«روایت جنگ»| گفتگو با محمد درودیان: درباره وجه عقلانی دفاع مقدس غفلت شد/ نهضت آزادی پاسخی برای سؤالاتم از جنگ نداشت

«روایت جنگ»| گفتگو با محمد درودیان: درباره وجه عقلانی دفاع مقدس غفلت شد/ نهضت آزادی پاسخی برای سوالاتم از جنگ نداشت

پژوهشگر دفاعی مقدس می‌گوید: ما در نظام رسانه‌ای از عقلانیت جنگ نگفتیم و فقط به جنبه‌های معنوی پرداختیم، در صورتی که هیچ امری مانند جنگ نمی‌تواند بدون محاسبات عقلانی باشد و این عقلانیت در جنگ ما بود.

گروه دفاعی خبرگزاری تسنیمــ پرونده «روایت جنگ»: خودش اصرار دارد که از او فقط با عنوان «محمد درودیان» نام برده شود بدون هیچ پسوند و پیشوندی ولی هرکس در حوزه روایتگری و تاریخ‌نگاری و پژوهش جنگ دستی بر آتش دارد می‌داند که کتاب‌ها، مقالات و سخنان او بن‌مایه و اساس بسیاری از مطالب منتشرشده در این حوزه است.

محمد درودیان ازجمله راویان نسل اول سپاه پاسداران انقلاب اسلامی است که از ابتدای تشکیل این مرکز در دفتر سیاسی سپاه در سال 60 به‌همراه مرحوم ابراهیم حاجی‌محمدزاده و برخی افراد دیگر، در جریان آن قرار داشت.

او در طول سال‌های دفاع مقدس، با حضور در قرارگاه اصلی جنگ، راوی بسیاری از فرماندهان ارشد سپاه ازجمله محسن رضایی فرمانده‌کل وقت سپاه بوده است و امروز در قامت یک استاد دانشگاه و پژوهشگر، داشته‌ها و نظراتش را در قالب کتاب‌های مختلفی مانند: پرسش‌های اساسی جنگ، خرمشهر در جنگ طولانی، جنگ ایران و عراق و... به رشته تحریر درآورده است.

طی گفتگویی با او، ضمن اشاره کوتاهی به نحوه شکل‌گیری مرکز روایتگری سپاه، به آسیب‌شناسی روایت‌های امروز از جنگ نیز پرداختیم که متن کامل آن را در ادامه می‌خوانید.

* از شما سپاسگزار هستیم که قبول زحمت کردید و اجازه دادید برای بررسی و گفتگو پیرامون موضوع روایتگری و تاریخ‌نگاری جنگ و مسائل مرتبط با آن خدمتتان باشیم. در ابتدا اگر نکته خاصی را مدنظر دارید بفرمایید تا بحث را آغاز کنیم.

بسم الله الرحمن الرحیم

من هم از این فرصتی که فراهم شده است و از زحمت و درایتی که دوستان به خرج دادند تا این موضوع را دستمایه گفتگو قرار دهند، تشکر می‌کنم و برای من هم یک فرصت خوب است.

** روایتگری سپاه یادگار مرحوم محمدزاده است

* خیلی متشکر. به‌عنوان سؤال اول و مدخل بحث، لطفاً بفرمایید پدیده روایتگری دفاع مقدس و جنگ ایران و عراق با محوریت سپاه، از کجا و چگونه شکل گرفت و چه اهدافی برای آن در نظر گرفته شده بود؟

روایت‌گری جنگ از خردادماه سال 1360 پیرو گفتگویی که مرحوم محمدزاده با امیر شمخانی برای ثبت و ضبط رخدادهای جنگ انجام داد، در دفتر سیاسی سپاه شروع شد. بعد از آن، مرحوم محمدزاده چند نفر ازجمله بنده را در نظر گرفتند و خواستند به جبهه جنوب بروم؛ همزمان آقای الله‌دادی را هم به جبهه غرب فرستادند، این به‌منزله تأسیس تاریخ‌نگاری جنگ در سپاه بود که بعدها با تحولات جنگ دستخوش تغییرات شد. در این دوره، سپاه مسئولیتی برای دفاع از مرزها و جنگ نداشت و درگیر مأموریت‌های امنیتی بود.

* شما در آن زمان کجا مشغول به کار بودید؟

من آن موقع در دفتر سیاسی سپاه بودم و در بخش خارجی کار می‌کردم. یک روز آقای محمدزاده مرا صدا زد و گفت «من با آقای شمخانی فرمانده سپاه خوزستان صحبت کردم و شما بروید خوزستان و این کار را شروع کنید». ایشان دو نکته را هم یادآوری کردند، گفتند «هرچه را که مشاهده کردی، نشانه‌ای از تاریخ است» و در گذشته، فلان مورخ بزرگ در تاریخ می‌گوید: تاریخ هیچ موضوعی را ننوشتم مگر آنکه آن منطقه را رفتم و دیدم.

** تاریخ‌نگاری جنگ در سپاه به‌خاطر نگرانی از تحریف شکل گرفت

* دفتر سیاسی سپاه چه ارتباطی با ثبت روایات داشت؟

این کاری که انجام شد، یک پشتوانه تحلیلی داشت که نشان می‌دهد شاکله تاریخ‌نگاری جنگ در سپاه بر چه پایه‌ای شکل گرفته و حاصل چه نوع نگاهی است.

اولاً هیچ بخشی در سپاه غیر از دفتر سیاسی، ساختاری برای انجام این کار نداشت؛ یک نشریه «پیام انقلاب» بود که گزارش تهیه و منتشر می‌کرد؛ یعنی همزمان که ما جلسات را ضبط می‌کردیم، نیروهای «پیام انقلاب» و «امید انقلاب» می‌آمدند و مصاحبه می‌کردند و آن را چاپ می‌کردند، ولی ساختاری برای انجام این کار نداشتند.

ایجاد چنین تشکیلاتی، حاصل این تحلیل بود که خطر تحریف جنگ به‌علت فضای سیاسی دوره بنی‌صدر وجود دارد. بنی‌صدر روزنامه‌ای به‌نام «انقلاب اسلامی» داشت و سرمقاله‌ای می‌نوشت با عنوان «روزها بر رئیس‌جمهور چه می‌گذرد؟» و بعد در مورد جنگ می‌نوشت و این موجب واکنش و التهاب سیاسی می‌شد؛ بنابراین این ترس به وجود آمد که جنگ در خطر تحریف قرار دارد و لذا تاریخ‌نگاری جنگ در سپاه با نگرانی از تحریف شکل گرفت.

مرحوم محمدزاده زمانی که اولین گزارش‌های تهیه‌شده از سفر به خوزستان و غرب کشور را دید، گفت «شما مسئول این کار باشید.»

* همان زمان یا بعداً کسی از شما نپرسید که دفتر سیاسی در این موضوع چه‌کاره است؟

نه، به‌دلیل اینکه آن‌قدر نگرانی‌های سیاسی از بنی‌صدر غلبه داشت که وقتی می‌گفتیم فلان موضوع باید ضبط شود، اساساً هیچ‌کس متعرض آن نمی‌شد.

