میزگرد ایده‌ها در تسنیم|شفافیت تبلیغات نامزدها به انتخابات ریاست‌جمهوری می‌رسد/ طرح شفافیت، نهایتاً تا ۲ ماه آینده در صحن مجلس

میزگرد ایده‌ها در تسنیم|شفافیت تبلیغات نامزدها به انتخابات ریاست‌جمهوری می‌رسد/ طرح شفافیت، نهایتاً تا 2 ماه آینده در صحن مجلس

احمد امیرآبادی عضو هیئت رئیسه مجلس شورای اسلامی و موافق طرح شفافیت آرای نمایندگان و مهرداد ویس‌کرمی نماینده خرم‌آباد و مخالف این طرح با حضور در خبرگزاری تسنیم به مباحثه پرداختند.

گروه سیاسی خبرگزاری تسنیمــ محمدعرفان همتی آذر و مهدی بختیاری: حجم تخلفات صورت‌گرفته از سوی برخی نمایندگان مجلس شورای اسلامی دهم که در نهایت  منجر به رد صلاحیت نزدیک به 90 نفر از آنها به‌دلایل عمدتاً اقتصادی شد، موجب شد کلیدواژه «شفافیت» به یکی از پربسامدترین عبارات به‌کاررفته از سوی داوطلبان شرکت در انتخابات مجلس یازدهم تبدیل شود.

در همین راستا بود که تعدادی از نمایندگان مجلس یازدهم طرح شفافیت آرای نمایندگان را به‌عنوان اولین طرح ارائه‌شده، در مجلس جدید تقدیم هیئت رئیسه کردند. اما بسیاری از منتقدان این طرح بر این باورند که طرح ارائه‌شده دارای ایرادات و ابهامات زیادی است که در صورت عدم اصلاح این ایرادات، نه‌تنها طرح مذکور  کمکی به شفافیت امور مجلس نمی‌کند بلکه شاید منجر به غیرشفاف‌تر شدن امور نمایندگان شود.

به همین منظور خبرگزاری تسنیم،‌ در قالب میزگردی با حضور احمد امیرآبادی عضو هیئت رئیسه مجلس و از نگارندگان طرح شفافیت آرای نمایندگان و مهرداد ویس‌کرمی نماینده خرم‌آباد و از منتقدان طرح مذکور، به بررسی ابعاد مختلف این طرح پرداخته است که در ادامه مشروح این میزگرد از منظرتان می‌گذرد.

* * * * *

* تسنیم: منتقدان طرح شفافیت آرای نمایندگان معتقدند که این طرح صرفاً به موضوع شفافیت پرداخته است در صورتی که بسیاری از حوزه‌ها در ارتباط با امور نمایندگان وجود دارد که نیازمند شفافیت است. با توجه به اینکه بحث شفافیت یکی از کلیدواژه‌های اصلی نامزدهای شرکت در انتخابات مجلس یازدهم بود، این موضوع مطرح می‌شود؛ آیا شفافیتی که شعار آن توسط اکثر نمایندگان مجلس یازدهم داده شد، قرار است در فضایی احساسی مورد بررسی قرار گیرد و همانند بسیاری دیگر از طرح‌های گذشته، جنبه شعاری و نمایشی دارد و حتی در صورت تبدیل شدن به قانون نیز، اراده‌ای برای اجرای آن وجود نخواهد داشت؟

آقای امیرآبادی، با توجه به اینکه شما یکی از طراحان طرح شفافیت آرای نمایندگان هستید، طرح بحث را با شما آغاز می‌کنیم. ابتدا کلّیتی از مفاد طرح و اینکه طرح مذکور چه مسائلی را در حوزه شفافیت امور نمایندگی مورد نظر قرار داده است، بفرمایید.

امیرآبادی: در ارتباط با اصل شفافیت، من فکر نمی‌کنم هیچ‌کس در مجلس یازدهم از جمله آقای ویس‌کرمی مشکلی با اصل شفافیت داشته باشد. به هر حال  یکی از وعده‌هایی که ما در مجلس یازدهم به مردم داده‌ایم، بحث شفافیت بود. به‌ویژه به‌دلیل رفتار غیرشفافی که برخی نمایندگان مجلس دهم داشتند، به‌طوری که علی‌رغم جمع‌آوری حدود 180 امضا برای طرح شفافیت آرای نمایندگان در مجلس گذشته، در زمان رأی‌گیری به‌دلیل اینکه آرای مخفی بود، متأسفانه حدود 80 نفر بیشتر به این طرح رأی مثبت ندادند.

حتی در مجلس گذشته بنده کمپین شفافیت راه انداختم و گفتم که هر کس بیاید و رأی خود را اعلام کند، در آنجا هم حدود 100 نفر در این کمپین عضو شدند ولی زمانی که در عمل درخواست اعلام آرا در ارتباط با یک طرح را در کمپین مطرح کردیم، بیش از 50 نفر حاضر به اعلام آرای خود نشدند و عملاً آن کمپین نیز شکست خورد.

بنابراین در اصل شفافیت مجلس یازدهم به مردم قول داده است و می‌توان گفت که اکثریت قریب به اتفاق نمایندگان مجلس فعلی نیز با اصل شفافیت موافق هستند. اما در ارتباط با طرح شفافیت آرای نمایندگان از آنجا که ما به مردم قول داده بودیم که یک طرحی را در خصوص شفافیت ارائه کنیم، بسیار علاقه بودیم که چنین طرحی به‌عنوان یکی از اولین طرح‌های مجلس در دستور کار قرار گیرد.

آن ایام که این طرح نوشته شد، ایامی بود که دنبال تشکیل کمیسیون‌ها بودیم و دنبال تشکیل شعب و هیئت رئیسه بودیم و زمان برای نگارش این طرح کم بود. با توجه به این‌که بنده و تعدادی از نمایندگان جوان مجلس یازدهم که با همفکری هم طرح را نوشتیم، گفتیم فعلاً یک طرح اولیه را تقدیم هیئت رئیسه می‌کنیم و سپس بر اساس آیین‌نامه داخلی مجلس، وقتی طرحی اعلام وصول می‌شود سپس به کمیسیون تخصصی ارجاع می‌شود و طرح در این کمیسیون مورد بررسی قرار می‌گیرد این امکان وجود دارد که تمامی مفاد طرح اولیه که توسط تعدادی از نمایندگان تقدیم هیئت رئیسه شده است دستخوش تغییرات شود و شالوده طرح عوض شود. البته این امکان نیز وجود دارد که چارچوب طرح تغییر نکند ولی به هر حال برخی از مواد آن دچار تغییرات جزئی شود.

ما در بحث شفافیت به‌دنبال شفافیت در دولت هم هستیم. خیلی از مذاکرات دولت دارای رانت است و اطلاعاتی در این مذاکرات وجود دارد که هرکس زودتر به این اطلاعات دسترسی داشته باشد، یک رانت مالی، اقتصادی و حتی امنیتی برای او به وجود بیاید.

به‌طور مثال در جلسه شورای اقتصاد در دولت، تصمیمات اقتصادی سرنوشت‌سازی گرفته می‌شود که طبعاً ممکن است جزئیات تصمیمات صورت‌گرفته در این جلسه برای افرادی که به‌شکل مستقیم و غیرمستقیم از این جزئیات آگاه می‌شوند، تولید رانت اطلاعاتی کند، یا به همین شکل در مذاکرات شورای نگهبان، مجمع تشخیص مصلحت نظام یا حتی مجلس خبرگان که به هر حال ممکن است مسائلی در جلسات این مجامع و نهادها مطرح شود که جنبه رانت اطلاعاتی داشته باشد.

* تسنیم: چرا مجلس اجازه تصمیم‌گیری درباره علنی یا غیرعلنی بودن این مجامع را ندارد؟

امیرآبادی: به هر حال از آنجا که هر یک از این نهادها و مجامع، آیین‌نامه داخلی مختص خود را دارند، مجلس امکان تغییرات در آیین‌نامه داخلی آنها را ندارد. اما طرحی که ما مطرح کردیم مربوط به تغییر تبصره و بندهایی از مواد آیین‌نامه داخلی مجلس است و در یک ماده واحده و در چند بند و تبصره مطرح شده است.  از مهمترین مسائلی که در این طرح مورد توجه قرار گرفته، یکی این است که رأی الکترونیکی را به‌رسمیت شناختیم اما تصریح کردیم که باید رأی‌گیری به‌شکل علنی و شفاف باشد.

