت‌وگو بود. البته حرف‌های این فعال سیاسی اصلاح‌طلب، در مورد اتوکشیده‌های منفعت‌طلب اصلاحات و منابع مالی کارگزاران و اتحاد ملت و حتی پیشتازی قالیباف، ولایتی و جلیلی از روحانی و عارف در انتخابات 92 نیز خواندنی است و به صراحت از شکست تاریخی‌شان در سال 84 و تندروی‌هایی می‌گوید که باعث شد مردم تا مدت‌ها از اصلاح‌طلب‌ها قهر کنند. حجت‌الاسلام رهامی رفاقتی دیرینه با مهدی کروبی دارد و از تلاشگران در عرصه رفع حصر به شمار می‌آید. به واسطه مسئولیتش در کمیته حقوقی چندین انتخابات، اواخر گفت‌وگو پرسیدم به نظرش امکان «تقلب» به معنی جابه‌جایی رای در ساختار انتخاباتی ایران وجود دارد؟ صریح گفت انتخابات ریاست‌جمهوری اسلامی در کل سالم بوده و درصدهای بالا و پایین در آن حدی نیست که کل سرنوشت انتخابات را تغییر دهد... .
شما در دوره اول و دوم، نماینده مردم زنجان در مجلس بودید. با این پیشینه ارزیابی‌تان از عملکرد مجلس دهم چیست؟
شرایط مجلس اول و دوم به دلیل مشکلاتی که در اول انقلاب داشتیم، با مجلس دهم خیلی فرق دارد. وقتی نامزد انتخابات مجلس شدم 26 ساله بودم و در 27 سالگی وارد مجلس شدم. طبیعی است که مجلس فعلی نسبت به مجلس گذشته به لحاظ تجربه و تخصص پربارتر است و به علاوه اینکه مملکت سروسامان گرفته و مسائل کشور روی ریل افتاده است. اما یک تفاوت چشمگیر این است که مجلس اول و دوم نسل برخاسته از انقلاب بود. برای رفتن به مجلس تبلیغات وسیع و آنچنانی در سطح بالا اصلا نداشتیم، بنابراین بعضی بدهی‌ها و انتظارات که برخی جریان‌ها و نمایندگان دارند و باید در دوران نمایندگی دین خود را ادا کنند، وجود نداشت. درحال حاضر من فکر می‌کنم نمایندگان به مسائل مناطق محروم و طبقات پایین‌تر و توده مردم، که درواقع پشتیبان اصلی انقلاب هستند، بعضا کمتر توجه می‌کنند. به دلیل اینکه جمعی از نمایندگان در قالب یک‌سری جریانات سیاسی بالا می‌آیند و در تبلیغات به برخی جریانات سیاسی و اقتصادی بدهکار می‌شوند، در مجلس آن‌طور که انتظار داریم در مقایسه با مجلس اول و دوم، حمایت از مردم و اقشار آسیب‌پذیر و مناطق دوردست جامعه کمتر دیده می‌شود؛ مثلا وقتی با بحران گرانی، بیکاری، نوسانات ارزی و تعطیلی کارخانه‌ها مواجه هستیم، در مجلس تحرکات لازم را در جهت حل این مسائل کمتر می‌بینیم و این باعث تعجب است.
عملکرد نمایندگان فراکسیون امید را چطور ارزیابی می‌کنید؟
فراکسیون امید از جمله دوستانی هستند که مورد حمایت مجموعه همفکران ما بودند و همگی در تهیه این لیست تلاش و کمک کردیم و نیروهای نسبتا متخصص و معتدلی در این لیست قرارگرفت. من به‌عنوان مسئول کمیته ائتلاف و رایزنی که با حامیان دولت و احزاب اصلاح‌طلب همکاری داشتم، این لیست را با دوستان تهیه کردیم و الان هم از این مجموعه حمایت می‌کنم. اگرچه در ایفای وظایف نمایندگی، حساسیت خوبی نسبت به مسائل مردم نشان می‌دهند ولی انتظار ما با همان صحبتی که در مقایسه با مجلس اول و دوم داشتم، بیش از این است. فکر می‌کنم به مسائل مردم؛ توزیع عادلانه ثروت عمومی، توزیع عادلانه امکانات مملکت، تعمیق عدالت، فقرزدایی، تعمیق و تعمیم عدالت باید بیشتر توجه شود، چون لیست با همین شعارها پیش رفت. ما محورهایی را تهیه کردیم که در مجموع به‌عنوان 120 محور بود که این تعداد شعارهای ما در انتخابات مجلس دهم بود. درواقع باید نصب‌العین نمایندگان فراکسیون امید باشند که بعد از دو سالی که از فعالیت آنها گذشته، باید دید در این مدت چه اندازه به این 120 محوری که براساس آن از مردم رای گرفتیم و پیمان‌نوشته‌ای با مردم داشتیم، عمل شده است.
فراکسیون امید در بزنگاه‌ها نتوانسته خود را به‌عنوان یک فراکسیون منسجم مجلس نشان دهد. اعضای فراکسیون امید هم حتی به این مساله اشاره دارند و به‌عنوان مثال نمایندگانی چون آقای صادقی در جواب انتقادات معتقدند رئیس فراکسیون امید (آقای عارف) پاشنه ورکشیده نیست. شما تا چه اندازه نسبت به عملکرد فراکسیون امید مجلس این اشکالات را وارد می‌دانید؟
به نظرم اشکالاتی که درخصوص عملکرد مجلس گفته می‌شود، درمورد فراکسیون امید هم وارد است. در این دوره با تلاش مجموعه اصلاح‌طلبان و حامیان دولت، 160 نفر با لیست مشترک ما به مجلس رفتند، تعدادی وارد فراکسیون امید شدند و تعدادی هم نیامدند. عملکرد این افراد را با حدود 123 نفر نمایندگان چپ یا خط امام که در مجلس اول یا دوم حضور داشتیم، مقایسه کنید که چطور منسجم از دولت وقت حمایت می‌کردیم تا در شرایط بحران شدید جنگ، آن مجلس با کمک دولت، کشور را به خوبی توانست اداره کند، با اینکه کم‌تجربه بودیم و خطر ترور و خشونت در سطح بالایی وجود داشت. در فاصله مجلس اول تا دوم نزدیک به 40 نفر از نمایندگان مجلس ترور و شهید شدند، تعداد زیادی مجروح شدند. ما در آن شرایط حساس کار می‌کردیم و اگر بخواهیم با حال مقایسه کنیم هم به لحاظ قوانین خوبی که تصویب کردیم و هم به لحاظ حمایت از مردم، آن مجلس را از این حیث موفق‌تر می‌دانیم.
در پاسخ به انتقادات نسبت به عملکرد اصلاح‌طلبان مجلس، بهانه رد صلاحیت‌ها عنوان می‌شود، با توجه به اینکه در شورای شهر با چنین مانعی روبه‌رو نبودید، ارزیابی‌شما نسبت به عملکرد شورای شهر در یک سال گذشته چیست؟
ما اگرچه از لیست واحد اصلاح‌طلبان همگی حمایت کردیم ولی به چگونگی بستن لیست و اولویت‌ها انتقاد داشتیم و فکر می‌کردیم غربالگری بهتری می‌توانست انجام شود. درنهایت ترکیبی که فراهم شد، برخی احزاب سهم بیشتری گرفتند. عدم ساختار صحیح شورای عالی سیاستگذاری و فقدان احزاب سابقه‌دار و فراگیر باعث شد برخی افراد بتوانند به برکت بزرگان اصلاحات بالا بیایند و افراد خود را در لیست قرار دهند، آنها باید پاسخگو باشند.
بههرحال این لیست رای آورد، عملکردشان را چطور می‌دانید؟ در انتخاب شهردار تهران اکثریت معتقد بودند شورای شهر خوب عمل نکرد.