* حالا به‌نظر خودتان اساس شکل‌گیری درست بود یا نه؟ یعنی به‌نوعی ارزیابی کنیم که اساساً تاریخ‌نگاری جنگ با چه نگاهی شکل گرفت؟

بله. من معتقدم تاریخ‌نگاری جنگ و رویکرد سیاسی در شکل‌گیری آن، با رویکرد احتمال وقوع جنگ، منطبق است، یعنی ما به این دلیل در مورد جنگ غافلگیر شدیم که به مسئله جنگ یک نگاه راهبردی و استراتژیک نداشتیم و جنگ را به‌مثابه یک جنگ نمی‌دیدیم، بلکه جنگ را یک امر سیاسی در چارچوب مناقشات، مبارزات و منازعاتی که علیه انقلاب بود، تصور می‌کردیم؛ لذا اساساً نگاه به جنگ با نگاه سیاسی شکل گرفت و تاریخ‌نگاری‌اش هم این‌گونه شد.

* این درست است؟

درستی و نادرستی یک امر مطلق نیست. اولاً اساساً تاریخ‌نگاری به‌اعتبار نوع نگاهی که می‌کنید، یک امر سیاسی است و حتی آنهایی که می‌گویند "به‌جای تاریخ سیاسی، تاریخ اجتماعی بنویسیم"، یک امر سیاسی انجام می‌دهند، می‌خواهند بدیل بگذارند و قطب‌بندی کنند و یک روایتی را بشکنند و برای همین می‌گویند "تاریخ اجتماعی بنویسیم و ببینیم مردم چه می‌گویند"، که البته این هم سیاسی است؛ به این اعتبار شما بفرمایید چه‌کاری غیرسیاسی است؟

* با شما موافقم. پس شما را باید جزو آن دسته از مورخینی در نظر بگیریم که اساساً معتقدند چیزی به‌نام تاریخ غیرسیاسی نداریم.

نیست؛ اگر هست شما بگویید. به این دلیل تاریخ «سیاسی» است که تاریخ به‌اعتبار «قدرت» و فراز و فرود آن با هم نسبت دارند و چون با «قدرت» نسبت دارد، ماهیتاً سیاسی است ولو این که بگوییم بخواهند بی‌طرفانه و منصفانه بنویسند و مردم را ببینند و تاریخ رسمی نباشد و غیررسمی باشد. هر حرفی بزنند، ماهیتاً تاریخ در مورد فراز و فرود یک قدرت است و این قدرت یا در جامعه یا در ساختار سیاسی یا در عرصه نظامی است.

** هیچ‌کس ما را به‌عنوان راوی و روایتگر نمی‌شناخت

* آن روزها با توجه به موقعیت زمانی خاصی که وجود داشت، کسی خرده نمی‌گرفت که الآن چه‌وقت این کارهاست؟

نه، اصلاً چنین واکنشی را تجربه نکردیم. تاریخ‌نگاری جنگ در سپاه دو مقطع بسیار برجسته دارد؛ مقطع اول آن از همان خرداد سال 1360 است که به‌دلیل رویکرد سیاسی ــ اجتماعی که به جنگ داشتیم، تا عملیات فتح المبین نگاه ما یک نگاه اجتماعی بود و می‌رفتیم با مردم در محورهایی که عراق آمده و مقاومت مردمی صورت گرفته بود، مصاحبه می‌کردیم.

به این دلیل تاریخ «سیاسی» است که تاریخ به‌اعتبار «قدرت» و فراز و فرود آن با هم نسبت دارند و چون با «قدرت» نسبت دارد، ماهیتاً سیاسی است ولو این که بگوییم بخواهند بی‌طرفانه و منصفانه بنویسند

حدود 700 نوار ضبط کردیم که یک تاریخ کاملاً اجتماعی است. کتاب «خرمشهر در جنگ طولانی» روایت یک مقاومت مردمی در یک شهری است که مورد تهاجم قرار گرفته و نوعی جنگِ کوچه به کوچه در آن واقع شده است. این موضوع کاملاً متعلق به آن دوره است، تمام گردآوری‌اش برای آن زمان است و بعداً تکمیل شد. این یک روایت اجتماعی و مردمی از جنگ است نه یک روایت نظامی و استراتژیک.

در این روایت، طرح و نقشه و تاکتیک وجود ندارد و بحث، حول و حوش نقش مردم و مقاومت در برابر دشمن متجاوز است. اینکه مردم چه می‌گویند و یا وقتی عراق به آنجا حمله کرد، مردم چه کردند.

دوستان ارتش گلایه می‌کنند که مثلا چرا از نقش تکاوران در خرمشهر ننوشتید؟ راست هم می‌گویند. یکی از نقص‌های آن کتاب که همیشه در ذهنم هست و حتی در دیداری که برای گفتگو درباره دستاوردهای جنگ با امیر سیاری داشتم به ایشان هم گفتم، این بود که همه محورهای مقاومت را ننوشته‌ایم؛ یعنی بر اساس یک مبانی نظری نگاه به جنگ، که «دفاع مردمی» بود، در خرمشهر فقط نیروی مردمی را دیده و ساختار و بخش‌های دیگر از جمله تکاوران و دانشجویان دانشکده افسری که بسیار موثر بودند، نوشته نشد.

مدیریت جنگِ مردمی در خرمشهر با نیروهای مردمی، سپاه و بچه‌های آن شهر بود که داخل شهر را می‌شناختند و فرزند آن شهر بودند و نسبت به هویت و موجودیت آن شهر احساس مخاطره می‌کردند. مادر، پدر و اقوامشان آنجا بود و به این دلیل، نوع جنگ‌شان هم متفاوت است.

دلیل طولانی شدن مقاومت خرمشهر این است که آدم‌هایی در آن شهر می‌جنگیدند که احساس می‌کردند منهای این شهر هیچی نیستند و با نیرویی که برای دفاع به داخل شهر می‌آمدند، تفاوت داشتند.

در مورد نقش تکاوران نیروی دریایی ارتش من به همراه نامه‌ای به مرکز آنها در خرمشهر رفتم و گفتم که از سپاه آمدم تا مصاحبه کنم؛ از آنجا که دستور عقب نشینی در جنگ (خرمشهر) را قرارگاه ارتش داده بود، نگران بودند و فکر می‌کردند موضوع محاکمه است. هیچکدام حاضر نشدند گفتگو کنند ولی الآن گلایه می‌کنند که چرا از ما در کتاب‌تان چیزی ننوشتید.  

من به دوستان بارها گفته‌ام چرا خودتان در این زمینه کتاب نمی‌نویسید؟ شما هم مقاومت کردید، لحظه به لحظه‌اش را بنویسید و از مستندات ما هم استفاده کنید. تا به حال هیچ ننوشتند که نیروهای ارتش چگونه و چه زمان به خرمشهر آمدند و چه کار کردند. بعد می گویند چرا ما ننوشتیم! می‌گوییم ما آمدیم، شما مصاحبه نکردید. بنابراین به نظرم در میان آثار پژوهشی، کتاب «خرمشهر در جنگ طولانی» نمونه عالی یک تفکر اجتماعی و سیاسی به جنگ و مقاومت مردمی در جنگ است.