همان‌طور که می‌دانید، مکانیزم رأی‌گیری تا مجلس ششم به‌شکل قیام و قیود بود که با توجه به اینکه در این مدل رأی‌گیری شمارش آرا زمانبر بود و از سوی دیگر امکان اشتباه در شمارش آرا وجود داشت و با توجه به اینکه برخی از طرح‌ها وجود دارد که با یک رأی موافق یا مخالف سرنوشت آن تغییر می‌کند، رأی‌گیری را الکترونیکی کردند که ایرادات موجود در مکانیزم رأی‌گیری قیام و قیود برطرف شود ولی در عین حال این روش نیز که با هدف کاهش اشتباهات در شمارش آرا به مرحله اجرا رسیده بود، در نهایت  منجر به افزایش پنهان‌کاری در مجلس شد.

** نمایندگان چگونه رأی می‌دهند؟

* تسنیم: آقای دکتر، با توجه به اینکه شاید بسیاری از مردم اطلاع دقیقی از روند رأی‌گیری الکترونیک در مجلس نداشته باشند، یک توضیح مختصری درباره نحوه رأی‌گیری الکترونیک در مجلس بفرمایید.

امیرآبادی: وقتی نمایندگان وارد مجلس می‌شوند، انگشت آنها برای تمامی گیت‌های مجلس از جمله گیت ورودی مجلس، صحن و کمیسیون‌ها شناسایی می‌شود. همچنین سیستم‌هایی که در مجلس تعبیه شده بر اساس انگشت نمایندگان فعال می‌شود. وقتی که رئیس مجلس تعداد حاضرین مجلس را اعلام می‌کند و نمایندگان را برای دادن رأی مورد خطاب قرار می‌دهد، نمایندگان  انگشت خود را در محل مقرر قرار می‌دهند و پس از آن صفحه رأی به‌روی سیستم‌ آنها به‌شکل سه گزینه موافق، مخالف و ممتتع به نمایش گذاشته می‌شود، به‌محض اینکه زمان کوتاه رأی‌گیری به پایان می‌رسد، نمایشگرها به‌شکل خودکار بسته می‌شود و سیستم مرکزی اقدام به شمارش آرا می‌کند و پس از آن نتیجه شمارش در نمایشگرهای بزرگ مجلس نشان داده می‌شود.

** کیفیت رأی نمایندگان در هیچ کجا ثبت نمی‌شود

نکته جالب این است که سیستم تعبیه‌شده برای شمارش آرا به‌گونه‌ای است که هیچ فردی به کیفیت آرا دسترسی ندارد و صرفاً آمار و ارقامی از کمّیت رأی‌دهی نمایندگان به نمایش گذاشته می‌شود.

بحث امروز ما این است که اولاً این آرا شناسایی شود، یعنی چه‌کسی چه‌رأیی داده و اصلاً حاضر بوده یا خیر و اگر حاضر بوده رأی داده است یا خیر. در شرایط فعلی علاوه بر نمایندگانی که رأی ممتنع می‌دهند، رأی نمایندگانی که علی‌رغم حضور در صحن، در رأی‌گیری شرکت نمی‌کنند نیز، به‌عنوان رأی مخالف در نظر گرفته می‌شود، بنابراین یکی از بحث‌های اصلی ما روشن شدن این مسئله است.

از سوی دیگر، یک سری از رأی‌گیری‌ها خارج از سیستم الکترونیکی است، مانند رأی اعتماد به وزرا، استیضاح وزرا، رأی‌ به هیئت رئیسه، رأی‌گیری برای مشخص کردن نمایندگان در مجامع و شوراهای مختلف، که ما در این طرح این‌گونه موارد را نیز شامل شفافیت کرده‌ایم. البته در آیین‌نامه فعلی مجلس این بند وجود دارد که در صورتی که تعدادی از نمایندگان درخواست علنی شدن رأی‌گیری را بدهند و این درخواست با موافقت اکثریت مجلس همراه شود، به‌تعداد نمایندگان ورقه‌هایی پخش می‌شود که به‌روی این ورقه‌ها نام نماینده نوشته شده است.

** باید شرایط برای مخفی‌کردن رأی‌گیری سخت شود

اما ما در پیش‌نویس طرح شفافیت آرای نمایندگان به‌عکس بند فوق را مطرح کرده‌ایم و تصریح شده است که اگر چنانچه حداقل 15 نفر از نماینده‌ها درخواست غیرعلنی شدن رأی‌گیری را داشته باشند، این موضوع با رأی دوسوم کل نماینده‌ها (نه دوسوم حاضرین در جلسه رأی‌گیری) منظور شود، یعنی شرایط را برای مخفی کردن رأی‌گیری بسیار سخت می‌کند. این تبصره نیز صرفاً به این منظور در طرح گنجانده شده است که اگر مسائل مرتبط با امنیت ملی در مجلس مطرح می‌شود، ما برای بررسی آن دچار بن‌بست نشویم. به هر حال قانون باید کامل و جامع باشد و فکر تمامی شرایط و جوانب را بکند.

** پخش مذاکرات کمیسیون‌ها برای تحقق شفافیت اهمیت دارد

نکته بعدی، شفافیت کمیسیون‌ها از جمله بحث مذاکرات و آرای کمیسیون‌های تخصصی مجلس است. در این بخش نیز طرح به‌صراحت اعلام کرده است که باید شفافیت آرا در نظر گرفته شود. در جلسه روز گذشته کمیسیون فرهنگی که به‌عنوان کمیسیون فرعی در حال بررسی طرح شفافیت‌ آرای نمایندگان است، بنده مطرح کردم که نکاتی که کمیسیون فرهنگی باید در این طرح بیاورد این است که باید تمامی کمیسیون‌های تخصصی را ملزم به پخش آن‌لاین مذاکرات‌شان در شبکه‌های اجتماعی داخلی کنیم.

البته در این رابطه بنده توییتی در صفحه شخصی خودم منتشر کردم و اینستاگرام را به‌عنوان یکی از شبکه‌های مجازی معرفی کردم ولی منظور از ذکر اینستاگرام این بود که با توجه به این که مردم شبکه مجازی را با اینستاگرام می‌شناسند، می‌خواستم معنی انتشار در فضای مجازی را در افکار عمومی جا بیندازم. در زمان حاضر فناوری اطلاعات مجلس آمادگی راه‌اندازی «تی‌وی پارلمان» را دارد تا تمامی مذاکرات کمیسیون‌های تخصصی مجلس را به‌شکل مستقیم پخش کند.

اساساً پخش مذاکرات کمیسیون‌ها برای تحقق مسئله شفافیت بسیار اهمیت دارد. برای مردم مهم است که نمایندگان در ارتباط با طرح‌های مختلف چه مواضعی را داشتند، بنابراین ما در طرح شفافیت‌ آرای نمایندگان علاوه بر شفافیت رأی به‌دنبال شفاف شدن مواضع هستیم.

* تسنیم: آیا این مطالبی که شما به آن اشاره کردید، به‌شکل مجزا در طرح منظور شده است؟

امیرآبادی: عرض کردم که بنده به‌عنوان یکی از طراحان این طرح در جلسات مشترک با اعضای کمیسیون آیین‌نامه داخلی نیز اذعان کردم که "ما طراحان طرح برای نشان دادن عزم مجلس در ارتباط با تحقق شفافیت در مجلس، در همان روزهای ابتدایی طرحی عجله‌ای نوشتیم و شما در بررسی‌های تخصصی تمامی ایرادات و کاستی‌هایی را که مدنظر دارید اصلاح کنید."، فارغ از این پس از بررسی در کمیسیون آیین‌نامه نیز این طرح باید به صحن مجلس بیاید و در آنجا نیز تمامی نمایندگان مجلس می‌توانند نظرات و پیشنهادات خود را برای تکمیل طرح ارائه دهند.