باید قدری صبر کرد. به نظرم شورای شهر یک پارلمان ایالتی است و اعضای آن اختیار وسیعی در اداره شهر دارند. کلانشهری همانند تهران در این پارلمان شهری مردان و زنانی در قد و قواره یک وزیر و حتی بالاتر نیاز دارد. اعضای شورای شهر باید کسانی باشند که به‌اصطلاح قدشان از شهردار تهران بالاتر باشد، شهردار تهران هم باید شخصی در حد نخست‌وزیر باشد. مشکل تهران ناشی از مجموعه عملکرد وزارتخانه‌ها، دولت و ارگان‌های دیگر است. در تهران این‌گونه نیست که همانند برخی شهرستان‌ها فقط استاندار و ادارات کل موثر باشند؛ چون سفارتخانه‌ها و وزارتخانه‌ها در تهران هستند پس شورای شهر تهران پارلمانی در سطح هیات‌دولت باید باشد. هرقدر این مجموعه قدرتمند باشد خروجی آن هم قدرتمند می‌شود. در شهرهایی همانند پاریس و لندن کسی که از شورای شهر رای می‌گیرد و شهردار می‌شود فردی است که بعدا ممکن است رئیس‌جمهور شود، خروجی این است. قد و قواره شهردار در قد و قواره رئیس‌جمهور است. شورای شهر قد و قواره کسانی را دارد که رئیس‌جمهور می‌سازند. متاسفانه با مشکلاتی که ایجاد شد، دوستان با اعتبار سران اصلاحات توانستند بقیه را ساکت کنند و هرکسی مخالفت می‌کرد، می‌گفتند شما با آقای خاتمی مخالف هستید و می‌خواهید تفرقه ایجاد کنید و به این ترتیب بسیاری از منتقدان را وادار به سکوت کردند! درنتیجه خروجی شورای شهر آن چیزی نشد که فکر می‌کردیم و می‌توانستیم داشته باشیم. سطح شورای شهر را در حد پارلمان ندیدند بلکه بیشتر به‌عنوان یک کارگزار دیدند و زمانی که لیست بسته شد افراد زیادی منتقد بودند منتها تذکر داده می‌شد که لیست موازی ارائه نکنید تا اختلاف ایجاد نشود. برای شورای چهارم با توجه به رد صلاحیت‌های وسیعی که انجام شد (وزارت کشور دولت آقای احمدی‌نژاد تعداد زیادی از کاندیداهای ما را رد کرد و هیات نظارت هم دست مجلس نهم بود، از این جهت خیلی از کاندیداهای ما تایید نشدند) با این حال ما کاندیداهای قوی‌تری در لیست گذاشته بودیم و 50 درصد شورا را به دست آوردیم. در شورای پنجم به نظرم قوی‌تر از آن می‌توانستیم اقدام کنیم. اینها اشکالاتی است که در بیرون به ما وارد می‌شود. ما هم نمی‌توانیم پاسخ دهیم و باید بگوییم به لحاظ حفظ وحدت کوتاه آمدیم. این کوتاه‌آمدن‌ها ممکن است منافع عمومی مردم کلانشهر تهران را فدای برخی کوتاهی‌ها و امتیازخواهی‌های جریانات سیاسی کند.
برای دوره جدید شورای عالی سیاستگذاری هم، عضو این شورا هستید؟
درخصوص شورای عالی سیاستگذاری، انجمن اسلامی مدرسین به‌عنوان یک تشکل باسابقه حضور دارد و درواقع تشکیلات ما به جلسه شورای عالی دعوت شده بود که دبیرکل انجمن یا نماینده آن حضور دارد. فارغ از این جایگاه حقوقی فعلا درخصوص ترکیب و کیفیت شورای عالی سیاستگذاری بحث‌هایی وجود دارد و ترکیب آن قطعی نیست. البته ما از هر نوع سیاستی که به وحدت نیروهای سیاسی اصلاح‌طلب و کاهش اختلافات کمک کند، حمایت می‌کنیم. منتها در چند و چون شورای عالی سیاستگذاری و چگونگی ایجاد یک نهاد بالادستی برای جریان‌های اصلاح‌طلب بحث وجود دارد. پاسخگو‌نبودن نمایندگان مجلس یا شورای شهر که با لیست اصلاحات وارد مجلس یا شورا شدند از جمله نقاط ضعف سازوکار گذشته است. یک نهادی باید پاسخگو باشد، همانند حزب که این فعلا محل بحث است. تلاش این است که جبهه درست کنیم. در گذشته جبهه ملی داشتیم که ترکیبی از چند حزب رسمی بود و همان‌طور که در مصوبات مجمع تشخیص مصلحت آمده است، انتخابات را به تدریج به سمت حزبی‌شدن ببریم. هر اندازه نقش احزاب را پررنگ‌تر کنیم به همان اندازه جریانات سیاسی پاسخگو خواهند بود. وقتی هم معلوم شود این حزب نتوانسته خوب اداره کند، بار دیگر مردم، اعضای آن حزب را انتخاب نمی‌کنند. حتی در برخی کشورها انتخابات زودرس دارند، گرچه در قانون اساسی ما پیش‌بینی نشده ولی در سایر کشورها مجلسی که متعلق به احزاب است و اکثریت آن پارلمان را مثلا فلان حزب به دست آورده و دولت را تشکیل داده، اگر بحران اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی را نتوانند حل کنند، پارلمان را منحل و انتخابات زودهنگام برگزار می‌کنند. این‌طور نیست که مردم چهار سال صبر کنند و کشور را فدای نمایندگان مجلس و یک جریان سیاسی کنند ولی در کشور ما این مسائل پیش‌بینی نشده است. افرادی مثلا در قالب یک لیست در انتخابات مجلس رای می‌آورند و یا با تبلیغات و هزینه‌های خوب یا بد وارد مجلس می‌شوند و وقتی وارد مجلس شدند به هیچ جریان بالادستی پاسخگو نیستند؛ چون طبق قانون هیچ نهادی نمی‌تواند مجلس را منحل کند، لذا نمایندگان خیال‌شان راحت است که چه کار کنند و چه نکنند، چهار سال سرکار هستند. بنابراین برای حزبی‌کردن انتخابات ومسئولیت‌خواهی از احزاب و نمایندگان محلی حتما باید در آینده فکری شود.
یکی از انتقاداتی که امثال شما همواره نسبت به شورای عالی سیاستگذاری اصلاح‌طلبان دارید، این است که عده‌ای در جریان اصلاحات با نگاه قیم‌مآبانه و پدرسالارانه برای احزاب تصمیم می‌گیرند. درحال حاضر هم شورای سیاستگذاری جدید همچنان این آسیب را دارد؟
ما به مجموعه بزرگان جریان اصلاحات به‌عنوان یک سرمایه اولا ملی و ثانیا سرمایه جریان سیاسی اصلاحات، نگاه می‌کنیم و هر اقدامی که تخریب‌کننده این سرمایه‌ها باشد و تاثیرگذاری را کم کند مخالفیم ولی از طرف دیگر فکر می‌کنیم در بلندمدت هیچ مدلی غیر از حرکت جبهه‌ای متشکل از احزاب رسمی جواب نخواهد داد. در تمام کشورها جریانات سیاسی را براساس نام فلان شخص معرفی نمی‌کنند. اشخاص موثر هر اندازه بزرگ باشند به هر حال به نام خود لیست نمی‌دهند بلکه ابتدا حزب تشکیل می‌دهند. نباید این مدل درست را فدای مقبولیت اشخاص کنیم. نکته بعدی این است که وقتی ما می‌خواهیم جبهه تشکیل دهیم، جبهه سیاسی باید متشکل از احزاب باشد با وجودی که همه احزاب از یک وزن برخوردار نیستند. مثل نمایندگان مجلس، در برخی شهرستان‌ها، نمایندگان با 20 هزار رای و برخی با دو میلیون رای وارد مجلس می‌شوند ولی همه در مجلس از یک رای برخوردار هستند. باید احزاب در یک جبهه سیاسی از حقوق قانونی در معرفی کاندیدا به صورت همگانی مشارکت داشته باشند و مسئولیت اقدام خود را به‌عهده بگیرند.