 بعد از تشکیل قرارگاه مشترک ارتش و سپاه برای آزادسازی مناطق اشغالی، ما به قرارگاه های فرماندهی و تصمیم‌گیری می‌رفتیم و شروع به ثبت و ضبط جلسات طرح‌ریزی و فرماندهی عملیات کردیم که چگونه طراحی و فرماندهی می‌کنند و چه نتایجی داشته است؟

این مقدمه را برای این گفتم که بدانید ساختار نظامی سپاه ما را وارد این مرحله کرد. بنابراین کسی معترض نبود که چرا این کار را می‌کنیم. در زمان جنگ هیچ موقع به بچه‌های مرکز تحقیقات جنگ، «راویان جنگ» نمی گفتند و بچه های «دفتر سیاسی» می‌گفتند وهیچ کس ما را راوی و روایتگر نمی دانست.

** حساس‌ترین موضوع در تاریخ نگاری جنگ، بیان شکست‌ها بود

* خروجی و محصول کارتان کجا ذخیره شده است؟ ما مرکزی که اینها در آن نگهداری می‌شود را به عنوان جایی که در دسترس همه پژوهشگران باشد نمی‌شناختیم مگر اخیرا که مقداری فضا را بازتر کرده‌اند. آیا آن موقع هم نظرتان این بود که اینها یک سری اسناد محرمانه است؟ الان نوع نگرشتان به شیوه استخراج این ذخایر چگونه است؟

دو نگاه در زمان شکل گیری وجود داشت؛ یک نگاه این بود که می خواهیم تاریخ تحریف نشود و کتاب های مادر و مرجع بنویسیم. در این صورت باید صبر کنیم و با حوصله بنویسیم چون در زمان خود واقعه درگیر بودیم و نمی شد.

دیدگاه دیگر در بین دوستان این بود که هر چه را الآن ضبط و منتشر کردیم، «تاریخ» می شود. ما به دیدگاه دوم عمل نکردیم و دیدگاه اول را دنبال کردیم. آرام آرام بعد از اینکه وقایع را ضبط کردیم، سپاه یک ساختار نظامی شد و روش کار تاریخ نگاری جنگ هم منطبق با ساختار نظامی شد و به همین دلیل این مدارک در دسته «مساله امنیتی» جا گرفت.

مهمترین نکته، بیان «شکست عملیات ها» بود و اینکه چگونه اینها را بگوییم؟ گفتیم الان صلاح نیست و نباید گفته شود و لذا آرام آرام این اسناد حالت طبقه بندی پیدا کرد.

بعد از جنگ، یک دیدگاه دیگر به دو دیدگاه قبلی اضافه شد و آن، «نهادگرایی نظامی» بود. به هر حال برخی اسناد در تمامی جنگ‌ها، سری است. سپاه می گوید این اسناد، اسناد عملکرد خودم است و هویت سپاه در این جنگ محسوب می شود و ارتش هم همین را می گوید. من این را «نهادگرایی نظامی» می نامم.

این نوع نگاهِ نهادهای نظامی باعث مالکیت اسناد در حوزه خودشان می شود و دیگر یک جنگ مردمی که اسناد را به دست مردم بدهیم، نیست. بلکه نهادهی نظامی نقش و عملکردشان را براساس اسناد تبیین می کنند. از این طریق، مسئله جنگ و کلیت آن به عملکرد نهادهای نظامی تقلیل پیدا می کند و درک از کلیت جنگ و مسائل آن، دشوار و مورد مناقشه تاریخی قرار می گیرد.

مهمترین نکته، بیان «شکست عملیات ها» بود و اینکه چگونه اینها را بگوییم؟ گفتیم الان صلاح نیست و نباید گفته شود و لذا آرام آرام این اسناد حالت طبقه بندی پیدا کرد.

 * من از صحبت شما این طور برداشت کردم که خودتان هم این موضوع را درست نمی‌دانید؟

تعهد اولیه خودم در بررسی ها و نوشتن کتاب آن است که ببینیم ماهیت این امر چیست و چگونه شکل گرفته و چندان درگیر درستی یا نادرستی نمی شوم؛ لذا در کتاب هایی که نوشتم دنبال این نبودم که این درست یا نادرست بوده است؛ می گویم این بود و به این دلیل شد و شما می توانید برداشت کنید که درست بوده یا غلط. اما هیچ موقع در ساختار ذهن و نگاه، خودم را درگیر درستی یا نادرستی نکردم. من نمی گویم این رویکرد درست است یا نه، بلکه عرض می کنم من خودم در مواجهه با مسائل جنگ درگیر این بحث نیستم.

* ولی برخی این برداشت را خواهند کرد.

بله قطعا، ولی من درگیر این نیستم و اگر بار ارزشی و قضاوتی دارد، محول می کنم که دیگران در موردش نظر بدهند، اما خودم نمی گویم این درست است یا نه. نه اینکه مطلق نباشد، ولی چندان در مباحث غلبه ندارد.

* از نظر شما روایتی که اکنون از جنگ وجود دارد چقدر قرین به صحت است؟

دو سه ملاحظه می‌گویم که این جواب در درون آنها باشد؛ اولا ما باید بین «واقعه» و «روایت از واقعه» تفکیک قائل باشیم. اشخاصی که در این اتاق هستند، درک واحدی از موقعیت ندارند و برداشت متفاوتی دارند؛ بنابراین روایت واقعه در زمان و مکان وقوع، با روایت ها یا برداشت هایی که بعد از گذشت از آنها می کنیم، تفاوت دارد. اگر به این دقت کنید، آرام آرام شاکله بحث روایت و تفاوت هایش شکل می گیرد. یعنی معلوم می شود که آیا سوال درست است یا غلط و کامل است یا ناقص؟

با این بحث، روایت ها به نوعی با زمان و شرایط و موقعیت ها و ذهنیت راویان و مورخین نسبت دارند. من روزی فکر می کردم کتاب «خرمشهر در جنگ طولانی» که با تحقیقات طولانی نوشتیم، پایان بحث است و کامل است ولی امروز احساس می کنم نه اینها نیست؛ هر دو برداشت هم درست است؛ هم آن زمان که فکر می کردم آخر کار است، درست است و هم امروز که می گویم ناقص است؛ چون این کتاب تابع زمان خودش بوده، یعنی آن روایت و فهم از واقعیت واقعه و کاری که شده نسبت به آن زمان و شرایط و موقعیت بوده و ممکن است بعدا با انتشار اسناد و تغییر در روش فهم از مسائل، ادراک ها هم تغییر کند. پس نسبیّت اینجا به معنای مقابل مطلق نیست؛ نسبیّت به ظرفیت های فهم ما برمی گردد.

در مورد کلیت جنگ معتقدم که اگر این دو مساله را از هم تفکیک کنیم، کل این روایت ها و تغییراتش حل می شود.

یکی اینکه هر واقعه ای، به آن اعتباری که گفتند مخصوصا وقایع بزرگ تاریخی یک قابلیت هایی دارد که در درون خودش است و در طول زمان امکان بسط و تفسیرش به وجود می آید. یعنی یک جسم فیزیکی نیست که آن را از زمین بردارید و در جایی دیگر بگذارید و بگویید تمام شد.