البته کمیسیون آیین‌نامه داخلی مجلس نیز در راستای همین مسئله طرح مذکور را برای بررسی کارشناسی‌تر به مرکز پژوهش‌ها ارجاع داد و قرار شد که این مرکز نیز پس از بررسی‌های تکمیلی بار دیگر برای تصویب جزئیات به صحن کمیسیون آیین‌نامه بفرستد. به هر ترتیب ما این ادعا را نداریم که طرح مذکور بدون هیچ‌گونه ایراد و اشکال است ولی با توجه به موقعیت مکانی و زمانی که ما داشتیم و با توجه به وعده‌ای که به مردم داده بودیم، لازم بود که این طرح به‌عنوان یکی از اولین طرح‌های مجلس یازدهم در دستور کار قرار گیرد.

** طرح شفافیت محدود به آرای نمایندگان نیست

تسنیم: پس چون نام این طرح، شفافیت آرای نمایندگان است، این به‌معنی آن نیست که طرح مذکور صرفاً به موضوع شفافیت در آرای نمایندگان پرداخته باشد.

امیرآبادی: خیر. همان‌طور که عرض کردم، این طرح به شفافیت مذاکرات و جلسات کمیسیون‌های تخصصی مجلس نیز اشاره دارد و موضوعات دیگری نیز مورد بررسی قرار گرفته است که ان‌شاءالله پس از نهایی شدن جزئیات آن، مشخص می‌شود. به‌نظر می‌رسد در زمانی که این طرح  به صحن مجلس ارجاع شود، ان‌شاءالله طرحی جامع و کامل باشد. اما در هر حال بنده قبول دارم که طرح فعلی دارای ضعف‌ها و ایراداتی است.

** تحول در مجلس نیازمند تغییرات اساسی در آیین‌نامه است

نکته بعدی که در ارتباط با تحول مجلس خیلی مورد تأکید قرار گرفته و از سوی هیئت رئیسه و شخص رئیس مجلس در حال پیگیری است، مسئله تغییر ساختار آیین‌نامه مجلس است. این موضوع در جلسات هفتگی هیئت رئیسه با رؤسای کمیسیون‌ها در حال بررسی است. یکی از الزامات برای تحول مجلس، ایجاد تغییرات در آیین‌نامه مجلس است، در همین راستا یک کارگروه ویژه به‌همراه کمیسیون آیین‌نامه داخلی مجلس به‌شکل پیوسته در حال کار هستند تا تغییرات اساسی در آیین‌نامه داخلی مجلس ایجاد کنند.

در زمان حاضر نزدیک به 200 طرح از سوی نماینده‌ها نوشته شده و به دست هیئت رئیسه رسیده است. سؤال این است که؛ آیا تمامی این طرح‌ها جزو اولویت‌های کشور به حساب می‌آید؟ فراتر از آن، آیا توجهی به بار مالی ای که این طرح‌ها برای کشور دارد، شده است؟ البته نمایندگان حق دارند که بر اساس دغدغه‌هایی که دارند به نگارش طرح بپردازند و هیچ‌کس نمی‌تواند جلوی آنها را بگیرد و آیین‌نامه داخلی مجلس نیز هیئت رئیسه را مکلف کرده است بلافاصله این طرح‌ها را اعلام وصول کند، اما آیا همه این طرح‌ها جزو اولویت‌های مجلس و کشور به حساب می‌آید؟

** بسیاری از مشکلات فعلی کشور به‌دلیل عدم‌شفافیت‌ است

تسنیم: آقای ویس‌کرمی، شما به‌عنوان یکی از منتقدان طرح شفافیت آرای نمایندگان و مشخصاً برخی بندها و مفاد آن بفرمایید با توجه به توضیحاتی که آقای امیرآبادی در ارتباط با این طرح داشتند،‌ انتقاد شما به کدام‌یک از بندها و مواد این طرح است، با در نظر گرفتن این نکته که برخی منتقدان این طرح بر این باورند که شفافیت آرای نمایندگان استقلال عمل یک نماینده را از او خواهد گرفت و یک نماینده را به‌سمتی سوق می‌دهد که آرای خود را صرفاً براساس میل افکار عمومی بدهد؟

ویس‌کرمی: بنده اگر یک وقتی در صراحت کلام مطالبی عرض می‌کنم که خدای ناخواسته ممکن است برداشتی بد از آن شود، از همین جا عذرخواهی می‌کنم. در اینکه شفافیت خوب است، حرفی نیست، به‌ویژه در مسائلی که ما وکیل مردم هستیم و قطعاً بسیاری از مشکلات فعلی کشور نیز به عدم شفافیت‌ در بخش‌های مختلف کشور بازمی‌گردد، به‌طور مثال اگر آقای فتاح اظهارات روزهای گذشته را شش ماه قبل بیان می‌کرد، شاید خیلی اثر آن بیشتر می‌شد و در افکار عمومی باورپذیرتر بود.

** ایجاد دوقطبی در مجلس طرح شفافیت را تحت‌الشعاع قرار داد

اما در ارتباط با طرح شفافیت آرای نمایندگان به‌واقع بحث ما بر سر اصل شفافیت نبود، مسئله ما بر سر بعضی مسائل بود که گاهی این شفافیت ممکن است خودش یک دیکتاتوری ایجاد کند، کمااینکه در ابتدای مجلس یازدهم نیز درباره طرح شفافیت آرا شاهد بروز چنین جوی بودیم، به‌طوری که یک دوقطبی کاذب مبنی بر موافقان و مخالفان شفافیت در مجلس ایجاد شد.

همین مسئله نیز در موضوع طرح شفافیت آرا فضای مجلس را تحت‌الشعاع قرار داد و عده‌ای از نمایندگان علی‌رغم اینکه اساساً این طرح را ندیده بودند ولی براساس جو غالب اقدام به امضای آن کردند. از سوی دیگر نیز آن دسته از نمایندگانی که پس از قرائت پیش‌نویس ابهاماتی برایشان ایجاد شده بود از ترس اینکه در افکار عمومی به‌عنوان نماینده مخالف شفافیت شناخته شوند، از بیان مخالفت خود با طرح مذکور خودداری کردند.

** نمی‌شود جامعه را با لفظ اداره کرد

در ابتدای آغاز به کار مجلس از آنجا که انتظارات از مجلس یازدهم بالا بود و همه این مجلس را به اسم انقلابی می‌شناختند، ایجاب می‌کرد که طرح‌هایی تحت عنوان شفافیت مطرح شود اما لازم بود که این مطالب در فضایی به‌دور از احساسات و جوزدگی مطرح شود. بنده که این حرف را می‌زنم به هیچ عنوان با مقوله شفافیت مخالف نیستم و برای اثبات این ادعا نیز در ابتدای مجلس تمامی اموال خود را اعلام کردم و  چهار سال بعد و در انتهای مجلس نیز این کار را انجام خواهم داد. در ارتباط با شفافیت آرا نیز، در رأی‌گیری حساسیت‌برانگیز از جمله رأی به اعتبارنامه آقای تاجگردون رأی خود را به‌شکل شفاف اعلام کردم.

ولی شما از امضاکنندگان بررسی اعتبارنامه تاجگردون سؤال کنید که؛ خودشان در نهایت چه رأیی به این موضوع دادند؟ بنابراین ما می‌توانیم یک طرح را امضا کنیم اما در مرحله عمل باید تا آخر پای امضای خود بمانیم. این یک مسئله است که من می‌گویم نباید جامعه را با الفاظ اداره کنیم و جلو ببریم. نباید هر کسی نقدی به این طرح دارد بشود مخالف شفافیت.

بچه‌های انقلابی در استان، به ما فشار شدیدی آوردند که "چرا این طرح را امضا نکردید؟"، گفتم "ما اصلاً این طرح را ندیدیم، پیش ما نیاوردند، امضا کردند و رفتند و بعد هم، فرصت امضا که قضا نشده است، هرکسی می‌تواند امضا کند."

‌این فضا خوب نیست. بنده شخصاً به‌روی این موضوع که وادار به انجام کاری شوم، حساسیت زیادی دارم و به همین دلیل نه طرح سؤال و استیضاح رئیس‌جمهور را امضا کردم و نه طرح شفافیت آرای نمایندگان را و مسئولیت این اقدام خودم را نیز تا آخر می‌پذیرم. حتی بنده طرح تعویق کنکور را نیز امضا نکردم و استدلال خاص خود را در این رابطه  داشتم. حرف ما این است که اصل شفافیت بسیار خوب است اما سر این مسئله که تعریف شفافیت چیست و چگونه قرار است پیاده‌سازی شود، با دوستان بحث داریم.