در پاسخ به این نقد نسبت به شورای عالی، گفته می‌شود که به‌طور طبیعی برخی احزاب اصلاح‌طلب فراگیر هستند، لذا اثرگذاری بیشتری دارند و به‌طور طبیعی در تصمیم‌گیری‌های شورای سیاستگذاری نیز باید سهم بیشتری داشته باشند.
این نوع قیاس‌ها نوعی مغالطه است. بعضی افراد سیاسی با این استدلال جایگاه احزاب را تضعیف می‌کنند. به لحاظ قانون احزاب، تا زمانی که حزبی در کشور در بیش از 15 استان دفتر فعال نداشته باشد حزب ملی شناخته نمی‌شود، درنتیجه به شورای هماهنگی جبهه اصلاحات دعوت نخواهد شد. اعضای این شورا متشکل از احزاب ملی اصلاح‌طلب هستند. حالا ممکن است حزبی به لحاظ اقتداری که دارد طرفداران بیشتری داشته باشد و حزبی دیگر کمتر. به‌طور مثال در تشکیل یک مجموعه واحد متشکل از اعضای بدن نمی‌شود نقش بیشتری مثلا برای چشم یا دست قائل شویم؛ مجموع آن اعضا، انسان را می‌سازند، بالطبع مجموع احزاب هم جبهه را تشکیل می‌دهند و نقش همه احزاب باید در این مجموعه دیده شود. بنابراین برای رفع این نقص، مساله پارلمان اصلاحات به صورت جدی مطرح شده است، قرار شده فعلا شورای عالی سیاستگذاری اصلاحات درباره کمیته‌های خود تصمیم‌گیری نکند. درحال حاضر تاحدی کار کند شده تا شورای هماهنگی جبهه اصلاحات نسبت به پارلمان اصلاحات تصمیم‌گیری کند و ببیند با وجود پارلمان اصلاحات آیا لازم است شورا باشد یا نه و درصورت وجود شورای سیاستگذاری چه اختیاراتی را باید به پارلمان اصلاحات و چه اختیاراتی را به شورای هماهنگی جبهه اصلاحات بدهیم و چه اختیاراتی را به شورای عالی اصلاحات واگذار کنیم. البته باید توجه کنیم هر اندازه نهادهای موازی درست کنیم ممکن است خود نهادهای موازی سبب تضعیف توان اصلاح‌طلبان بشود.
تاکیدی که متولیان شورای سیاستگذاری دارند این است که پارلمان اصلاحات در صورت تشکیل، به‌عنوان نهاد بالادستی شورای سیاستگذاری عمل خواهد کرد و شورای سیاستگذاری همچنان متولی انتخابات و بستن لیست‌ها خواهد بود.
آن زمان شورای هماهنگی اصلاحات چه خواهد شد؟!
سوال من همین است. با توجه به سازوکارهای کنونی، شورای هماهنگی اصلاحات چه نقشی دارد؟
شورای هماهنگی جبهه اصلاحات در واقع همان جبهه سیاسی است که در قانون احزاب پیش‌بینی شده است. چون اعضای شورای هماهنگی جبهه اصلاحات فقط دبیران کل احزاب هستند و احزاب خود را نمایندگی می‌کنند و هیچ عضو حقیقی در آن عضو نیست.
به هرحال از سوی تصمیم‌گیران اصلاحات تاکید‌شده که شورای سیاستگذاری، پارلمان نیست و احزابی چون اتحاد ملت و کارگزاران که در انتخابات بار مالی را تامین می‌کنند، به‌طور طبیعی سهم بیشتری باید داشته باشند. این استدلال را تا چه اندازه درست می‌دانید؟
این دو حزب اصلاح‌طلب در زمان خود با حمایت دولتها روی کار آمدند. حزب کارگزاران و حزب مشارکت که درحال حاضر در قالب اتحاد ملی فعالیت می‌کنند، در دوره دولت آقای هاشمی و دولت آقای خاتمی روی کار آمدند. طبیعی است بخشی از اینها مدیران ارشد این دو دولت بودند و چه بسا به دلیل دسترسی به مدیریت‌های کلان به منابع مالی وسیع‌تری هم دسترسی داشته باشند. پر واضح است که سایر احزاب و تشکل‌های دیگری که از دولتها برنخاسته‌اند و روی پای خود ایستاده و روی کار آمده‌اند، ممکن است از نظر مالی توان ضعیف‌تری داشته باشند. اگر در بحث سیاسی، معیار دارایی مالی باشد مثلا باید صنف بازاری‌ها و کارخانه‌داران را بیاوریم و سهم بدهیم! و اگر قرار بر امتیازدهی باشد، به تشکل‌ها و احزاب امتیاز بدهیم که از درصد بیشتر نخبگان و فرزانگان بهره‌مند هستند. در تمام دنیا حزب دردسرهای جدی‌ای دارد، برخی افراد هستند که نمی‌خواهند هزینه فعالیت سیاسی حزب را بپردازند و وارد احزاب نمی‌شوند. ما تعدادی از اشخاص اتوکشیده داریم که حاضر به پرداخت هزینه سیاسی نیستند. حاضر نیستند برای حزب زحمت بکشند و وقت بگذارند. در عوض به بعضی بزرگان اصلاحات یا در جریان مقابل به بزرگان اصولگرا نزدیک می‌شوند، در کنار این بزرگان رشد می‌کنند و بالا می‌آیند و هنگام تقسیم غنائم یعنی بستن لیست‌ها و تشکیل شوراهای بالادستی، کنار یک دبیرکل حزبی که مثلا 20 سال کار کرده، زحمت‌کشیده و هزینه‌داده و تلاش‌کرده می‌نشینند و می‌گویند من یک رای و شما هم یک رای!
ظاهرا بحث در شورای سیاستگذاری فراتر از این است که احزاب یک سهم و افراد هم یک سهم، بخشی از اصلاح‌طلبان معتقدند سهم احزاب در مقابل افراد ناچیز است و حتی برخی افراد که به اسم تشکل‌های مختلف مثلا جوانان و زنان اضافه شده‌اند هم در واقع وزن آنها را بیشتر کرده و افراد با این عناوین، چهره‌های نزدیک به خود را وارد شورای سیاستگذاری کرده‌اند.
بله. همین انتقادات به شورای عالی سیاستگذاری باعث شد کار تا حدی متوقف شود تا بتوانیم ارزیابی بیشتری کنیم. اگر نتوانیم اینها را حل کنیم طبیعی است که بسیاری از احزاب حضور پیدا نخواهند کرد، یعنی ممکن است ما دچار تشتت بشویم. تلاش این است که جلوی تشتت گرفته شود. این نوع امتیازات که تحت عناوین دیگری ظهور پیدا می‌کنند، می‌تواند در بلندمدت به شکاف عمیق بین اصلاح‌طلبان منجر شود. لذا جلسات متعددی را برای جلوگیری از این شکاف برگزار کرده‌ایم و می‌خواهیم جبهه را به سمتی ببریم که در قانون آمده است. در عین حال نمی‌خواهیم بین ما تفرقه بیفتد و می‌خواهیم همکاری کنیم تا از شکافی که باعث می‌شود در انتخابات شکست بخوریم و پارلمان یا شورای شهر را از دست بدهیم، جلوگیری کنیم. بالاخره ما سال 98، انتخابات مجلس و بعد از آن سال 1400، انتخابات ریاست‌جمهوری را داریم و فرصت زیادی برای بحث‌های نظری نداریم. در همین انتخابات شورای شهر اخیر، ما نقدهایی به کیفیت بستن لیست داشتیم ولی درنهایت حاضر نشدیم لیست جدا بدهیم و از مجموعه اصلاحات حمایت کردیم. در شورای شهر با توجه به اینکه برخلاف مجلس با نظارت استصوابی مواجه نبودیم، دست‌مان خیلی باز بود؛ یعنی می‌توانستیم در آن غربالگری بسیاری از نیروهای پرتوان و باتجربه‌تری بیاوریم که بحران‌های کلانشهری همانند تهران را بهتر بتوانند حل کنند و جوابگوی مردم باشند. با همه انتقاداتی که آن زمان داشتیم اما فکر کردیم این انتقادات نباید باعث شود ما لیست‌های موازی بدهیم و تلاش کردیم از ارائه هر نوع لیست موازی جلوگیری شود تا از درون دچار پاشیدگی نشویم. ما باید در چارچوب بازی، حزبی کار کنیم و حزب افراد را درون لیست قرار دهد و نسبت به عملکرد افرادش هم باید پاسخگو باشد.