این در بستر زمان تدریج الحصول است و تدریجاً معلوم می شود که چیست. مثلا می گویند ازدواج یک امر تدریج الحصول است یعنی اول که می خواهید ازدواج کنید همه چیز درست است و بر این اساس تصمیم می گیرید ولی باید یک عمر بگذرد تا معلوم شود صحیح بوده یا نه. اگر در مورد روایت ها و واقعه ها نیز این موضوع را بپذیریم؛ واقعه جنگ امکان تفسیرهای مختلف دارد.

در مورد انقلاب و جنگ ایران و عراق، معتقدم هم ظرفیت های خود انقلاب و جنگ و هم تئوری و نظریه هایی که در مورد پدیده اجتماعی انقلاب و جنگ بیان می‌شود، همچنین انتشار اطلاعات، باعث شده که همواره درگیر روایت های مختلف از آنها باشیم.

شما می توانید بگویید این روایت کامل تر است به این دلیل که چیزی را دوست دارید؛ مثلا نقش سپاه در جنگ برای شما یک موضوع است و می گویید در روایت های مختلفی که شده، این بخش از روایت کامل تر است ولی کسی که سپاه برایش موضوعیت ندارد، می گوید جنگ را با برجسته کردن سپاه کاریکاتوریزه کردند و جنگ این نیست، بلکه فرماندهی داشت و باید ببینیم آقای هاشمی کجاست؟ آقای هاشمی را بزرگ می کنید، فرد دیگری می گوید جنگ را با بزرگ کردن آقای هاشمی کاریکاتوریزه کردند و او را فرمانده جنگ کردند، جنگ این نیست؛ زندگی مردمی که کف خیابان های خرمشهر و اهواز با هر گلوله تانک متلاشی شده اند، واقعیت جنگ است و این کجای روایت های شما قرار دارد؟ زندگی یک نسل و هویت یک شهر، از دست رفته است، این کجای داستان شماست؟ روایت های جدید این است که حرف این و آن را کنار بگذارید و یک نتیجه بگیرید.

در مورد انقلاب و جنگ ایران و عراق، معتقدم هم ظرفیت های خود انقلاب و جنگ و هم تئوری و نظریه هایی که در مورد پدیده اجتماعی انقلاب و جنگ بیان می‌شود، همچنین انتشار اطلاعات، باعث شده که همواره درگیر روایت های مختلف از آنها باشیم.

این روایت جدید نیست که بعضی ها معتقدند. روایت جدید این است که یک نگاه جدید داشته باشید. اینکه دو نقل و قول را بدون تحقیق درباره میزان صحت آن و نقش و مسئولیت گوینده، کنار هم بگذارید و طرح پرسش و نتیجه گیری کنید، این روایت جدید نیست. اتفاقاً کسانی که این کارها را می کنند، دقیقا به لحاظ رویکردی و منابع، تابع روایت و پارادایم غالب هستند، در حالیکه تصوّر می کنند یک روایت جدید ارایه کرده اند.

** جنگ آرام آرام تاریخی می شود

* این به عنوان یک بحث نظری و آکادمیک قابل پذیرش و قابل استفاده است ولی ما ناچار هستیم که برای افکار عمومی چاره ای داشته  باشیم. افکار عمومی نمی تواند این طور علمی به ماجرا نگاه کند و این قدر منصفانه و فقط به عنوان یک ناظر ماجرا را ببیند. در همه ساختارها هم همین گونه است و مختص کشور ما هم نیست. باید چیزی به مردم ارائه شود که برای همه توده‌ها قابل پذیرش باشد؛ آیا نباید برای این چاره ای اندیشید؟

شما بحث جدیدی اضافه کردید که ترکیب عام و خاص است. وقتی چیزی را با ابزار مفهومی و روشی -که شما می گویید آکادمیک و نظری- آنالیز می کنیم، یک بحث است، اما اینکه با این مساله چطور برخورد کنیم، داستان دیگری است.

ما باید کاری کنیم تا مساله را آن طور که هست، درست بفهمیم اما این که یک مساله داریم و چطور با این مساله برخورد کنیم، یک داستان دیگر است. نسبت به مبانی نظری و روشی که نشان می دهد مساله چیست، یک مشکل وجود دارد. چگونه باید این مشکل را حل کرد؟ باید مساله را درست طرح کنیم و بگوییم مساله چیست و با آن چه کار کنیم؟

مساله عام و خاص شامل همه چیز می شود؛ در حوزه دین، سیاست، اقتصاد، فرهنگ، و ... مسایل تخصصی وجود دارد، دانش تولید می‌شود و نخبگان تربیت می شوند و زندگی یا شاکله فکر و کتاب و مفاهیم تولید می شود. یک حوزه هم عمومی است. ما می توانیم در مورد هر دو بحث کنیم که برای هر کدام چه کار باید کرد.

در مورد جنگ معتقدم که جنگ آرام آرام دارد تاریخی می شود و به این اعتبار، تخصصی می شود. یعنی برای آنهایی که زمانی به جنگ رفتند، وقایع و مسائل جنگ برایشان موضوعیت دارد ولی برای افرادی که حضور نداشتند ولی شاهد روایت ها و مناقشات تاریخی هستند، موضوع تفاوت دارد.  

جنگ در زمان وقوع، یک مساله عام است. مثل کرونا؛ امروز در خانه، فضای عمومی و خصوصی، جوک و طنز و ... هیچ بخشی از زندگی نیست که مساله کرونا با آن درگیر نشده باشد، اما اگر کرونا حل شد، آیا باز هم در آینده همین است؟

روزگاری در کشور وبا آمده بود و به قول معروف، مردم وبا می گرفتند و مثل برگ خزان می ریختند و در کوچه و خیابان می مردند؛ ولی برای نسل بعد، هیچگاه موضوعیت نداشته که بپرسیم وبا در این مملکت آمد یا نه و اگر آمد چه بلایی بر سر مردم آورد؟ داریم زندگی خودمان را می کنیم؛ این مساله آن نسل و زندگی آنها بود؛ بنابراین امری اتفاق می افتد که من به آن «جا به جایی در تاریخ» می گویم، یعنی هر نسلی تاریخ خود را دارد؛ در مورد جنگ هم همین طور است. جنگ آرام آرام تاریخی می شود و جایش را به چیزهای دیگر می دهد. این توضیح را برای این دادم تا منظورم از تاریخی شدن یک واقعه تاریخی مانند جنگ با عراق روشن شود. اما این موضوع با ابعاد و نتایج فرهنگی جنگ تفاوت دارد و ما همچنان درگیر آن هستیم.