آقای امیرآبادی به برخی از ایرادات طرح مذکور اشاره کردند که ما از ابتدای ارائه این طرح به همین ایرادات و ابهامات اشاره می‌کردیم ولی متأسفانه جوی ایجاد شده بود که ما را متهم به مخالفت با اصل شفافیت می‌کرد. حرف ما این است که می‌گوییم تا وقتی این طرح پخته نشده و نظرات مختلف شنیده نشود و تا وقتی این طرح به‌شکل واقع‌بینانه مورد بررسی قرار نگیرد، حق داریم آن را نپذیریم و حتی امضا نکنیم، کما اینکه من معتقدم طرحی که داده شد، قابل امضا نیست و جای کار دارد و مرکز پژوهش‌ها هم به آن ایراد اساسی گرفت، بنابراین بنده نه‌تنها با شفافیت در آرای نمایندگان موافق هستم بلکه بر این باورم که این شفافیت باید به  رفتار و اموال و انتصابات نمایندگان نیز تسرّی پیدا کند منتها در قالب طرح‌هایی معقول و قابل اجرا.

البته من‌ یک انتقادی دارم و این مسئله هم  تقصیر آقای دکتر امیرآبادی  یا قالیباف نیست. متأسفانه یک سری از دوستان ما در مجلس طرح دوفوریتی را نابود کردند، هر چیزی که پیش آمد یک کاغذ دستشان گرفتند و گفتند "طرح دوفوریتی"!

** 16 طرح دوفوریتی غیرحساس در نوبت است

امیرآبادی: الآن 16 طرح دوفوریتی در نوبت داریم و جالب این است که هیچ‌یک از این طرح‌ها جزو اولویت‌های کشور و مجلس نیست، به‌طور مثال طرحی دوفوریتی مبنی بر افزایش حوزه‌های انتخابیه در روزهای اخیر تقدیم هیئت رئیسه شده است.

ویس‌کرمی: این یعنی کسی که ناظر بیرونی است می‌گوید این مجلس از اساس نفهمیده است که؛ طرح دو‌فوریتی یعنی چه؟ مجلس کلاً یک طرح سه‌فوریتی داشت که برای حاج‌ قاسم بود که واقعاً ارزش داشت، بنابراین خوشبختانه شأن و منزلت طرح سه‌فوریتی هنوز حفظ شده است اما اگر هر روز قرار باشد یک طرح سه‌فوریتی بیاید، ما دچار مشکلاتی اساسی می‌شویم.

امیر‌آبادی: بله، متأسفانه حل این مشکلات در گروی تغییرات در آیین‌نامه داخلی مجلس است.

** شفافیت مطلق قابل پیاده‌سازی نیست

ویس‌کرمی‌: من در اصل با شفافیت موافقم. درباره مسئله تاجگردون، من لر هستم ولی به او رأی ندادم و عمداً هم شفاف اعلام کردم، حتی کلیپ هم ساختم، دوباره در استان هم اعلام کردم، مسئولان استان ما خیلی با تاجگردون ربط دارند. اما حرف ما این است که باید شفاف باشیم. حرف من ‌این است این دوستانی که می‌خواهند انقلابی عمل کنند، با توییت زدن و برانگیختن افکار عمومی نمی‌توان شفافیت را پیاده‌سازی کرد و کار درست نمی‌شود. البته بنده معتقدم شفافیت مطلق قابل پیاده‌سازی نیست.

حرف بنده این است که حتی طراحان این طرح نیز با گنجاندن تبصره‌ای برای استثنائات، پذیرفته‌اند که شفافیت مطلق امکان‌پذیر نیست و باید قید و شرط‌هایی را ذیل آن تعریف کرد، ولی متأسفانه در مناظره اخیری که بنده با آقای ایزدخواه درباره این طرح داشتم ایشان معتقد بود که هیچ قید و شرطی نباید برای طرح زده شود. من می‌گویم این‌که هیچ قیدی برای شفافیت نباشد به‌لحاظ عقلانی غلط است و شدنی نیست. به‌نظرم بیاییم محل نزاع را مشخص کنیم، به این دوستان وقتی می‌گوییم "شفافیت خوب است یا بد؟"، می‌گویند "اگر بگویی خوب نیست پس شما انقلابی نیستید."

* تسنیم: ایراداتی که مدنظر شماست، چیست؟ به برخی از آنها اشاره می‌فرمایید؟

مثلاً ماده 122 که یک تبصره‌ای است که به طرح اضافه شده با روح طرح که شفافیت است، مغایرت دارد، یعنی شما می‌توانید درخواستی دهید و بعد رأی‌گیری را مخفی کنید، چون عقل نمی‌پذیرد همه جا ما شفاف باشیم.

امیر‌آبادی: بله، شفافیت مطلق که اصلاً قابل پیاده‌سازی نیست.

ویس‌کرمی: از دیگر ایرادات این طرح می‌توان به ماده 120 اشاره کرد که به‌نظر من تغییر آن هیچ باری از شفافیت حل نمی‌کند، مثلاً اگر مجلس موافق شفافیت باشد، معلوم است که مسئلهْ پیچیده نیست، بنابراین اگر این قید را در طرح قرار دهیم در واقع شفافیت را زیر سؤال برده‌ایم، به‌نطظرم این طرح باید شخم بخورد.

امیر‌آبادی: درست است.

ویس‌کرمی: ما حاضریم به‌عنوان دوستان هم‌جهت و هم‌سو در این زمینه کمک کنیم.

** برخی نمایندگان با شفافیت مخالف‌اند

* تسنیم: در مجلس کسی هست که بر سر  اصل شفافیت مشکل داشته باشد؟

ویس‌کرمی‌: من نشنیدم.

امیرآبادی: بله هستند، برخی از نمایندگان مجلس دهمی با شفافیت مشکل دارند.

* تسنیم: الآن هم نماینده هستند؟

امیرآبادی: بله. بعضی مخالفین شفافیت چند تا مطلب دارند، مثلاً شفافیت آرا و برخی درباره شفافیت اموال. ما در دیده‌بان شفافیت و عدالت دوره قبل گفتیم "شما اگر می‌خواهید کاندیدای مجلس شوید؛ اولاً اموال خود و اطرافیانتان را اعلام کنید. ثانیاً هزینه‌های انتخاباتی‌تان را اعلام کنید. ثالثاً اگر رأی‌ آوردید به‌شکل شفاف اعلام کنید که چه توصیه‌نامه‌ای از وزرا داشتید."

** قانونی برای دریافت هدیه توسط نمایندگان وجود ندارد/ هدیه‌ها غالباً رشوه است

* تسنیم: هدایا؟

امیرآبادی: ما معمولاً هدایای آن‌چنانی نداریم، هدایای خارجی یک مقدار گران‌قیمت است، هدایای داخلی به‌نظر من رشوه است تا بخواهد هدیه باشد. البته در حوزه دریافت هدیه قانونی در مجلس وجود ندارد و لازم است که ما در قالب قانونی مشخص تعیین کنیم که  نماینده مجلس اگر هدیه‌ای می‌گیرد آیا باید رسماً اعلام کند، اگر خلاف است چرا می‌گیرد و اگر خلاف نیست پس اعلام کند. دوم اینکه نماینده مجلس باید اموالش را اعلام کند.

** قانون شفافیت هزینه‌های کاندیداها به انتخابات ریاست‌جمهوری می‌رسد

* تسنیم: آیا هزینه‌هایی که کاندیداها برای انتخابات می‌کنند، قرار است شفاف شود؟

امیرآبادی: بله، ما در قانون انتخابات این مسئله را شفاف کردیم. البته این قانون به انتخابات مجلس یازدهم نرسید ولی برای شورای شهر و ریاست جمهوری حتماً مورد نظر قرار می‌گیرد و لازم الاجرا است. بر اساس این قانون احزاب، گروه‌ها، خیّرین و مردم هر کمکی به کاندیداها می‌کنند باید فیش واریزی به فرمانداری اعلام شود.

ویس‌کرمی‌: البته در انتخابات مجلس یازدهم، در حوزه ما این قانون پیاده شد.

امیرآبادی: البته کمیسیون شوراها هم‌اکنون در شرایط فعلی در حال بررسی قانون انتخابات شوراها است و این مسئله را اولویت اول خود قرار داده است و به‌زودی تمام می‌شود، در همین راستا کارگروهی شکل گرفته و در حال بررسی مصادیق رجال سیاسی است.