به هرترتیب جریان اصلاح‌طلب پیروز انتخابات مجلس، شورای شهر و حتی ریاست‌جمهوری شد. سوال من این است که درحال حاضر نسبت به عملکرد منتخبانش باید پاسخگو باشد یا نه؟
باید پاسخگو باشد، چون ما لیست بستیم و نمی‌توانیم نسبت به عملکرد دولت و مجلس کنار بکشیم. این که برخی جریانات اصلاح‌طلب خود را کنار می‌کشند و اعلام تبری می‌کنند، درست نیست. به هر حال این مجموعه دولت در انتخابات سال 92 و 96، ریاست‌جمهوری و شورای چهارم و مجلس دهم را ما حمایت کردیم و با لیست ما، مسئولیت قبول کردند و ما باید این مسئولیت را بپذیریم، باید پاسخگوی مردم باشیم. اگر جریانی حمایت میکند و لیستی را ارائه می‌دهد، باید مسئولیت آن را بپذیرد. گرایش مردم به جریان اصلاح‌طلب به اسم و رسم نیست، به عملکرد ماست. فکر می‌کنند ما پاسخگوتر هستیم. اگر در بلندمدت نشان دهیم ما هم پاسخگو نیستیم؛ مثلا وقتی لیست ما به مجلس رفت، با مردم دیگر کاری نداشته باشیم و اعلام بی‌طرفی نسبت به دولت و مجلس بکنیم، به‌تدریج اعتبار خود را از دست می‌دهیم. مردم با هیچ جریان سیاسی‌ای عهد اخوت نبسته‌اند. فکر می‌کنند یا فکر می‌کردند ما بهتر کار می‌کنیم، در عمل باید نشان داده شود. درواقع همین قسمت است که کار سخت می‌شود، ما اصرار داریم و میگوییم باید سمت احزاب برویم و انتخابات حزبی باشد. من جزء 6-5 نفر شورای حکمیت بین آقایان روحانی و عارف در ابتدای کار بودم.
5 نفر چه کسانی بودند؟
غیر از بنده سه، چهارنفر دیگر؛ آقایان دکتر نجفی، جمشید انصاری و خانم ابتکار بودند. یکی، دو نفر دیگر هم بودند که مجموعه شورای مشاورین اصلاح‌طلبان به‌عنوان یک کمیته پیگیری انتخاب کرده بودند. ما مرتب جلسات را برگزار می‌کردیم که بدانیم باید چه کنیم. با توجه به شرایط آن روز که نهایتا به آقایان روحانی و عارف رسید. در بین این دو نفر هم کمیته‌هایی در استان‌ها درست شد و یک ارزیابی به عمل آمد که بین عارف و روحانی کدام‌یک موقعیت بهتری دارند تا مشخص شود درنهایت باید از کدام فرد حمایت کنیم. هیچ‌کدام از آنها کاندیدای اختصاصی اصلاح‌طلبان نبودند. قبلا مستقل آمده بودند و ما اینها را کاندیدا نکرده بودیم. کاندیدای ما آقای خاتمی بود که آمدن ایشان فراهم نشد و بعد سمت آقای هاشمی رفتیم که دست ما از ایشان هم کوتاه شد. آقای ناطق‌نوری هم حاضر به ثبت‌نام نشد. پس از ارزیابی‌های صورت‌گرفته جمع‌بندی رخدادی شد که در سال 92 اتفاق افتاد که مجموعا از آقای روحانی حمایت کردیم. حمایت مجدد از آقای روحانی در سال96 هم صورت گرفت. درحال حاضر هم از این حمایت پشیمان نیستیم؛ در آن شرایط تشخیصی درست به لحاظ حزبی و تشکیلاتی دادیم اما اینکه همه خواسته‌هایی که فکر می‌کردیم آقای روحانی می‌تواند برآورده کند، برآورده شد؟ خیر. ما فکر می‌کنیم در این زمینه انتقادات جدی‌ای وارد است و بهتر از این باید عمل می‌شد و تلاش‌های بیشتری صورت می‌گرفت و باید مشورت‌های بسیاری گرفته می‌شد. این که چه اندازه در این اوضاع آقای روحانی مسئول است و چقدر نهادهای خارج از دولت، بحث مستقلی دارد ولی باید مسئولیت آن بخش از مشکلات که به دولت مربوط می‌شود را بپذیریم و از مردم عذرخواهی کنیم و توضیح دهیم. اگر مردم فردا بگویند کاندیدای شما انتظارات ما را برآورده نکرده است و انتخابات بعدی از اینها روی‌گردان می‌شویم، این حق مردم است ولی ما نمی‌توانیم بگوییم با این دولت کاری نداریم و این مجلس هم ربطی به ما ندارد. هم درمورد مجلس و هم شورا باید این مسئولیت را بپذیریم. اشخاص حقیقی در دنیای سیاسی امروز چندان پاسخگوی مردم نیستند؛ چون جایگاه تشکیلاتی ندارند. مثلا آقای خاتمی که زحمت کشید و از لیست‌ها حمایت کرد و تایید هم داشت وقتی می‌تواند پاسخگوی مثلا اقدامات دولت یا مجلس باشد که دولت و مجلس برنامه‌هایی را اجرا کنند که به تایید ایشان رسیده باشد، ما می‌دانیم چنین چیزی نیست و مجلس یا دولت برنامه‌های خود را با نظر آقای خاتمی یا مثلا بنده به‌عنوان رئیس کمیته انتخابات یا رئیس کمیته ائتلاف و رایزنی اجرا نمی‌کنند و سایر اعضای شورای هماهنگی هم به‌همین نحو است. این باعث می‌شود رابطه حمایت حامی و جریانی که به دولت یا مجلس رفته، صورت سازمانی نداشته باشد و رابطه سازمانی مسئولیت قطع می‌شود.
وقتی در سازوکار فعلی، از لیست و افرادی حمایت کردید یعنی کاندیدایی که چهره اصلاح‌طلبی شناخته می‌شود را کنار گذاشته و از آقای روحانی حمایت کردید؛ درواقع ایشان را پیشروی اهداف دانستید و با این کار ،خواسته یا ناخواسته کارنامه دولت به پای جریان اصلاحات نوشته می‌شود.
درمورد آقایان روحانی و عارف باید عرض کنم هیچ‌کدام از این دو بزرگوار به درخواست ما ثبت‌نام نکرده بودند ولی پس از همان ارزیابی‌ها وحکمیت‌ها نهایتا به آقای روحانی رسیدیم. البته برنامه‌هایی که هر دو مطرح می‌کردند به تفکرات و ایده‌های اصلاح‌طلبان خیلی نزدیک‌تر بود.
ولی درنهایت به خواست جریان اصلاحات، آقای عارف که معاون‌اولی رئیس دولت اصلاحات را هم در کارنامه داشت، انصراف داد.