این دو مساله را اگر درست کنیم، صدها چیز حل می شود. مساله اول «نسل جدیدی» است که فردیت در آن تقویت شده و زندگی و آینده برایش مهم است - برخلاف نسل جنگ که زندگی و آینده را در چشم انداز انقلاب و مبارزه می دید- نسل جدید در چشم انداز زندگی به زندگی می نگرد؛ برایشان اولین چیزی که سوال می شود این است که جنگ چیست و چه فایده ای داشت؟

** باید اشتباهات را هم صادقانه گفت

فرض این نسل این است که جنگ فایده ای نداشت، طولانی شده بود، عده ی زیادی از مردم کشته شدند و مکان های بسیاری تخریب شد. اگر کارکرد جنگ را درست توضیح دهید که مثلا حفظ بقای این نظام و تمامیت ارضی کشور، بخشی از کارکردهای جنگ بوده و آدم هایی که هستند، توانمندی هایشان مدیون جنگ است، نگاهش عوض می شود. اما باید در گفتارمان صداقت داشته باشیم و مواردی که اشتباه کردیم هم بگوییم.

امام در مهمترین امر انقلاب، آقای بازرگان را به عنوان نخست وزیر منصوب کرد و بعد که شرایطی بوجود آمد، گفت اشتباه کردم. این اشتباه، بیشتر امام را مورد اعتماد مردم قرار داد، چون آدمی که اشتباه کند و اعتراف کند، قابل اعتماد است، ولی اگر کسی اشتباهش را نگوید، باید از او ترسید.

ما در هر دو بحث مشکل داریم. در خصوص جنگ نیاز است که هم کارکردهایش را درست بگوییم و هم زمانی که اشتباه کردیم، صادقانه بگوییم. ما در نظام رسانه‌ای و تبلیغاتی‌مان هیچ کدام از این دو را نداریم و جنگ را به ابزار تبلیغات با هدف سیاسی تبدیل کردیم، لذا تک نیشگون هایی که از ما می گیرند، ما را به وحشت می‌اندازد.

معتقدم باید اجازه داد هر کس حرفش را بزند. جنگ بر جامعه ایران تحمیل شد، ولی جامعه ایران انتخاب کرد که در برابر متجاوز دفاع کند و حالا ما به یک گفتگوی عمومی در این زمینه نیاز داریم. برای چه من نقد و بررسی «پرسش جنگ» را نوشتم؟ کار من پژوهش است و باید از یک حقیقت در مورد جنگ که ادراک کردم، دفاع کنم و پرسش هایی که می شود را واکاوی کنم.

ما باید باور کنیم که همه حقیقت، آن چیزی نیست که در نزد ما هست. دامنه فهم ما در زمان واقعه و پس از آن، با محدودیت‌هایی همراه است که باید به آن توجه داشته باشیم. مثلا اگر به این موضوع قائل باشید که روایت شما از جنگ یا گزاره هایی که در رسانه گفتید درست است، پس چرا من و امثال من را صدا می زنید؟ شما به این قائل هستید که افراد دیگر هم هستند که به نحوه دیگری فکر می کنند و باید ببینید اینها چه می گویند و مردم هم بدانند. اگر به این قائل نباشید، این نشست ها را نمی گذارید.

اما حرفم این است که شما باورهایتان را کنار نمی گذارید و خط مشی رسانه ای خود را عوض نمی کنید؛ شما یک شاکله فکری و اصولی برای خودتان دارید و چارچوب این اصول برای کار رسانه ای در دوره ای بنا بر اولویت ها، امر دیگری بود که معتقدم الان باید تغییر کند.

من می گویم شما کار رسانه ای خود را باید در موضع رسانه خود کما هو حق انجام دهید و من هم در پژوهش، این طور باشم. منتقد هم باید در موضع منتقد، انتقادش را بکند.

* برخی می گویند ما مقوله ای به نام «روایت رسمی از جنگ» داریم که خیلی رویش بحث می شود؛ آیا اصلا به چنین پدیده ای به نام روایت رسمی قائل هستید یا اینکه این هم یک رویکرد سیاسی می دانید؟

دو بحث است؛ یکی این که آیا در واقع امر، چیزی به نام «رسمی» یا «غیررسمی» وجود دارد یا خیر؟ و بحث دیگر این است که افرادی که می گویند روایت رسمی، چه می گویند؟

من معتقدم آنهایی که می گویند روایت رسمی، می خواهند یک قطب بندی به وجود بیاورند تا روایتی را نقض کنند و ناتوانی خودشان در فهم مساله و روایت درست از واقعه را از این طریق جبران کنند. یعنی خودشان را در نفی و تخریب اثبات می کنند والّا چرا باید قطب بندی کنند؟ اگر حرف یا روایتی دارند، تحقیق کنند و بنویسند. چرا جدال رسمی و غیررسمی به راه می اندازند؟ لذا معتقدم این امر یک امر کاملاً سیاسی و تبلیغاتی و شخصی است.

اما آیا در واقع امر چیزی به نام رسمی و غیررسمی وجود دارد؟ مثلا وقتی نهضت آزادی یا حزب توده روایتی از جنگ ارائه می‌دهند، اسم این چیست؟ یک حزب وقتی رسما روایت خودش را مطرح می کند، «رسمی» نیست؟ رسمی فقط متعلق به حاکمیت است؟ آیا وقتی حزب توده بعنوان یک حزب بیانیه رسمی بدهد و بگوید دیدگاهم این است و پس از مدتی آن را تغییر دهد، «روایت رسمی» نیست؟

اگر مساله ما این است که روایت باید غیررسمی باشد، چرا از حزب توده و نهضت آزادی انتقاد نمی کنند و صرفا به روایت های جمهوری اسلامی از جنگ انتقاد می کنند؟ پس مساله این نیست که حقیقتی وجود دارد و عده ای با روایت رسمی خود، مانع آشکار شدنش شده اند. مساله این است که ما روایتی را قبول نداریم و نمی خواهیم و ناتوان هستیم خودمان روایت کنیم، پس اول می خواهیم روایت دیگر را متلاشی کنیم و آن را از رسمیت و مشروعیت بیندازیم. داستان رسمی و غیررسمی این است.

همان فردی که دارد می گوید روایت رسمی و غیررسمی داریم، هدفش این است که می خواهد به خودش هویت بدهد و در این قطب بندی این را هویت بخشد؛ اگر روایت رسمی، کار سیاسی است، این هم کار سیاسی است پس اگر آن را نفی می کنیم، چرا خودمان انجام می دهیم؟ بنابراین مساله این نیست که حقیقتی وجود دارد و برای این حقیقت دلمان سوخته و داریم تلاش می کنیم.

برخی می‌گویند فلانی «این» را گفت و دیگری «آن» را گفت و کنار هم می گذارند. همه چیز عالم را می توانیم این گونه در کنار هم بگذاریم؛ حتی گفتار و نوشتار متناقض آنها را در زمان‌های متفاوت. آیا این روایت است؟ شما کی رفتید ببینید کدام یک از اینها درست یا نادرست؟ این نوع مجادلات بر اساس نقد چه سودی دارد؟ چرا به جای این که روایت ها را کنار هم قرار دهیم تا نتیجه بگیریم، نمی رویم در موردش تحقیق کنیم تا روایت جدید تولید کنیم؟ کنار هم قرار دادن چند روایت و طرح پرسش کردن، روایت جدید نیست. نمی شود روی دوش دیگران بایستیم تا قدمان بلند شود.