* تسنیم: آیا به انتخابات 1400 می‌رسد؟

امیرآبادی: بله، ان‌شاءالله می‌رسد. درباره انتخابات شوراها باید به این نکته تأکید کنم که فرم انتخابات شوراها و نحوه نظارت در این انتخابات به‌طور کلی عوض می‌شود. همان‌طور که می‌دانید علت رد صلاحیت برخی نمایندگان مجلس دهم،‌ تأیید صلاحیت برخی نامزدهای انتخابات شوراها بود که اساساً صلاحیت حضور در شوراها را نداشتند.

البته باید در ارتباط با طرح شفافیت آرای نمایندگان به این نکته نیز اشاره کنم که ما در این طرح، مجلس را شفاف می‌کنیم، در حالی که دولت نیز یک لایحه شفافیت داده بود و در آن بحث‌های دیگری مبنی بر شفافیت در دولت و معاملات و مسائل مطرح شد.

ویس‌کرمی: البته نقطه قابل تأمل این لایحه این است که دولت در شرایطی آن را آماده کرده است که بدون شک اجرای آن به عمر خودش نمی‌رسد.

امیرآبادی: بله، فرمایش شما درست است، البته که ما باید قانونی برای تمامی دوره‌ها وضع کنیم.

به هر حال  یکی از مسائل و مشکلات در کشور، عدم شفافیت در شوراهای شهر است. شورای شهر می‌تواند هم بهترین جایگاه برای خدمت به مردم باشد و هم بهترین مکان برای خدمت به خودشان و جایی فسادزا باشد.

البته ما دو قانون تصویب کردیم که خیلی خوب بود؛ یکی قانون "از کجا آورده‌ای؟" که مجلس دهم تصویب کرد. بر اساس این قانون تمام مقامات بعد از انقلاب، زنده یا مرده باید به اموالشان رسیدگی شود، از شهردار یک منطقه گرفته تا رئیس‌جمهور، نخست وزیر و وزیر باید اعلام کند که در دوران مسئولیت چه اموالی داشته و بعد از دوره مسئولیت نیز چه اموالی داشته است.

اگر مسئولی نتوانست ثابت کند که این اموال را از راه قانونی کسب کرده، قوه قضاییه موظف است اموالی را که با تخلف به دست آورده به‌نفع بیت‌المال مصادره کند. دو هفته پیش که خدمت آقای رئیسی بودیم ایشان گفت که کارهای آیین‌نامه‌ای این طرح در حال انجام است. قانون اعلام اموال نیز که از سوی مجمع مورد تأیید قرار گرفت، باید رئیس وقت قوه قضاییه آیین‌نامه اجرایی آن را می‌نوشت در حالی که این قانون سه سال در کشوی آقای آملی خاک خورد، ولی آقای رئیسی در همان ماه‌های ابتدایی مسئولیت خود اقدام به نگارش آیین‌نامه اجرایی کرد.

البته یک قانون دیگر هم در این راستا در سال 91 در مجلس هشتم تصویب شد تحت عنوان قانون اعلام اموال مسئولان که شورای نگهبان به آن ایراد گرفت ‌و به مجمع رفت و در آنجا حدود سه سال خاک خورد. ما همان زمان بارها طی نامه‌هایی به مجمع از اینکه این طرح در حال خاک خوردن است، ایراد می‌گرفتیم تا اینکه بالاخره در دستور کار مجمع قرار گرفت. در آن زمان رئیس مجمع مرحوم هاشمی بود و متأسفانه  قیدی به این طرح زدند مبنی بر اینکه  اموال مسئولان محرمانه و افشای آن جرم است. ما در این دوره آن را اجرا کردیم.

* تسنیم: یعنی در زمان حاضر این قانون در حال اجراست؟

امیرآبادی: بله، کاملاً در حال اجرا است، به‌طوری که نمایندگان مکلف به اعلام اموال خود هستند، همچنین  از شهردار شهرهای بزرگ گرفته تا شهردار کوچک‌ترین شهرهای کشور باید اموال خود را در ابتدا و انتهای دوره مسئولیت در سامانه سنای قوه قضاییه اعلام کنند. مسئول قوه قضاییه این دو اطلاعات را چک و بررسی می‌کند و اگر به مشکلی برخورد، مسئول مورد نظر را فرامی‌خواند و از او می‌پرسد که؛ علت این اختلاف اموال در ابتدا و انتهای مسئولیت چیست؟

باید ثابت کنند که قبل از آن چه داشتند و اموال اضافه‌شده از کجا آمده است. اگر ثابت نشود قوه قضاییه به‌نفع بیت‌المال مصادره می‌کند. دو هفته پیش نزد رییس قوه قضاییه بودم گفت کارهای آیین‌نامه در حال انجام است.

اول باید به اموال برخی مسئولان رسیدگی شود. ان‌شاءالله به‌محض نگارش آیین‌نامه اجرایی از سوی آقای رئیسی به‌دنبال این هستیم که به وضعیت اموال این مسئولان رسیدگی کنیم.

* تسنیم: زمان مشخصی برای اتمام نگارش آیین‌نامه اجرایی این قانون اعلام نشده است؟

امیرآبادی: نهایتاً یک بازه دوماهه است که البته در روزهای پایانی این زمان قرار داریم و در همین روزهای آینده نیز گمان می‌کنم نگارش آیین‌نامه اجرایی آن به پایان می‌رسد.

* تسنیم: نکته‌ای که در این رابطه وجود دارد، این است که ممکن است کلیات طرح تصویب شود اما جزئیات آن مورد انتقاد نمایندگان قرار بگیرد و بایستی در زمان بیشتری مورد بررسی قرار بگیرد. از سوی دیگر مردم هم انتظار دارند هرچه سریعتر این طرح به تصویب برسد و اجرایی شود. مردم انتظار ندارند که این طرح چهار سال به‌طول بینجامد و در نهایت به مجلس بعد واگذار شود. چگونه می‌توان هم جزئیات را اصلاح و طرح را پخته‌تر کرد و هم به انتظارات مردم پاسخ داد؟ و این‌که پیش‌بینی شما این است که؛ بالاخره این طرح چه‌زمانی آماده خواهد شد تا در صحن علنی مطرح شود؟

امیرآبادی: زمان را آیین‌نامه مشخص کرده است. این طرح عادی است و کمیسیون سه ماه مهلت دارد گزارش خود را به کمیسیون ارائه کند. طرح یک‌فوریتی، مهلت یک‌ماهه و طرح دوفوریتی نیز، مهلت 72ساعته دارد.

ماده 142 (کمیته کارشناسی مرکز پژوهش‌های مجلس) نیز طی دو هفته آن را بررسی خواهد کرد و به کمیسیون بر خواهد گرداند. اکنون کمیسیون، کلیات طرح را به تصویب رسانده و وارد جزئیات شده است. طرح به کمیته کارشناسی مرکز پژوهش‌ها هم داده شده است.

سپس طرح به‌همراه نظرات کارشناسانه آن کمیته به کمیسیون آیین‌نامه ارسال خواهد شد تا بند به بند آن طرح بررسی شود. در آن کمیسیون، نمایندگان موافق و مخالف صحبت می‌کنند و اگر نماینده‌ای پیشنهادی دارد، بررسی و در صورت رأی‌آوری به طرح اضافه خواهد شد، سپس این طرح در قالب مصوبه کمیسیون در صحن علنی مجلس طرح خواهد شد.

در صحن علنی ابتدا در خصوص کلیات طرح صحبت خواهد شد و سه موافق و سه مخالف صحبت می‌کنند. اگر کلیات به تصویب رسید، وارد جزئیات خواهیم شد. در خصوص جزئیات نیز ممکن است نماینده‌ای پیشنهاد حذف، اصلاح و یا الحاق بدهد، به‌هرحال در صحن نیز باید مورد تأیید قرار بگیرد، پس از آن هم باید شورای نگهبان تأیید کند.