بله. قرار بود چند نفر ثبت‌نام کنند و ببینیم چه کسانی تایید صلاحیت می‌شوند و درنهایت تعیین‌تکلیف کنیم؛ یعنی انتخابات یک امر اقتضایی است و ما نمی‌توانیم صفر و صدی در نظر بگیریم و صددرصد برنامه‌ریزی کنیم. حتی در بعضی جلسات، من آقای دکتر ولایتی را هم پیشنهاد دادم. فکر می‌کردم اگر اولویت‌های ما تایید نشد برویم سراغ ایشان، البته این نظر جمع نبود. درواقع به معنای آن نبود که با فرض حضور آقای خاتمی، ما ولایتی را ترجیح می‌دادیم. بههرحال ایشان را از جریانات تند سیاسی بهتر و معتدل‌تر می‌دانستیم. منظور این است که ما پله‌پله پایین می‌آمدیم. درنهایت ارزیابی ما این بود که امکان رای‌آوری آقای روحانی از آقای عارف بیشتر است. ممکن است اشتباه کرده باشیم؛ چون کار سیاسی است، ما که علم غیب نداریم. براساس ارزیابی‌های خودمان به‌عنوان یک مجموعه متخصص با سابقه 40-30 ساله فعالیت سیاسی به آن جمع‌بندی نهایی رسیدیم. در آن جلسات این مساله پیش آمد که از آقای عارف بخواهیم کنار بروند و خدمت خاتمی عرض کردم ممکن است ایشان به پیام‌های شفاهی ما توجه نکند بهتر است شما نامه‌ای بنویسید. ایشان نامه‌ای را کتبا نوشت و من این نامه را از طرف مجموعه و آقای خاتمی خدمت آقای عارف و در دفتر ایشان بردم و تحویل رئیس دفتر ستاد ایشان که وزیر سابق علوم (آقای توفیقی) بود، دادم. گفتند ایشان به شیراز رفتند باید برگردند. به آقای توفیقی گفتم اگر آقای عارف بماند هم ایشان و هم آقای روحانی شکست می‌خورند. ما در 15 استان ارزیابی کرده بودیم. درواقع براساس ارزیابی آن روز آقای قالیباف جلوتر بود. بعد از قالیباف هم آقای ولایتی و بعد از ایشان جلیلی جلوتر بود. آقایان روحانی و عارف اگر تنها می‌ماندند، برداشت ما این بود که حتی به مرحله دوم هم نمی‌رسند و احتمال می‌دادیم که آقایان قالیباف و ولایتی به مرحله دوم می‌رسند. این شرایط یک هفته مانده به انتخابات 1392 بود. یادداشت‌هایی که من دارم مربوط به بیستم خرداد است. براساس ائتلافی که ایجاد شد و حمایت مجمع جریان اصلاحات از جمله آقایان هاشمی و خاتمی از روحانی، ایشان را از اینکه فکر می‌کردیم حتی به مرحله دوم انتخابات هم نمی‌رسد، در همان مرحله اول پیروز انتخابات کرد. کار سیاسی یعنی همین، ائتلاف این‌گونه است و در تمام دنیا این کارها مرسوم است. کار ما درست بود. وقتی وارد معرکه سیاسی شدید باید تمام روش‌ها را به کار بگیرید. اگر در سال 84 هم این کار را می‌کردیم حتما در انتخابات پیروز می‌شدیم. سال84 این روش را من پیشنهاد دادم که از بین آقایان هاشمی و کروبی یکی بماند و حتی اگر این دو می‌ماندند و کاندیدای دیگری نداشتیم و با چهار کاندیدا وارد نمی‌شدیم، باز هم ما می‌بردیم. ارزیابی ما در آن زمان این بود که آقای هاشمی و آقای کروبی پشت هم بالا می‌آیند. منتها با ورود دکتر معین و آقای مهرعلیزاده با چهار کاندیدا وارد شدیم. وقتی آرای ما به چهار قسمت تقسیم شد، آقای احمدی‌نژاد از آقای کروبی هم جلو زد و رای آورد. ما به جهت آن تفرقه شکستی خوردیم که یک شکست تاریخی بود و هشت سال صحنه را واگذار کردیم. به‌علاوه شکستی که در انتخابات شورای اول خوردیم باعث انحلال شورای اول شد. ما یک شکست تاریخی داشتیم که مردم تا مدت‌ها از اصلاح‌طلب‌ها قهر کردند و حاضر نشدند به ما رای بدهند. این تجربه، تجربه بسیار مهمی است که من معمولا در همه جا آن را می‌گویم.
اشاره کردید که آقای روحانی تمام خواسته‌های اصلاحات را که فکر می‌کردید برآورده میکند، برآورده نکرد. عملکرد ایشان که در چهار سال اول مشخص بود، با این وصف در سال 96 که آقای جهانگیری در انتخابات حضور داشتند، اگر آقای روحانی مطلوب نبود چرا آقای جهانگیری به‌عنوان کاندیدای اصلی انتخاب نشد؟
انتقاد داشتن به دولت به این معنا نیست که از حمایت دولت دست برداریم. ما اگر با دو کاندیدا در سال 96 وارد انتخابات می‌شدیم و آقای جهانگیری به نفع آقای روحانی کنار نمی‌رفت، چون آقای روحانی رئیس‌جمهور مستقر بود و معمولا رئیس‌جمهور مستقر امکان رای آوردن بیشتری دارند تا نفری که تازه آمده و می‌خواهد برای اولین بار ستاد بزند، احتمال شکست ما زیاد بود. مثلا من هم سال 96 کاندیدای انتخابات ریاست‌جمهوری شدم. این به این معنا نبود که تا آخر باشیم و با روحانی رقابت کنیم. وقتی به صورت قطعی از تایید صلاحیت آقای روحانی مطلع شدم بلافاصله به دفتر شورای نگهبان فکس زدم و اعلام انصراف کردم. ستادهای تبلیغاتی خودم را در تهران و تمامی شهرها در اختیار آقای روحانی قرار دادم و اگر در سال 92 یا 96 با یک نامزد وارد انتخابات نمی‌شدیم، همان اشتباهی که گفتم در سال 84 اصلاح‌طلبان مرتکب شدند، اتفاق می‌افتاد. در سال 84 هم کسانی که سراغ دکتر معین رفتند حرف‌شان این بود که ما فعلا می‌مانیم و در مرحله بعدی هر کدام که ماند با هم ائتلاف می‌کنیم. معلوم نیست مرحله دومی رخ دهد که بخواهیم با هم رقابت کنیم. جریان‌های تندروی اصلاحات مدت‌ها بود آقای هاشمی را تخریب می‌کردند. در قضایای محاکمه عبدالله نوری و... ببینید، روزنامه‌های اصلاح‌طلب در راستای تخریب آقای هاشمی ایشان را با عنوان عالیجناب سرخ‌پوش خطاب می‌کردند. مردم این‌گونه نیستند که ما شخصیتی را تخریب کنیم و بعد فردا بگوییم مردم شما به همین کسی که تا دیروز تخریب کرده‌ایم رای دهید! درست است که همه جریان اصلاحات بعد از کنار رفتن دکتر معین، دکتر مهرعلیزاده و آقای کروبی، پشت آقای هاشمی ایستادند ولی مردم دیگر حرف‌هایشان را گوش نکردند. هر روز نمی‌توانید به مردم حرفی بزنید و انتظار حمایت داشته باشید. اینکه برخی می‌گفتند آقای جهانگیری و روحانی بمانند و در دور دوم اگر روحانی و رئیسی با هم بمانند ما به سمت روحانی می‌رویم، اگر جهانگیری با رئیسی ماند ما به سمت جهانگیری می‌رویم. همیشه این‌گونه نیست که فکر می‌کنیم. ممکن بود در همان مرحله اول آقای رئیسی رای بیاورد. بنابراین چون امور سیاسی نسبی است ما فکر می‌کنیم در آن شرایط کار درستی انجام دادیم وگرنه قطعا می‌باختیم. انتخابات بحث رای است و فکر می‌کردیم آقای روحانی به برنامه‌های اصلاح‌طلب‌ها در دوره دوم بیشتر توجه کنند. اما اگر یادتان باشد آقای هاشمی در دولت دوم‌شان از اصلاح‌طلبان مقداری فاصله گرفت؛ مثلا در دولت اول سازندگی وزرایی مانند آقای خاتمی در وزارت ارشاد و دکتر معین در وزارت علوم داشتیم و وزیر کشور آقای عبدالله نوری بود، ولی در دولت دوم سازندگی آقای بشارتی به جای عبدالله نوری وزیر کشور شدند و آقای هاشمی‌گلپایگانی به جای دکتر معین وزیر علوم و آقای میرسلیم هم به جای آقای خاتمی وزیر ارشاد شدند. با توجه به اینکه حامیان اصلی آقای روحانی اصلاح‌طلبان کشور بودند، اگر آقای روحانی به توصیه و سفارش‌های اصلاحات بیشتر عمل می‌کردند به هر حال موفق‌تر بودند. اگر به افرادی که با رانت و رابطه سببیت و نسبیت بالا آمدند، چندان میدان نمی‌دادند، در مجموع دولت‌شان خیلی موفق‌تر بود. ولی اکنون یک نگرانی شبیه آن چرخشی که در دولت دوم آقای هاشمی روی داد، در جامعه سیاسی ما، خصوصا در بین حامیان اصلی آقای روحانی وجود دارد.