* منظور از روایت رسمی، روایت حاکمیت است و منظور از حاکمیت یعنی قدرت. برخی می گویند می خواهیم حرفی بزنیم که این حرف ما با قرائت دولت و حاکمیت یا به قولی روایت رسمی نمی خواند و آنها اجازه نمی دهند حرفشان را بزنند.

باید از افرادی که اینها را می‌گویند، پرسید که هزینه کتاب هایی را که نوشته اند، از کجا تأمین شده است؟ اگر این را قبول ندارند، اول خودشان و کتاب هایی که نوشتند را نقد کنند و بگویند این که نوشتم، اشتباه بود و اینجا هم اشتباه است. چرا این کار را نمی‌کنند و گذشته خود و راهی که رفتند را نقد نمی کنند؟ آن موقع که پول گرفتند و کتاب می‌نوشتند، این روایت رسمی بود یا نبود؟ اگر روایت رسمی را قبول ندارند، بگویند کجای کتاب‌هایشان چیزی غیر از روایت رسمی است؟ چطور آنجایی که چاپ می‌کنید و پول می گیرید، روایت رسمی اشکال ندارد، ولی آنجایی که می خواهند نقد کنند، می گویند روایت رسمی است؟ این تناقض است.

بنابراین قبل از اینکه روایت رسمی را در برابر روایت و مفهوم آنها بپذیریم، اول باید آن را نقد کنیم و تسلیم نشویم و بعد سوال کنیم که درست است یا غلط؟

من نقد و بررسی «پرسش های جنگ» را با همین متدولوژی نوشتم. به جای این که بگویم این سوال غلط است، گفتم این سوال چیست و چطور شکل گرفته است؟ یعنی سوال را از دلالت های معنایی خالی کردم و سوال بی معنا شد.

** از نهضت آزادی چند سوال درباره جنگ پرسیدم ولی جوابی ندادند

نهضت آزادی سه سوال کرده بود و دو سوال از آن را روی سایت ملی- مذهبی گذاشته بودند. جلد اول «نقد و بررسی پرسش های اساسی جنگ» را که نوشتم، از طریق یکی از دوستان برای مرحوم آقای [ابراهیم] یزدی فرستادم و گفتم می خواهم این را چاپ کنم، هر پاسخ و شبهه ای که دارید بدهید. شش ماه هم صبر کردم، ولی جوابی ندادند و آن سوالات را هم از گوشه سایتشان برداشتند. چرا این اتفاق افتاد و نهضت آزادی و آقای یزدی یک بار درباره سوالات جنگ صحبت نکردند؟ چون پرسشها از دلالت های معناییش افتاد. یعنی قبل از این که آن پرسش را به رسمیت بشناسید و بپذیرید، اول ببینید آن امر چیست و سپس برای پاسخ دادن تلاش کنید.

الآن خیلی از مشکلات ما این گونه است. یعنی می پذیریم که «بله» و جواب آن را می دهیم. زمانی که می گویید روایت رسمی نداریم، یعنی روایت رسمی و غیررسمی را پذیرفتید. نباید این کار را بکنید. به جای پرداختن به این مسائل، بیایید ببینید کسی که این مساله را طرح می کند، کیست و قصد و غرضش چست؟ چه سابقه ای دارد؟

به لحاظ روش شناسی؛ آیا ما یک روایت رسمی به عنوان اینکه ساختار تصمیم بگیرد و این بحث را مطرح بکند، نداریم؟ حتما داریم. آیا آن که داریم غلط است؟ نه. یک بخش‌هایی ممکن است غلط و نیاز به بازبینی داشته باشد و یک بخش‌هایی درست باشد.

سپاه جنگیده و حق دارد در جنگی که انجام داده، از خودش دفاع کند، حال نامش را هر چیزی که می خواهید بگذارید. ارتش هم جنگیده و حق دارد از جنگیدنش دفاع کند؛ اشکالی ندارد. یک محقق هم حق دارد در منابع تحقیق کند و نظرش را بگوید و از نظرش دفاع کند. چرا به جای این که چنین حقوقی را به رسمیت بشناسیم، دعوا راه بیندازیم و با طرح روایت رسمی و غیررسمی خودمان را توجیه کنیم؟ این چه سودی دارد و چه مساله‌ای را روشن می کند؟

* به پارادایمی به نام «شبهات جنگ» در روایتگری جنگ قائل هستید؟

اولین باری که می خواستم در مورد کتاب پنج جلدی «نقد و بررسی پرسش های جنگ» صحبت کنم، یکی از دوستان صمیمی ام، مرا به جایی دعوت کرد و گفت ایشان متخصص شبهات است. در آنجا توضیح دادم که موضوع شبهات در حوزه اعتقادی است و ریشه اش از شبه و شبیه است یعنی بحث اعتقادی دین و باورهای دینی است، فردی در کنار یک دین و به نام آن دین، یک فرقه می زند که این شبیه سازی است. به نظرم در جنگ چنین چیزی نداریم یعنی شبهات نداریم ولی پرسش و سوال داریم.

جنگ یک «مساله» است که وقتی اتفاق افتاد، بود و نبود یک جامعه و چگونگی بودن یک جامعه را به چالش می کشد و جامعه در واکنش به آن، عزیزترین آدم ها و بهترین ذخیره های خود را فدا می کند و از دست می دهد، پس این حق را دارد که سوال کند و حتی اگر سوال نکند، این سوالات وجود دارد.

من یک یادداشتی نوشتم و آن را در سایتم قرار دادم. دیدم از شدت مراجعه، سایت دارد منفجر می‌شود. بررسی کردیم و دیدیم یک سایتی به آن لینک داده و نوشته این سایت را بخوانید چون یک نگاه جدید به جنگ دارد. در یادداشتی که نوشته بودم و برایشان جالب بود، این نکته وجود داشت که آمده بودم ببینم پرسش های جنگ چگونه به وجود آمده و دچار چه تحولاتی شده بود؟

به این نتیجه رسیدم که پرسش های تخصصی از جنگ که نهضت آزادی و حزب توده و به طور عمده؛ جریانات سیاسی با هدف سیاسی طرح کردند، کم‌کم متحول شده و به پرسش های عمومی تبدیل شده و در جامعه نهادینه شده است. لذا پرسش های اساسی جنگ که نهضت آزادی و جریانات سیاسی طرح کردند، امروز به شکل دیگری و تحت تاثیر ملاحظات سیاسی به فضای اجتماعی آمده و اگر کسی می خواهد به این پرسش ها بپردازد، باید تحقیقات جدید بکند و بداند که مخاطبین و خاستگاهش تغییر پیدا کرده است.

** اگر به پرسش‌ها و ابهامات پاسخ مستدل ندهیم مشروعیت دفاع لطمه می‌خورد

پرسش هایی که امروز در جامعه طرح می شود، صرفاً پرسش از جنگ نیست، بلکه ریشه در سیاست خارجی یا اقتصاد هم دارد که شکل دیگری پیدا می کند. لذا باید به این پرسش، عمیق تر از این بحثی که هست نگاه کنیم.