* تسنیم: شما فرمودید برای اینکه به خواسته مردم جامه عمل پوشانده شود، طرح‌ زودتر در مجلس مطرح شد، اما ابهاماتی داشت که به آن اشاره کردید، آیا این ابهامات در کمیسیون آیین‌نامه رفع شده بود؟

امیرآبادی: کمیسیون این‌گونه است که می‌گوید "من کلیات طرح را قبول دارم"، و آن را تصویب می‌کند، سپس وارد جزئیات می‌شود. در جزئیات، بند به بند، کلمه به کلمه و حتی علائم نگارشی مورد بررسی قرار می‌گیرد.

** اگر استثناها در شفافیت لحاظ نشود آسیب می‌بینیم

* تسنیم: پس در جزئیات است که باید منتظر تغییر و رفع ابهامات بود.

ویس کرمی: بله، در صحن هم این‌گونه است. آقای امیرآبادی! اصلاً حرف من این بود که اگر یک کار را پیش از آن که پخته شود و به بلوغ خودش برسد، به فضای رسانه‌ای و جامعه بکشانیم، ممکن است فشارهای روانی مشکل‌ساز شود،

به‌طور مثال پس از آن جلسه‌ای که اعلام شد کنکور سراسری برگزار خواهد شد، دانش‌آموزی به بنده پیام داد که "خدا من را لعنت کند اگر خودم را نکشم."

این بحث‌ها اگر به‌درستی پیش نرود، ممکن است یک جوانِ برافروخته براثر فضای ایجادشده به نماینده‌ای حمله کند و او را مورد تعرض قرار دهد. شفافیت اگر به‌درستی اجرا نشود و استثناها لحاظ نشود، ممکن است آسیبی به وجود بیاید.

در ماجرای بررسی اعتبارنامه آقای تاجگردون، هیئت رئیسه مجلس شفاف عمل نکرد؛ البته به‌غیر از شما؛ با شخص شما کاری ندارم ولی هیچ‌کدام از افرادی که در ذهنم هستند، ورود پیدا نکردند و نیروهای انقلابی را تنها گذاشتند. آن وقت اولین کسی که طرح شفافیت را امضا کرد، آقای قالیباف است.

اسم هیئت رئیسه عمدتاً در طرح شفافیت است، برخی امضا کردند، اما وقتی دیدند جوّ سنگین است، کنار رفتند و عده‌ای را این وسط تنها گذاشتند که باید تاوانش را بدهند. اگر صحبتی در خصوص انتخاب رئیس دیوان محاسبات کشور است، باید از سوی هیئت رئیسه شفاف‌سازی شود. اگر قرار است شفافیت تنها یک شعار باشد، مشکل ایجاد می‌کند.

** طرح شفافیت شتاب‌زده ارائه شد

من معتقدم که این طرح شتاب‌زده ارائه شد و برخی بدون شناخت و اطلاع از جزئیات آن را امضا کردند، ضمن اینکه برخی در بیرون از مجلس، دوقطبی به وجود آوردند که اگر فردی با طرح شفافیت مخالف است، یعنی به وعده‌های خود عمل نکرده است.

آن شفافیتی که من امضا کردم، سه چهار برگ به آن پیوست کردم، به‌طور مثال در همین بحث کمیسیون‌ها که مطرح شد، اگر برخی مسائل به بیرون درز کند که کاملاً هم عقلانی است، اتفاقاتی رخ خواهد داد. در بحث نهضتی‌ها 125 هزار نفر امتحان دادند که 24 هزار نفر قبول شدند، حال با چه‌وضعی قبول شدند، بماند؛ تا 40 درصد هم قبول شدند، یعنی اگر کسی نمره‌اش 8 شده هم قبول شده است. حالا آن عده‌ای هم که از 20، سه و چهار شده‌اند هم می‌گویند "ما را قبول کنید"،. حال شما تصور کنید متن مباحث این کمیسیون در بیرون منتشر شود یا آن بحث‌های داغ و چالشی که در موضوع کنکور درگرفت و به نتیجه عقلانی رسیدیم، منتشر شود.

امیرآبادی: یعنی شما معتقدید که این مباحث نباید برای عموم منتشر شود؟

ویس‌‌کرمی: من معتقدم که ما در یک فضای واقعی زندگی می‌کنیم، می‌گویند یک بار جوانی در اهواز شهید بهشتی را در آغوش گرفت، بعد کلتی را بیرون ‌آورد و ‌گفت "آن‌قدر پشت سر شما بدگویی شده است که من می‌خواستم شما را بکشم، اما چهره شما را که دیدم، نورانیت‌تان مرا گرفت."

ما در فضایی این‌چنینی قرار داریم و در معرض تهمت قرار داریم.

** اگر به شفافیت قیدهای بی‌مورد بزنیم معنی آن از بین می‌رود

امیرآبادی: اگر بخواهیم به شفافیت قیدهای بی‌مورد بزنیم، دیگر شفافیتی وجود نخواهد داشت. فقط باید در مسائل امنیت ملی یعنی آن مسائلی که انتشار آن موجب شود امنیت کشور و مردم به خطر بیفتد، قید قائل شد و الّا اگر به رئیس جلسه بسپاریم، ایشان به‌تنهایی تصمیم خواهد گرفت که این مورد شفاف باشد و دیگری نباشد که این تصمیم سلیقه‌ای خواهد بود.

به‌نظر بنده قانون‌گذار باید این موضوع را تعیین تکلیف بکند، به‌طور مثال می‌توان این‌گونه تعیین کرد که با تصویب دوسوم اعضای کمیسیون، جلسه به‌صورت زنده پخش نشود یا اینکه غیرعلنی بشود، یعنی اصل را همواره بر شفافیت بگذاریم، مگر اینکه دوسوم اعضا تشخیص بدهند که در صورت پخش مشکل اجتماعی یا امنیتی به وجود خواهد آمد.

ویس‌کرمی: برخی در این رابطه به فرمایش حضرت امیرالمؤمنین(ع) اشاره می‌کنند و می‌گویند جز در مسائل نظامی باید شفافیت وجود داشته باشد.

امیرآبادی: نظامی که تنها توپ و تانک نیست، امروز موضوعات اقتصادی نیز به امنیت و امور نظامی پیوند خورده است، امروز عرصه جنگ ما اقتصادی است.

ویس‌کرمی: صحیح است، منظور من هم همین بود. بالاخره یک چیزهایی است که امنیت روانی جامعه را به هم می‌ریزد.

امیرآبادی: مهم منافع ملی است.

ویس‌کرمی: تصمیم کمیسیون اگر بیرون از مجلس منتشر شود، عوارضی دارد. گاهی این موضوع برای نماینده هم تاوان دارد و من تا بخواهم اثبات کنم که درست گفتم، مثلاً حتی اگر بعد از شهادتم هم مشخص شود که کار خوبی کردیم که کنکور برگزار شد، بعد از آن چه فایده‌ای دارد؟

من معتقدم که این شفافیت شدنی نیست و در عمل هم خواهید دید. رئیس مجلس باید خود را بی‌طرف نشان بدهد و تصمیماتش معلوم نباشد تا بتواند مدیریتش را اعمال کند، اما وقتی که با شفافیت مطلق روبه‌رو می‌شود و بخواهد به آن عمل کند، امور به هم می‌ریزد.

یا اینکه شما در جایگاه هیئت رئیسه باید به‌گونه‌ای دیگر رفتار کنید، اما رفتار من متفاوت است.

سیره معصومین هم همین بوده است، از امیرالمؤمنین(ع) پرسیده می‌شود که "نظر شما در مورد فدک چیست؟" حضرت پاسخ می‌دهند: "من چه‌کار به فدک دارم؟!"، فدک موضوعی بود که حضرت در آن خصوص درگیر شدند، اما می‌فرمایند در شرایط کنونی فدک مشکل ما نیست.

یا اینکه امام در لشکری فرماندهی می‌کردند که نیروهای آن لشکر به‌غیر از تعداد کمی از اهل‌تسنن بودند، آن حضرت به‌گونه‌ای رفتار می‌کردند که نیروهایش احساس نمی‌کردند که فرمانده‌شان با آن‌ها فرقی دارد.

این‌که می‌شود در برخی شرایط غیرشفاف بود، یعنی اینکه غیرشفاف بودن، عقلانی است، کافی است قیدی استثنا بخورد.

امیرآبادی: اصل باید بر شفافیت باشد.

ویس‌کرمی: بله من هم قبول دارم.