به هرحال خودشان این افراد را انتخاب کردند. آقای روحانی حتی نسبت به تغییر کابینه هم مقاوم هستند.
بله، اصراری که به نگه داشتن بعضی از وزرا می‌شود گاهی مسائل عمومی را هم فدا میکند، چون مشورت چندانی با اصلاح‌طلبان نمی‌شود، اطلاعی از تصمیمات آقای روحانی نداریم ولی مردم اسم اصلاح‌طلبان را از دولت جدا نمی‌کنند. مردم نمی‌پذیرند دولتی که روی کار آوردیم اگر خوب عمل کرد بگوییم ما به این رای دادیم و بگوییم مردم دیدید که ما چه دولت خوبی برای شما درست کردیم. ولی اگر خوب عمل نکرد بگوییم نه ما او را اصلا نمی‌شناختیم و هیچ‌رابطه‌ای با وی نداشتیم! این را مردم از ما نخواهند پذیرفت. شاید این تعبیرهای برخی اصلاح‌طلبان مبنی‌بر جدایی راه ما از دولت بیشتر ناظر به بعضی از انتصابات است. در اوایل ریاست‌جمهوری آقای روحانی، پیشنهاد دادیم که شورای مشورتی از مجموعه اصلاحات تهران و استان‌ها تشکیل دهند که بتوانیم ماهی یکی دو بار با ایشان جلسه مشورتی بگذاریم. در دولت اول آقای روحانی این ارتباط خیلی بیشتر بود، ولی به تدریج حجم کار یا فشار‌های خارجی و بعضی از ملاحظاتی که آقای روحانی نسبت به آینده داشتند باعث شد آن نشست‌ها و جلسات فاصله و تاخیر بیفتد. به‌عنوان مثال درخصوص سیاست‌هایی که در حوزه‌های ارزی و مسائل اقتصادی، وضعیت کنونی را پیش آورده امکان پاسخگویی منطقی و قانع ساختن مردم خیلی مشکل است.
همین سیاست‌های ارزی که اشاره کردید، عمده سیاستگذارش آقای جهانگیری بود که چهره‌ای اصلاح‌طلب محسوب می‌شود. حتی رسانه‌های اصلاح‌طلب بعد از اعلام دلار 4200 تومانی با تعبیر سوپرمن از آقای جهانگیری یاد کردند ولی بعد معترف شدند که این اقدام فاجعه آفرید و رانتی بی‌سابقه رقم زد!
ایشان در دولت به‌عنوان مجری برنامه‌ها و اهداف اصلاح‌طلبان یا حزب کارگزاران یا سایر احزاب اصلاح‌طلب عمل نمی‌کند و مجری برنامه‌های دولت آقای روحانی است. حتی حزب کارگزاران هم وقتی سیاستی جواب نداده اعلام میکند که ما هم منتقد هستیم ولی به هر حال مردم خیلی تفکیکی بین دولت، جریان اصلاحات و اعتدال قائل نیستند. مردم می‌گویند این دولت شماست و ما به شما رای دادیم. اصلا نمی‌شود به مردم گفت که ما تا اینجا با شما بودیم و از این به بعد مسئولیتی به ما متوجه نیست و ما کنار می‌کشیم. به همین دلیل است که میگوییم به سمت دولت و انتخابات حزبی باید برویم. به هر حال یک روز باید به آن سمت برویم اینکه کسی برای ریاست‌جمهوری با حمایت احزاب و تشکل‌های سیاسی رای بیاورد و بعد بگوید من به هیچ حزبی وابسته یا مدیون نیستم یا اینکه فعلا احزاب به مرخصی بروند، اصلا درست نیست. مگر می‌شود رئیس‌جمهور یا مجلس بدون حمایت احزاب و تشکل‌ها یا یک جریان سیاسی رای بیاورد؟
به هرحال کسی که برای ریاست‌جمهوری حتی کاندیدا می‌شود برای اداره کشور باید برنامه داشته باشد. حتی در تبلیغات انتخاباتی آقای روحانی با قسم جلاله تاکید کردند به والله علی‌العظیم اگر برای رفع مشکلات سخت کشور برنامه و راه‌حل نداشتم کاندیدا نمی‌شدم. شما هم برای انتخابات ثبت‌نام کرده بودید، به نظر شما راه‌حل عبور از وضعیت فعلی چیست؟
شاید اگر کار دست ما بود با تجربیاتی که از مجلس اول به بعد داشتیم برنامه‌های بهتری را می‌توانستیم ارائه کنیم. من اگر جای رئیس‌جمهور بودم مدیران جوان‌تر و مدیرانی که خودشان به ارکان قدرت و سرمایه وصل نشوند، انتخاب می‌کردم. کشور بدون ورود سرمایه‌های خارجی و بدون حمایت از سرمایه‌گذار نمی‌تواند اشتغال ایجاد کند. بسیاری از سرمایه‌های ما از کشور مهاجرت کرده و به کشورهای اروپایی وکانادا یا ترکیه و دبی رفته‌اند. با کمک کشورهای همسایه، جذب سرمایه خارجی، کنار زدن جریانات رانت و حمایت خود مردم می‌توانیم به پیشرفت‌های اقتصادی خوبی برسیم. یک مشکل بزرگ برای ما فساد است. بخشی از وزرا و مسئولان آن آمارهایی که نسبت به توزیع ارز ارائه کرده‌اند (که ربطی هم به اصلاح‌طلب و اصولگرا ندارد) نشان از جریان فساد است که به بعضی از مدیریت‌ها نفوذ و ارز را تحت عناوین دیگری دریافت کرده‌اند. اگر آدم‌های سالم پیدا می‌کردیم از این جریانات رانت جلوگیری می‌کردیم. بعضی از حزب‌ها چه در جریان چپ و چه در جریان راست هم به رانت وابسته هستند. با رانت بالا آمده‌اند و دور حکومت را گرفته‌اند. در واقع منافع خود را به منافع ملی ترجیح می‌دهند. ما باید اینها را کنار بزنیم. ما انسان‌های توانا و سالمی در کشور داریم. من در دوران جنگ در کمیسیون بودجه مجلس بودم در بعضی روزها فقط 500 هزار بشکه نفت می‌فروختیم به قیمت بشکه‌ای پنج تا 6 دلار! و کشور را آن‌گونه اداره کردیم و مشکلی هم پیش نیامد. کشور را می‌شود اداره کرد به شرطی که جلوی فساد را به طور جدی گرفت و با قوای دیگر همکاری کرد و آدم‌هایی را که به بدنه دولت وصل می‌شوند و مانند زالو از خون مردم می‌مکند از مدیریت و مقامات دور کنیم و از سوی دیگر رابطه خود را با دنیای خارج از ایران چه غرب و چه شرق بهتر کنیم. نباید خود را وابسته به دو تا سه کشور کنیم. مشکلات را باید با اروپا و آمریکا حل کنیم. ما رقابت داریم و در واقع کشورهای بزرگ می‌توانند در اقتصاد ما تاثیرگذار باشند. اینها را باید با نشست‌هایی حل کنیم. در حال حاضر حل کردن معضلات از طریق گفت‌وگو و تشکیل جلسات تابو شده است. من به این تابو اعتقادی ندارم.
در حال حاضر چند وقتی است دولت سخنگو ندارد. وزرای کار و اقتصاد هم به تازگی انتخاب شدند.