ما اگر به پرسش‌های جنگ و ابهاماتی که در این زمینه هست، مستدل و مستند نپردازیم، کم کم مشروعیت دفاع و جنگ لطمه می خورد و دیگر کسی از آن دفاع نخواهد کرد و کسی از آن الگو نخواهد گرفت. باید نگران این مساله باشیم.

** ما در نظام رسانه ای خود از عقلانیت جنگ نگفتیم

پشت جلد یکی از کتاب های «نقد و بررسی پرسش های جنگ» نوشتم که جنگ دو پایه دارد که یکی وجه عقلانی و یکی وجه حماسی است. وجه عقلانیش، تدابیر، طراحی و مسائلی است که برای انجام کاری صورت می گیرد. گاهی 6 ماه برای یک عملیات محاسبه می شد. اما چون ما در نظام رسانه ای خود از عقلانیت جنگ نگفتیم و فقط به جنبه های معنوی پرداختیم، لذا هیچ کس این جنبه عقلانی را نفهمید و امروز تصوّر می کنند عقلانیتی پشت جنگ نبوده، در صورتی که هیچ امری مانند جنگ به عنوان یک امر استراتژیک نمی تواند بدون محاسبات عقلانی باشد و این عقلانیت در جنگ ما بوده و پیروزی های بزرگ مثل فاو (والفجر8)، کربلای5 و عملیات های دیگر، بر پایه این عقلانیت رقم خورد اما بروز و ظهور بیرونی‌اش، با روحیه شهادت طلبی و حماسی بیان شده است.

ما به جنبه حماسی و خاطرات و گزارش عملیات‌ها زیاد پرداختیم، ولی عقلانیت را نگفتیم، در صورتی که اگر این عقلانیت بیان نشود و پایه و مبنا قرار نگیرد، نمی شود از آن وجه حماسی دفاع کرد. ما باید از این دوگانگی و بی توجهی به یک پایه و توجه به پایه دیگر، فاصله بگیریم و آن را اصلاح کنیم.

* آیا در این فرایند روایتگری و اینکه فرمودید افراد باید بتوانند سوال کنند و در واقع حق پرسش را برای همه قائل هستید، به سوال درست و سوال بی معنا هم اعتقاد دارید؟

وقتی کتاب پرسش ها را نوشتم، اولین سوالم این بود که «پرسش یعنی چه» و به همین دلیل با آقای دکتر رضا داوری که در برخی کلاس هایشان در دانشگاه تهران می رفتم و شاگردشان بودم، صحبت کردم و از ایشان پرسیدم «پرسش یعنی چه» و چگونه نسبت به امری پرسش به وجود می آید.

ما در نظام رسانه ای خود از عقلانیت جنگ نگفتیم و فقط به جنبه های معنوی پرداختیم، لذا هیچ کس این جنبه عقلانی را نفهمید و امروز تصوّر می کنند عقلانیتی پشت جنگ نبوده، در صورتی که هیچ امری مانند جنگ به عنوان یک امر استراتژیک نمی تواند بدون محاسبات عقلانی باشد و این عقلانیت در جنگ ما بوده و پیروزی های بزرگ مثل فاو (والفجر8)، کربلای5 و عملیات های دیگر، بر پایه این عقلانیت رقم خورد اما بروز و ظهور بیرونی‌اش، با روحیه شهادت طلبی و حماسی بیان شده است.

اینکه پرسش چیست و چگونه شکل می گیرد، یک امر فلسفی است. اول باید این را مشخص کنیم تا بفهمیم مساله چیست و چگونه به وجود می آید و سپس برای پاسخش تلاش کنیم. وقتی پرسش ها را بررسی کردم، دیدم که بخشی از پرسش ها صرفا حاصل جهل است؛ گاهی اصلا نمی دانند، چون تا به حال ندیده اند. مثلا نمی دانند دوربین چیست. گاهی برعکس من به دلیل تخصصم از فیلم برداری پرسش می کنم مثلا می گویم چرا با این دوربین فیلم برداری می کنید؟ چون می فهمم ضبط و برنامه سازی و دوربین چیست و این از تخصص است. لذا به سوال بی معنا قائل نیستم.

* یعنی نمی شود کسی نه بداند و نه بخواهد اذیت کند؟

 کسی که سوال می‌کند، در ابتدا معنایی از موضوع در ذهنش شکل می‌گیرد و گاهی کسی چون چیزی نمی داند، می پرسد؛ یعنی جهت‌دار بودن در سوال و معناداری مساله است نه بی معنایی. یعنی سوال به دلیل معنایی که در ذهن است، ایجاد می شود و نه به دلیل بی معنایی آن مساله. بی معنایی مبنای سوال نیست و سوال بی معنا نداریم.

** کارنامه جنگ قابل دفاع است به شرطی که ما درست برخورد کنیم

* این که می پرسند آیا جنگ عاقلانه اداره می شد یا غیر عاقلانه یک سوال است؟

 این سوال بی معنا نیست و سوال درستی است. فردی که این سوال را مطرح می کند، این فرض را پذیرفته که تصمیم درست، تصمیم عاقلانه است؛ لذا اگر این فرد را به رسمیت بشناسید و او را مسخره نکنید و استدلال بیاورید که مجاب شود، می پذیرد. چون فرض او براین است که تصمیم گیری باید عاقلانه باشد.

من بدون مبالغه می گویم تا امروز با بیش از هزار نفر در جلسات یک تا چند ساعته روبرو شدم. با افراد مختلف از هر مشربی که در مورد جنگ بحث کردم و برایشان توضیح دادم، هیچکس نبوده که متقاعد نشده باشد. برای این، دو دلیل قائل هستم، یک: چیزی که می فهمیدم، صادقانه گفتم و دروغ نگفتم و توجیه نکردم و دو: استدلال کردم و مستند حرف زدم. به همین دلیل معتقدم این جنگ به علت این که خون و شهید پایش داده ایم و کارکردهای اساسی اش حفظ  تمامیت ارضی این کشور بوده، کاملا قابل دفاع است به شرطی که ما درست برخورد کنیم.

* با توجه به این فرمایشات، می توان گفت دیگر به آسیب و چالش در این حوزه معتقد نیستید؟

اساساً سوال یعنی چالش. الآن سوالاتی که می پرسید بر مبنای این است که مساله ای را به نام «روایت» پذیرفتید، به این معنا که درباره این جنگ روایت های مختلفی وجود دارد که برخی درست و بخشی غلط است و ما به عنوان رسانه، مجموعه افرادی که می توانند به این کمک کنند، بیاوریم و در مورد این موضوع پرسش کنیم و چالش های بحث را روشن سازیم. کار شما غیر از این است؟ بنابراین پرسش یعنی چالش.

* خب بنا بر این مبنا، ما دیگر آسیب شناسی نداریم.

چرا آسیب شناسی نداریم؟ آسیب شناسی این است که اساسا چرا این چالش ها به وجود می آید و کجای کار ایراد دارد که این پرسش ها به وجود آمده. من برخورد سیاسی با جنگ را بخشی از آسیب شناسی و چالش های جنگ می دانم.