امیرآبادی: وقتی که ترامپ برجام را پاره کرد، مقام معظم رهبری بنا بر شرایط ارزی که در کشور به وجود آمد، دستور فرمودند شورای‌عالی هماهنگی اقتصادی با حضور سران قوا شکل بگیرد، اکنون این شورا قانون وضع و تصویب می‌کند.

ما عرض کردیم آن چیزی که محرمانه است و دشمن نباید بفهمد، نباید شفاف شود. من توئیتی زدم که با گشایش اقتصادی، کوه، موش زاییده است، می‌خواهند 200 میلیون بشکه نفت را به مردم بفروشند، این موضوع چرا باید به شورای‌عالی هماهنگی اقتصادی برود؟ این موضوع باید در مجلس طرح و تصویب شود، این کار به‌معنای جابه‌جایی بودجه است و باید مجلس ورود پیدا کند.

این موضوعات باید شفاف باشد، می‌گویند "مردم صبر کنند که هفته آینده اتفاق بزرگی خواهد افتاد."، آن‌وقت، آن اتفاق بزرگ چیست؟ یک موش از کوه بیرون آمده است.

** برخی شعار شفافیت را می‌دهند اما خودشان شفاف نیستند

ویس‌کرمی: شما آدم شفافی هستید و این را تا آنجایی که شناخت دارم، می‌گویم ولی برخی شعار شفافیت را می‌دهند اما خودشان شفاف نیستند، حالا کاری به این ندارم.

شما که آدم شفافی هستید هم وقتی به شورای نگهبان می‌رسید، جرئت نمی‌کنید که بگویید آن شورا هم باید شفاف باشد.

امیرآبادی: چرا، من گفتم و باید باشد، به‌خصوص اگر به طرح‌ها و لوایح مربوط باشد.

ویس‌کرمی: در مورد مجلس خبرگان مثلاً.

امیرآبادی: خبرگان هم همین‌طور.

ویس‌کرمی: حتی بحث‌هایی که در گذشته در خبرگان مطرح شده است؟

امیرآبادی: مانند ما دیگر. در کمیسیون داریم که می‌توانند رأی‌گیری کنند و جلسه غیرعلنی شود. اما زمان که گذشت، مذاکرات باید برای مردم پخش شود.

من نکته‌ای را در خصوص شورای نگهبان بگویم. در خصوص بررسی پرونده‌های افراد و صلاحیت‌ها مخالف شفافیتم، چراکه آبروی افراد در میان است، هیچ ضرورتی ندارد مگر اینکه قانون‌گذار بر شورای نگهبان تکلیف کند.

ویس‌کرمی: در کمیسیون نیز آبروی افراد مطرح است، به‌طور مثال من در کمیسیون خرابکاری کردم یا حرفی زده‌ام که نباید منتشر شود.

امیرآبادی: باید دقت کرد. شفافیت باعث خواهد شد که هر حرفی زده نشود.

ویس‌‌کرمی: آقای احمدی‌نژاد استدلال می‌کرد خانم‌ها که باشند، جو سنگین خواهد شد. (با خنده)

امیرآبادی: یکی از جاهایی که تصمیم‌سازی در آن صورت می‌گیرد، کمیسیون‌هاست. وزیر وقتی که به نماینده اطلاعات می‌دهد، آن نماینده به منبع اطلاعاتی برای رانت تبدیل خواهد شد. اما وقتی وزیر، اطلاعاتی را شفاف اعلام می‌کند، رانت به وجود نمی‌آید. آن اطلاعاتی هم که به موضوع امنیت ملی ارتباط دارد باید درخواست دهد تا جلسه کمیسیون غیرعلنی شود.

 ویس‌کرمی: این یعنی مرگ شفافیت.

امیرآبادی: اتفاقاً مردم ما را تحسین می‌کنند؛ چرا که اجازه ندادیم موضوعات مربوط به منافع ملی کشور مورد اطلاع دشمن قرار بگیرد.

ویس‌کرمی: نه اتفاقاً، می‌گویند "می‌خواستند با هم بخورند، جلسه را غیرعلنی کردند."

امیرآبادی: این‌گونه نیست.

ویس‌کرمی: شما فضای جامعه را ببینید، آیا غیر از این می‌گویند؟

امیرآبادی: اگر ما درست عمل کنیم و شفافیت را به‌بهانه امنیت ملی از بین نبریم.

** باید مذاکرات کمیسیون بهداشت و آموزش درمورد کنکور پخش می‌شد

* تسنیم: اگر اعتمادزایی انجام بگیرد، مردم هم استقبال خواهند کرد.

امیرآبادی: شما از نخبگان و غیرنخبگان بپرسید که "چند نفر موافقند مذاکرات شورای‌عالی امنیت ملی منتشر بشود؟"، قطعاً تعداد افراد کمی موافقت خواهند کرد و بیشتر مردم خواهند گفت که مذاکرات شورای‌عالی امنیت ملی نباید منتشر بشود. مردم می‌دانند، ما هم می‌دانیم.

در موضوع کنکور نیز اگر مذاکرات کمیسیون‌های بهداشت و آموزش پخش می‌شد، به‌نظرم مخاطبان بسیاری پیدا می‌کرد.

ویس‌کرمی: من موافق بودم که منتشر شود.

امیرآبادی: من به آقای زاکانی پیشنهاد دادم که با آقای تاجگردون در اینستاگرام مذاکره کند. اگر انجام می‌گرفت، بینندگان بسیاری پیدا می‌کرد.

بگذاریم مردم هم تصمیم بگیرند و هم قضاوت کنند. اگر مذاکرات کنکوری پخش می‌شد، مردم می‌فهمیدند که تعویق کنکور چه خسارت‌هایی دارد.

* تسنیم: فضایی به وجود آمد که حرف‌های مخالفان تعویق کنکور شنیده نشد.

امیرآبادی: اصلاً من توئیت زدم که اگر هم دوفوریت تعویق کنکور در مجلس به‌تصویب برسد، تا اینکه به شورای نگهبان برود و تصویب شود، نتیجه کنکور اعلام شده است، زیر همان توئیت کلی فحش به من دادند. من حتی نگفتم که با تعویق مخالفم یا موافقم، فضا به‌سمتی رفت که اجازه نمی‌دادند کسی اظهارنظر کند. این‌که در تاریخ می‌بینیم مردم کوفه به امام حسین(ع) نامه نوشتند، اما ایشان تنها ماندند، به‌دلیل همین جو است.

من با این حرف شما موافق هستم که باید مراقبت کرد تا اسیر جو نشویم.

ویس‌کرمی: بالاخره ما یک سری آدم هستیم که گرفتاری‌ها و دل‌بستگی‌های خودمان را داریم و در فضای واقعی در حال زندگی هستیم. اکنون جلسات کمیسیون‌ها ضبط می‌شود؟

امیرآبادی: جلسات تمامی کمیسیون‌ها صوتی ضبط می‌شود و تنها کمیسیون تلفیق تصویری است.

ویس‌کرمی: خیلی خوب. به‌نظر من مجلس باید آرشیوی داشته باشد تا بعد از مدتی که حساسیت‌ها فروکش کرد و شرایط به‌گونه‌ای نیست که تصمیمات عقلانی مجلس را تحت تأثیر قرار بدهد، در سایتی بارگذاری شود، این می‌شود شفافیت.

اما اگر در آن موقع که اوج احساسات است، منتشر شود، مانند این می‌شود که سرمربی تیم شکست‌خورده میان هواداران تیم حاضر شود. من با این شرایط، با شفافیت موافقم.

اصلاً ما با شفافیت‌ها می‌فهمیم که چه‌کسی نماینده است و چه‌کسی نماینده نیست. آن نماینده‌ای که در بحث‌های اصلی و کلان کمیسیون حضور ندارد و تنها توئیت می‌زند، به‌گونه‌ای برجسته می‌شود که انگار کل مجلس در دست اوست، در حالی که هیچ‌کاره است، یا به‌طور مثال فلان فردی که فکر می‌کردیم باید در لیست یکی از شهرهای بزرگ قرار می‌گرفت، می‌فهمیم اصلاً نباید در مجلس باشد.

** شفافیت با تأخیر یعنی عقلانیت

اگر شفافیت با تأخیر برقرار شود، هم عقلانیت حفظ شده است و هم شفافیت ایجاد شده است. اگر شفافیت به‌خوبی مدیریت نشود، به ضد اهداف خودش تبدیل خواهد شد.