در مورد تصمیمات آقای روحانی چون به صورت مستقیم ارتباط نداریم نمی‌توانیم بگوییم نظر ایشان چیست. ولی به هرحال ما نشان دادیم در دوره‌ای که دیدگاه ما حاکم بود یعنی دوره اصلاحات، اقتصاد کشور بهتر اداره می‌شد و این تورم هم وجود نداشت. دولت آقای خاتمی مسائل فسادی را که الان مطرح است، نداشت یا خیلی کمتر بوده است. دولت آقای موسوی هم همین‌طور بود و بنده هم از آن سیاست‌ها حمایت می‌کردم. ما به‌عنوان نماینده مجلس در حمایت از دولت آقای موسوی نقش مستقیم داشتیم. به‌عنوان عضو کمیسیون بودجه و یکی از فعالان جناح به اصطلاح چپ مجلس با جریانات خط امام جلسات مستمری با خود ایشان داشتیم و تعدادی از این جلسات حتی در منزل بنده تشکیل می‌شد. ما وزرا و نمایندگان را دعوت و مشکلات را حل می‌کردیم. تجربه خیلی خوبی را در دوره هشت ساله مهندس موسوی و دوره هشت ساله آقای خاتمی داریم که نشان دادیم می‌توانیم کشور را بهتر اداره کنیم. در اینجا هم گفتیم چون کاندیدای اختصاصی ما زمینه ورود به انتخابات پیدا نکرد، کسی را که فکر می‌کردیم بین کاندیدای موجود بهتر عمل میکند و الان هم نمی‌گوییم پشیمان هستیم چون فکر می‌کردیم اگر حمایت نکنیم چه بسا کشور در آستانه مشکلات فراوان و حتی احتمالا در معرض حمله نظامی قرار می‌گرفت.
برخی اصلاح‌طلبان می‌گویند آقای روحانی نسبت به قبل از انتخابات تغییر کرده است. شما در دوران نمایندگی مجلس با آقای روحانی هم‌دوره بودید. با توجه به این شناخت، به نظرتان آقای روحانی تغییر کرده‌اند؟
آقای روحانی تغییر خاصی نکرده‌اند. آن زمان هم در مجلس آقای روحانی به‌عنوان یک چهره چپ -یا جریان خط امامی که بعد به جریان دوم خرداد تبدیل شد- در جلسات نبود. از جریان معتدل مجلس و بیشتر با جریان آقای هاشمی بودند. در مجلس جریان چپی بود که به صورت دوره‌ای جلسات آن تشکیل می‌شد که نهایتا شما اگر بخواهید افراد شاخص را ببینید آن 123 امضایی است که در حمایت از آقای موسوی به امام نوشتند. جریانی داشتیم که آن زمان به‌عنوان جریان چپ، نه اصلاح‌طلب، مطرح بود. افراد آن جریان الان خیلی کم در صحنه حضور دارند و به تدریج صحنه برای آنها تنگ شده است. فقط در دولت اول سازندگی دو تا سه نفر از ما یعنی آقایان نوری، معین و خاتمی به‌عنوان وزیر انتخاب شدند و در دولت دوم سازندگی آنها هم کنار گذاشته شدند. بعد از آن تقریبا در دولتها و مجلس‌های بعدی به جز دولت اصلاحات و مجلس ششم جریان چپ حضور چندان جدی نداشته است.
به نظر شما اختلافات و حواشی پیش آمده برای حزب اعتماد ملی از کجا ناشی شده است؟
اختلافات که در اصلاح‌طلبان یا شورای سیاستگذاری وجود دارد به داخل احزاب سرایت کرده است. همه دوستان خوب ما هستند و همه تلاش می‌کنند کار حزبی بلندمدت انجام دهند اما به نظر من نباید اجازه می‌دادند اختلافات بیرون بروز کند. در واقع دسته‌بندی مجموعه داخل اصلاحات به‌تدریج به بدنه احزاب هم سرایت کرده است. مکررا دوستان ما و خود بنده با هر دو طرف اعتماد ملی صحبت کردم که اجازه ندهیم شکاف به بیرون بروز کند و هنوز امیدوار هستیم بتوانند بین خود حل کنند. نباید اجازه دهند این حزب منشق شود. از طرفی هم دبیر محترم حزب امکان مدیریت مستقیم ندارند و با پیغام دادن و واسطه کار می‌کنند. اینکه چقدر این پیغام صحیح می‌رسد و چقدر پیغام‌ها مبتنی‌بر اطلاعات دقیق میدانی است، مشخص نیست. اگر آقای کروبی در صحنه حضور داشتند و مستقیم مدیریت می‌کردند قطعا اجازه نمی‌دادند کار به اینجا برسد. راه این است که مساله حصر را حل کنیم و از طریق بزرگان جریان حکومت و مقام معظم رهبری مکرر پیگیری کرده‌ایم ولی کار آن‌طور که انتظار داشتیم جلو نرفته است و عدم حضور دبیرکل تاثیر دارد. وقتی بزرگ خانه نباشد بین اعضا اختلاف پیش می‌آید در حالی که آقای کروبی بعضا با یک جلسه می‌توانستند بسیاری از اختلافات را حل کنند. تلاش می‌کنیم مشکل آقای کروبی برطرف شود و خود ایشان مساله را حل کنند. هر دو طرف جریان سالمی هستند و سخن گفتن و نفی اثبات کردن از یک طرف به اختلافات دامن می‌زند. اینکه حرف‌هایی بزنیم همین اختلاف موجود عمیق‌تر می‌شود. باید تلاش کنیم ترمیم شود.
چطور شد بعد از سال‌ها دبیرکلی انجمن اسلامی مدرسین دانشگاه را واگذار کردید؟
فعلا که انتخابات برگزار نشده است.
به هر حال از سال 95، سمت دبیرکلی از شما به آقای صادقی منتقل شد.
بعد از برگزاری کنگره در آبان 96 اسامی کسانی که در شورا رای آوردند، اساسنامه جدید را به وزارت کشور و کمیسیون ماده 10 احزاب فرستادیم. چون هنوز تاییدیه نهایی نیامده است ما فعلا انتخابات دبیرکل و هیات‌رئیسه مدرسین را از سال 96 به بعد انجام ندادیم.
شما در عرصه سیاست سال‌ها فعال بودید. با توجه به تجربیاتی که دارید به نظرتان امکان تقلب چند میلیونی در انتخابات‌های نظام جمهوری اسلامی وجود دارد؟
من در انتخابات سال 88 آنچنان که قبل از آن یا در انتخابات 82 و 96 ریاست‌جمهوری فعال بودم نتوانستم ورود پیدا کنم. در گذشته، شاید تقدیر این بود که مادرم در سال 88 شدیدا بیمار بودند و به دلیل بیماری ایشان فرصت مطالعاتی خود را در آلمان جمع کردم و به ایران برگشتم و روزبه‌روز بیماری ایشان شدت یافت و درنهایت در اوج قضایای 88 کار ایشان به بیمارستان کشید و درنهایت فوت کردند و من در اوج قضایای انتخابات ریاست‌جمهوری سال 88 درگیر این مسائل بودم. در دوره آقای خاتمی مسئول حقوقی انتخابات بودم و پیگیری می‌کردم و نظارت داشتم. هم در دوم خرداد 76 و هم در سال 80 مسئول کمیته حقوقی انتخابات بودم. در دوره آقای روحانی هم در سال 92 و 96 ورود پیدا کردم. چون از نزدیک ورود داشتم اینکه تقلب بالایی شده باشد ممکن نبود و یکی از سالم‌ترین انتخابات در سال 92 و 96 و همچنین در دوم خرداد 76 و هم در سال 80 برگزار شد. در انتخابات 88 به دلیل شرایط خاصی که داشتم با این امور فاصله داشتم.