نسلی که دفاع کرد و خون داد و نتیجه دفاع او است که ما الان اینجا هستیم، با رفتن خودش برخورد سیاسی نکرد، پس ما حق نداریم با رفتن او برخورد سیاسی کنیم و او را وجهه و ابزار کار سیاسی قرار دهیم و اگر قرار دادیم، آسیب می شود و ما را آسیب پذیر می کند. نه آن شهید می پذیرد نه آنهایی که آن شهید را قبول دارند ولو این که راه او را قبول ندارید، ولی شهادت او را قبول دارید. این کار آسیب است. معتقدم در این کار خطا کردیم.

* خطایمان دقیقا چیست؟

 برخورد سیاسی و ابزاری با جنگ؛ برخورد سیاسی و ابزاری با شهید.

* آیا می شود برخورد غیرسیاسی کرد؟

هیچ امری غیرسیاسی نیست، اما حقیقت امری که آن آدم رفته را باید بگویید. اگر از شهید و شهادت برای تحکیم نظام و انقلاب استفاده کنید، کار سیاسیِ درست است چون آن فرد برای این رفته و بی معنا نرفته که خودش را بکشد. او آمده تا پای نظام بایستد. اگر کسی از این انتقاد دارد، حرف بی ربط می زند؟ خانواده شهدا این حرفی که می زنند حرف غلطی است؟ می گویند بچه ام را نفرستادم که وضع کشور این باشد. وقتی می گوید وضع کشور این باشد، فقط چیزی که ما قبول نداریم را نمی گوید و خیلی چیزهای دیگر را هم می گوید. چرا به این توجه نمی کنید و این را به عنوان مطالبه خانواده شهدا از نظام و رفتارهای نظام مطالبه نمی کنید؟

** «انقلاب، امام و نظام» وجه مشترک وصیتنامه شهداست

امکان دارد کسی این سوال را بپرسد و انتقاد کند به این دلیل که از تحکیم نظام سیاسی خوشش نمی آید و دوست ندارد این انقلاب پیشرفت کند. وقتی می گوید ابزار سیاسی نکنید، یعنی از این برای تحکیم نظام سیاسی استفاده نکنید و ما این حرف را قبول نداریم چون می‌گوییم کسانی که شهید شدند برای چه رفتند؟

همه وصیت نامه های شهدا را بخوانید و ببینید مشترکاتشان چیست؟ انقلاب، امام و نظام. چه کسی باید اینها را پیگیری کند؟ پیگیری مطالبه اینها یک کار سیاسی است و حتما باید این کار را انجام داد و اگر این کار را نکنید، نتیجه اینها چه می شود؟

* از نظر شما فرایند گردآوری ما یعنی عملکردمان به صورت میدانی در 40 سال گذشته در زمینه روایتگری جنگ چقدر علمی است؟

من نمی‌گویم علمی، می‌گویم آیا مستند و مستدل بحث کردیم؟ من در تحقیقات جنگ به ضرس قاطع می‌گویم از اول جنگ چارچوب نظری و رویکرد و روش داشتیم.

* منظورتان مرکز مطالعات است؟

بله. شما مجموعه مقالات نگین را بخوانید، اسنادی را در سپاه منتشر و بخشی اسناد را منتشر نکردیم. این کار شده اما آیا امروز سپاه متولی کل کار در کشور است که باید پاسخگو باشد؟ من می‌گویم خیر، کسان دیگر هم متولی هستند. معتقدم آن کاری که در بنیاد حفظ آثار با دایرة المعارف انجام می شود، یک نوع کار روشمند است.

اما آیا همه رسانه های امروز ما در کشور در مورد جنگ کار روشمند و بدین شکل می کنند و آدم تربیت می‌کنند؟ این گونه نیست. روایت هایی در مورد جنگ می کنند که وقتی می خوانید، از دروغ هایی که می‌گویند، وحشت می‌کنید. اینها را خود بچه‌های جنگ بعنوان انتقاد از روایت های جنگ می‌گویند. به نظرم همان کاری که شهید مطهری در نقد و بررسی روایت های عاشورا کرده، باید انجام داد. باید با استدلال و عقلانیت، پنبه این روایت را زد.

روایت هایی که می کنیم، اگر کسی بگوید دروغ است و این کار را نکنید، نباید دهانش را گچ گرفت و باید منطقی برخورد کنیم. کجا اینها را مدیریت می کنیم؟ مسئولش منِ محقق نیستم، سپاه و ارتش و بنیاد حفظ آثار هستند که باید آسیب شناسی کنند و بگویند ایراد کار کجاست؟

** باید عقلانیت و حماسه جنگ را تبیین کنیم

* به نظر شما اولویت چه باید باشد، اقناع افکار عمومی یا جامعه نخبگانی؟

باید در دفاع از جنگ، عقلانیت جنگ و حماسه ای که درون آن بوده را بیان و تبیین کنیم، و عرق بریزیم و برای تک تک آدم ها با هر ابزاری که داریم بیانش کنیم. اما این که آدم ها متقاعد نمی شوند، دیگر به ما ربطی ندارد. خدا با شهدا و اخلاصی که در رزمنده ها بوده، حقیقتی را در این دفاع و جنگ قرارداده که همیشه مرجع هدایت همه انسان ها خواهد بود. آدمی هست که با یک داستان جنگ زندگی اش متحول شده و ما باید اینها را بگوییم و نگوییم کسی نمی خواند. باید از این حقیقت دفاع و آن را با هر ابزارو رسانه ای که داریم بیان کنیم. اینکه نتیجه اش چه می شود، دیگر دست ما نیست. گاهی چیزهایی می شود که اصلا در مخیّله ما نمی گنجد.

** ناگفته ای که واقعیت جنگ را عوض کند نداریم

* به عنوان سوال آخر، از نظر شما در حال حاضر و در سال 1399 که بیش از 3 دهه از پایان جنگ می گذرد، موضوعی به نام ناگفته های جنگ وجود دارد؟

«ناگفته» به این معنا که اگر آن را بگوییم، واقعیتی عوض می شود، نداریم. اگر ناگفته به این معنا باشد، وجود ندارد اما اگر به این معناست که چیزهایی را به دلایل امنیتی نگفتیم، وجود دارد. هیچ جنگی در دنیا  نیست که همه مسائلش گفته شود. نهایتا با آدم ها مکتوم می شود. مثلا بنا نیست حاج قاسم سلیمانی هر چه داشت بگوید، چون بخشی از آنها قابل گفتن نیست. لذا این که فکر کنیم مشکلی به نام ناگفته هاست که اگر به آنان دسترسی پیدا کنیم، همه چیز درست می شود، خیر. برعکس اگر گفته ها را درست بیان کنیم، بیشتر اثر دارد.

* خیلی ممنون. اگر نکته‌ای در پایان گفتگو باقی مانده است بفرمایید.

اشکال ما در خودمان است، در سوال و عناد آدم ها نیست، ضمن این که «رگ رگست این آب شیرین و آب شور/ در خلایق می‌رود تا نفخ صور». تا روزی که عالم هست، جدال حق و باطل با آدم ها هست و نباید از آنها ناراحت شویم. ما باید از این ناراحت شویم که چرا حقمان را درست ادا و بیان نمی کنیم.

انتهای پیام/

فلای تو دی
همراه اول
میهن
طبیعت
مادیران
triboon