ما در جامعه‌ای زندگی می‌کنیم که انسان‌های متفاوتی در آن حضور دارند و اگر فضا صحیح نباشد یک جوان برای رضای خدا استاد مطهری را به شهادت می‌رساند! اعضای گروه فرقان درس قرآن می‌خواندند و مجاهدین خلق پای درس آیت‌الله طالقانی بودند و تفسیر ایشان را گوش می‌دادند.

** مجلس در حال نزدیک‌شدن به عقلانیت است

به‌نظر من اکنون مجلس در حال نزدیک شدن به عقلانیت است، از آن احساسات اولیه دور شده است و فهمیده‌ایم همه چیز دوفوریت و سهفوریت نیست. جالب اینکه برخی از نمایندگان دوره قبل و ادوار هم این کار را می‌کردند و این خیلی بد بود. نماینده بی‌تجربه‌ای مانند من این کار را بکند، عیب ندارد، اما نماینده دور قبل نباید این کار را انجام بدهد.

** هرقدر نماینده به وزرا بیشتر امتیاز بدهد کمتر تحویلش می‌گیرند

* تسنیم:‌ یک سری‌ از منتقدان طرح شفافیت‌‌ آرای نمایندگان بر این باورند که با توجه به اینکه افکار عمومی نسبت به اکثر طرح‌های مجلس که اتفاقاً برخی از آنها از اهمیت بالایی برخوردار است و ارقام مالی زیادی در آن جابه‌جا می‌شود، حساسیت ندارد، ولی در عین حال این طرح‌ها برای صاحبان قدرت و ثروت اهمیت دارد، شفافیت آرا موجب این شود که صاحبان قدرت و ثروت با خیالی آسوده و با کمترین مشکل به اهداف خود در مجلس برسند، آیا در این طرح برای این مسئله فکری شده است؟

امیرآبادی: معتقدم نهاد مجلس اگر پشت نماینده قرار بگیرد و خودش مشکلات حوزه انتخابیه را پیگیری کند نماینده مجبور به لابی با نهادهای دیگر نمی‌شود. من نه‌تنها در مجلس نهم که نماینده عادی بودم بلکه حتی در مجلس دهم و یازدهم که عضو هیئت رئیسه مجلس بودم، به‌اندازه عدد انگشت‌های دست به وزارتخانه‌ای نرفتم، بنابراین نماینده حوزه انتخابیه کوچک می‌تواند بسیار قدرتمندانه برخورد کند. معتقدم هرقدر نماینده به وزرا بیشتر امتیاز بدهد کمتر تحویلش می‌گیرند و هرچقدر در برابر اقدامات جانبدارانه وزرا ایستادگی کند، شأن و جایگاه او بالاتر می‌رود. نماینده باید شخصیت خود را حفظ کند. من خجالت می‌کشیدم وقتی می‌دیدم هنگامی که آقای ظریف وارد صحن می‌شود عده‌ای از نماینده‌ها برای گرفتن عکس سلفی دور او جمع می‌شوند.

**نمایندگانی که در مجلس دونبش بازی کردند، هیچ‌گاه موفق نبودند

 نماینده اگر باسواد و کاربلد باشد و به‌روی اعتقاد خود استوار باشد جایگاهش را حفظ خواهد کرد اما نماینده‌ای که دونبش در مجلس بازی کرد هیچ‌گاه موفق نیست. کسانی که صراحت بیان داشتند و بر مواضع خود استوار بودند حتی اگر تک و تنها هم در مجلس بودند موفق بودند، نمونه آن آقای کریمی قدوسی. ایشان را ببینید هر دوره از مشهد رأی می‌آورد چون صراحت بیان دارد. شاید کارها و صحبت‌های او برای عده‌ای خوشایند نباشد اما برای خودش اعتقاداتی دارد و روی آن استوار است. ای‌کاش همه نمایندگان پای اصول خود بایستند و مغازه‌های دونبش باز نکنند و شفاف باشند.

در رقابت آقای لاریجانی با آقای حداد در مجلس نهم آقای لاریجانی بیش از 170 رأی آورد و حداد بیش از 100 رأی. آقای حداد به ما گفت "سه روز نمایندگان پیش من می‌آمدند و می‌گفتند «ما به شما رأی می‌دهیم»، وقتی آرای این افراد را شمردم بیش از 200 رأی شده بود!

** نماینده‌ها باید بدانند که پیاده‌سازی شفافیت برای آنها هزینه دارد

در ارتباط با پیاده‌‌سازی مقوله شفافیت باید به همکاران مجلس یازدهم بگویم که اگر می‌خواهند پای شفافیت بایستند باید هزینه بدهند و حتی ممکن است یک دوره نمایندگی را هم از دست بدهند، حتی اگر اقشار مختلف مردم به‌واسطه آرای شما دیدگاه منفی به شما پیدا کنند.

ویس‌کرمی‌: من در حوزه شفافیت معتقدم اگر می‌خواهیم این مسئله به‌درستی پیاده شود، باید از خود مجلس شروع شود، به این معنا که باید در مرحله اول کمیسیون داخلی و آیین‌نامه مجلس را  اصلاح کنیم؛ در مورد هیئت رئیسه همین‌طور؛ به‌طور مثال رئیس مجلس می‌‌رود مصاحبه‌هایی می‌کند که نمایندگان خبر ندارند. گاه مردم از طریق رسانه‌ها چیزهایی از مجلس و رئیس مجلس می‌دانند که منِ نماینده خبر ندارم، اینها باید درست شود، بنابراین اول باید هیئت رئیسه و مجلس شفاف شود و بعد وقتی آیین‌نامه طوری تنظیم شده که نقص دارد، اصلاح شود. 

** طرح شفافیت‌‌ آرا نهایتاً تا دو ماه آینده به صحن می‌آید

تسنیم: آقای امیرآبادی، به‌عنوان سؤال آخر بفرمایید که؛ طرح شفافیت‌ آرای نمایندگان نهایتاً قرار است چه‌زمانی به صحن مجلس بیاید؟

امیرآبادی: ما در حال رایزنی با آقای بحرینی رئیس کمیسیون آیین‌نامه داخلی هستیم تا هرچه زودتر طرح را به صحن بیاورند. البته زمان قانونی برای ارائه طرح به صحن دو ماه است. مطابق آیین‌نامه گزارش‌ها را به‌ترتیب وصول از کمیسیون‌ها در اولویت ورود به صحن قرار می‌دهیم. البته اگر کمیسیون‌ها، طرح‌هایی را که در دست بررسی دارند زودتر به صحن ارجاع دهند، طبعاً نوبت بررسی ‌آنها جلوتر می‌افتد.

تسنیم: یعنی نهایتاً این طرح باید تا دو ماه دیگر به صحن بیاید؟

امیرآبادی: با توجه به عادی اعلام وصول شدن این طرح، ارجاع آن به صحن تقریباً همان دو ماه طول می‌کشد.

تسنیم:‌ در ارتباط با طرحی که مرتبط با اموال مسئولان بود و توسط مجمع محرمانه اعلام شده بود، آیا برنامه‌ای برای حذف بند محرمانه آن دارید؟

امیرآبادی: با توجه به اینکه محرمانه بودن آن در مجمع به‌تصویب رسیده است، برداشته شدن قید محرمانه نیز تنها با مصوبه مجمع امکان‌پذیر خواهد بود. البته مصوبات مجمع اعتبار 10ساله دارد و مجلس تا 10 سال اجازه ورود به این مصوبات را ندارد ولی بعد از این مدت مجلس می‌تواند به مسئله ورود کند.

ویس‌کرمی: برای جمع‌بندی عرض کنم که  ما با طرح شفافیت مخالف نبودیم و اگر هم ملاحظه‌ای بوده با پیش‌نویس آن بوده و ملاحظه ما این بود که عجولانه تصویب نشود که الحمدلله موفق شدیم و با تأمل بیشتری طرح بررسی شد، بنابراین امیدوارم که این طرح با بررسی کارشناسی و دقیق بتواند به تحقق شفافیت در مجلس کمک کند.

انتهای پیام/+

ویترین
پربیننده‌ترین اخبار سیاسی
مهمترین اخبار سیاسی
مهمترین اخبار تسنیم
کارگزاری فارابی
hamrahe avval