به سال 88 کاری ندارم. سوالم این است که با توجه به سازوکار انتخابات، امکان تقلب در سطح جابه‌جایی رای آن هم چند میلیون امکان‌پذیر است یا نه؟
من پای استدلال کسانی که مدعی هستند در انتخابات 88 تقلب شده ننشسته‌ام و علی‌القاعده این را باید از آنها گوش کرد و باید دلیل بیاورند. وقتی شورای نگهبان سلامت انتخابات را تایید کرد و رهبری موضع رسمی گرفتند، دیگر سخنی باقی نمی‌ماند و ما از مسائل عبور کردیم. در سطح کلان احساس می‌کنم طرح برخی مسائل در بیرون اساس انتخابات را متشتت میکند. به هرحال این صندوق‌هایی است که فردا خود ما باید از این صندوق‌ها بیرون بیاییم. بنابراین من این مساله را طرح نکردم و اینکه دلایل دوستان را دلایل قانع‌کننده هست یا نه من نپرداختم. نظام انتخابات تنها کانالی است که ما می‌توانیم دموکراسی را حفظ کنیم. ما انتخابات را با همه اشکالاتی که می‌تواند داشته باشد حمایت و تلاش می‌کنیم بگوییم انتخابات سالم است حتی اگر ما رای نیاوریم. ما تلاش کردیم بگوییم انتخابات سالم است و درصدهایی بالا و پایین در آن حدی نیست که کل سرنوشت انتخابات را تغییر دهد. دوستانی که این مساله را مطرح کردند من پای ادله آنها ننشستم و در سال 88 به همان دلایلی که گفتم، ورود نکردم.
هیچ وقت ادله محکمی هم بیان نشد.
باید دلیل و مدرک هم سنجیده شود. من در چند انتخاباتی که حضور داشتم، خصوصا انتخابات ریاست‌جمهوری در 76 و80 تمام پرونده‌های تخلفات به بنده می‌رسید و من پیگیری می‌کردم. ممکن است در جایی 100 رای بالا و پایین شود و این طبیعی است ولی انتخابات ریاست‌جمهوری اسلامی در کل سالم بوده است. اینکه تعرفه زود برسد یا دیر برسد به نظر من طبیعی است که سیستم الکترونیک و سیستم خیلی دقیقی نیست. البته من کالبدشکافی سال 88 را صلاح نظام نمی‌دانم و نبش قبر دوباره به اختلافات دامن می‌زند. زیر سوال بردن گذشته کمکی به آینده کشور نمی‌کند. باید نگاه ما به آینده باشد و ببینیم چه کار کنیم در انتخابات 98 و 1400 با بهترین وضعیت و رضایت عمومی انتخابات را برگزار کنیم. لذا اصل ورود به مباحث چالشی گذشته درست نیست. کسی که مدعی است باید ادله داشته باشد و کسی که ادعا میکند حضور نداشتم ادله‌ای هم ندارد. در آن زمان دوستان از من خواستند همانند دوره آقای خاتمی کمیته را تشکیل دهیم و تعدادی از وکلا و حقوقدان‌ها را جمع و مساله را حقوقی کنیم. یعنی اگر ادله‌ای هست بیان کنند و اگر می‌شد و فضا فراهم بود مساله جواب پیدا می‌کرد و مساله را حل می‌کردیم. من خدمت آقایان عرض کردم که در قم درگیر بیماری مادرم هستم که اتفاقا یک هفته بعد از انتخابات فوت کردند و به همین سبب به هیچ‌وجه به لحاظ روحی آمادگی اینکه به تهران بیایم و این مسائل را پیگیری کنم نداشتم.
در سال‌های 90 و 91 که شرایط بهتر شد جلساتی با فقهای شورای نگهبان برگزار کردیم. با افرادی مانند آیت‌الله یزدی، آیت‌الله مومن و آیت‌الله ناطق نوری، رفیق‌دوست، باهنر و خیلی از جریانات جلساتی برگزار شد در این زمینه که چطور تنش را کاهش دهیم. در حال حاضر هم از این نوع جلسات دو هفته یک بار با جریان اصولگرا داریم تا این تنش‌ها کاهش یابد و به نقاط اشتراک بیشتری برسیم. در قم بعضی از بزرگان جریان اصولگرا به من می‌گفتند این جلسات را کاش در سال 88 برگزار می‌کردید و من هم می‌گفتم که شرایط آن فراهم نبود. برخی امور باید در اوقات خود دیده شود. متاسفانه در آن قضایا هر دو طرف به افراط و تفریط رفتند. در نتیجه توهین و جمع کردن مردم در خیابان‌ها شروع شد، طبیعی است که تکلیف دموکراسی در خیابان تعیین نمی‌شود. از طرفی دیگر اهانت‌هایی چون خس و خاشاک نامیدن مردم انجام شد و... هر چه در این زمینه عقب‌تر برویم کمکی به اصلاح امور نمی‌کند؛ مانند زخمی که خوب می‌شود اگر زخم را باز کنیم، دوباره هم سرباز میکند و چرکی می‌شود. ما درصدد هستیم که چطور می‌شود این اختلافات کمتر شود. این‌گونه نیست که ما فقط مشکل داشته باشیم در همه دنیا این نوع مشکلات وجود دارد. در انتخابات سال 2005 آلمان بودم، رقابت میان خانم مرکل و آقای شرودر بود. در انتخابات آلمان دوطرف اکثریت قاطع را نیاوردند و بقیه هم کمتر از این دو حزب بودند. خیلی برای من جالب بود که در آن زمان هم خانم مرکل و هم آقای شرودر در تلویزیون از طرفداران خود خواهش کردند دو تا سه هفته حوصله کنند و از احزاب، روزنامه‌ها و تشکل‌ها خواستند به مسائل دامن نزنند تا بر سر چگونگی تشکیل دولت تصمیم‌گیری شود. به تعبیر خانم مرکل این جلسات پشت درهای بسته ادامه داشت و مردم هم زندگی عادی خود را داشتند.
درنهایت شرودر به نفع مرکل که دبیرکل حزب دموکرات مسیحی است، از صدراعظمی کنار رفت. در مقابل وزارت کشور، وزارت خارجه، وزارت صنایع و وزارت اقتصاد به شرودر که از حزب سوسیال دموکرات بود واگذار شد و با تفاهم حل کردند. این مثال را من بارها در جلسات اصلاح‌طلبان نقل کردم. اگر همان روش‌هایی که ما ایرانی‌ها پیش می‌گیریم و به خیابان می‌ریزیم، به هم اهانت می‌کنیم، وجود داشت چه می‌شد؟ مثلا بعضی توهین‌ها که در استیضاح آقای ربیعی در مجلس اتفاق افتاد، این فاجعه است. به جای اینکه در تریبون مجلس همدیگر را دزد خطاب کنیم، اگر واقعا مساله‌ای هست باید درون خود حل کنیم و وزیر و معاون وزیری را که تخلف کرده یا اگر نماینده‌ای رانت‌خواری کرده باید مجلس برخورد کند و نباید اجازه دهد به تریبون کشیده شود. این نوع برخوردها که دل مردم را خالی میکند. وقتی این مسائل پخش می‌شود و یکی می‌گوید شما بیشتر خوردید و او بیشتر برده است، ته دل مردم خالی می‌شود و اعتماد مردم از مجموعه نظام سلب می‌شود. آنکه ما توجه نداریم این است که نظام یک شخصیت واحد دارد و در حفظ مصالح کشور و نظام و میهن عزیز، اصلاح‌طلب و اصولگرا نداریم و این موضوع بارها بین اصلاح‌طلبان مطرح شده وعرض کرده‌ام که ما ملت ایران، شخصیت واحد داریم که نباید اجازه دهیم تفرقه بیفتد. کشور احتیاج به تقویت اعتماد عمومی دارد. تلاش ما این است که با بزرگان هر دو جریان جلسه بگذاریم و صحبت کنیم. به جای اینکه مصاحبه کنیم تلاش می‌کنیم در این جلسات این مشکلات را حل کنیم. هر چیزی به شکاف دامن می‌زند خروجی خوبی نخواهد داشت و عمیق کردن جراحت است و به پیشرفت جامعه کمکی نمی‌کند.
منبع:فرهیختگان
انتهای پیام/
