آزادی یک رکن مهم انقلاب ایران است/ آمریکایی‌ها شاه دست‌نشانده را هم شنود می‌کردند و شاه هم می‌دانست/ استقلال مانع توسعه نیست

آزادی یک رکن مهم انقلاب ایران است/ آمریکایی‌ها شاه دست‌نشانده را هم شنود می‌کردند و شاه هم می‌دانست/ استقلال مانع توسعه نیست

یعقوب توکلی و محسن ردادی در نشستی به مناسبت سالگرد پیروزی انقلاب اسلامی به موضوع «استقلال» یکی از مهمترین اهداف و شعارهای انقلاب اسلامی پرداختند.

گروه تاریخ انقلاب خبرگزاری تسنیم - محمدحسن جعفری: یکی از شعارهای اساسی انقلاب اسلامی که همواره تکرار می‌شد، شعار "استقلال" و "آزادی" بود. شعارهایی که اگرچه شاید امروز برای نسل جدید چندان ملموس نباشد، اما ملت برای دستیابی به آن هزینه‌های فراوانی از جمله تبعید، شکنجه و شهادت را به جان خرید تا ایران از سیطره دویست ساله استعمارگران رهایی پیدا کند. 

جدیدترین خبرها و تحلیل‌های ایران و جهان را در کانال تلگرامی تسنیم بخوانید. (کلیک کنید)

برای بررسی مسئله استقلال و رهایی از سلطه بیگانه و اهمیت آن در وقوع انقلاب اسلامی میزگردی با حضور آقایان یعقوب توکلی پژوهشگر تاریخ معاصر وعضو هیأت علمی دانشگاه معارف اسلامی و محسن ردادی عضو هیئت علمی پژوهشگاه فرهنگ و اندیشه اسلامی برگزار شد که در ادامه متن این میزگرد را می‌خوانید: 

تسنیم: یکی از شعارهای مهم انقلاب اسلامی و مردم ایران در سال‌های 42 تا 57، استقلال‌خواهی بود؛ موضوعی که این روزها مورد غفلت و فراموشی قرار گرفته که البته شاید دلیل آن عدم درک نسل کنونی از وابستگی است. بفرمایید که وضعیت وابستگی پیش از انقلاب اسلامی چگونه بود و آیا هدف از انقلاب اسلامی صرفاً استقلال بود و موضوعات معیشتی و اقتصادی جایگاهی نداشت و به بیانی مردم از سر شکم سیری انقلاب کردند؟

توکلی: لازم است در ابتدا مقدمه‌ای بیان کنم. متاسفانه اکنون گرفتار اپیدمی اجتماعی به مراتب خطرناک‌تر از کرونا شد‌ه‌ایم و آن بیماری سفسطه ذهنی است. این ویروس مبانی ذهنی شکل گرفته در جامعه را هدف قرار داده است که طیفی از عناصر فرهنگی جامعه نیز گرفتار این بیماری شده‌اند. برخی از سیاسیون هم به سفسطه روی آورده‌اند.

غلبه سفسطه، منطق حاکم بر حاکمیت پهلوی بر ایران را در ذهن جوانان و مردم مشوش کرد. ضمن اینکه منطق حاکم بر وقوع انقلاب را در اذهان مردم دچار تشویش کرد.

اتفاقی که الان افتاده این است که مبانی فکری رژیم پهلوی و وقوع انقلاب اسلامی مورد غفلت قرار گرفته است. اکنون در کشور طیفی را داریم که نماینده جریان فکری هستند که حرفشان این است که عامل بدبختی ما اسلام است. منظورشان هم همه چیز است؛ از اعتقاد به خداوند گرفته تا شریعت و عاشورا. آنان این چیزها را مربوط به جامعه بدوی می‌دانند.

آخوندزاده چهره برجسته این جریان فکری است که می‌گفت ما باید به اروپا رجوع کنیم و براساس رفتارها و سبک آنان عمل کنیم. در طرف مقابل جریانی وجود داشت که معتقد بود من باید خودم را احیا و توانا کنم. از این رو عده‌ای همچون میرزا حسین‌خان سپهسلار و امین‌السلطان قرارداد رژی و رویتر را منعقد کردند تا پای شرکت‌های انگلیسی را به ایران باز کنند، اما عموم مردم ایران اعم از روحانیون، تجار و بازاریان گفتند ما اجازه نمی‌دهیم دیگران در سرنوشت ما دخالت کنند و در برابر واگذاری امتیازات به بیگانگان ایستادگی کردند.

غرب به شکل‌های مختلف توانست سرزمین‌های ما را اشغال کند. عصر پهلوی، دوران اشغال ایران توسط نیروهای داخلی و با هزینه کمتر برای بیگانگان (انگلیس و آمریکا) بود. هدف بیگانگان از اشغال ایران دستیابی به نفت، بازار و موقعیت استراتژیک بود که در دوره پهلوی بدان دست پیدا کردند.

 

هر کدام از این جریان‌ها دو مبنای فکری متفاوت دارد؛ یکی عدول از اسلام و رجوع به عرف اروپا و دیگری بازگشت به اسلام. این تقابل اکنون نیز ادامه دارد.

عموم مردم ایران نسبت به حاکمیت قاجار و سلطه خارجی اعتراض داشتند. انگلیسی‌ها به دلیل اینکه دانش اشغال داشتند و روی شورش‌های مختلف کار کرده بودند، توانستند خودشان را با موج انقلاب مشروطه همراه و بر آن سوار شوند. بنابراین ایران از قرارداد 1907 (تقسیم سه‌گانه ایران) به قرارداد 1915 (تقسیم دوگانه ایران) و در نهایت به قرارداد 1919 که تحت الحمایه انگلیس قرار گرفتن بود، رسید. البته قرارداد 1919 به این دلیل که انگلیسی‌ها الگوی منطقی‌تری برای اشغال پیدا کردند، به نتیجه نرسید. آن الگو بر سر کار آوردن دولت‌هایی با فرم و شکل محلی اما با بنیه و اساس خارجی بود.

دانشمندان فکری انگلستان و نه جاسوسان‌شان این راه حل را پیش روی دولتشان قرار دادند. جاسوسان نقش آنچنانی ندارند. آن‌ها عامل هستند. آدم‌های با نظام مطالعاتی گسترده مانند کسینجر، لرد کرزن و چرچیل موثر هستند. لذا ما باید سطح توجه خودمان در حوزه استقلال را از جاسوس به دانشمند تغییر بدهیم. دانشمندان کانون قدرتمند استعمار، وابستگی و استقلال هستند.

غرب به شکل‌های مختلف توانست سرزمین‌های ما را اشغال کند. عصر پهلوی، دوران اشغال ایران توسط نیروهای داخلی و با هزینه کمتر برای بیگانگان (انگلیس و آمریکا) بود. هدف بیگانگان از اشغال ایران دستیابی به نفت، بازار و  موقعیت استراتژیک بود که در دوره پهلوی بدان دست پیدا کردند. این کار در گذشته با تشکیل ارتش (پلیس جنوب) و اقدامات هزینه‌زا انجام می‌گرفت که با روی کار آوردن پهلوی به حداقل کاهش پیدا کرد.

امام خمینی ,
یعقوب توکلی

** چرا ارتش شاهنشاهی در برابر اشغالگران ایستادگی نکرد؟

ارتشی که در دوران پهلوی پدید آمد و به ارتش نوین شهرت یافت و قرار بود از تمامیت ارضی ایران دفاع کند، نه تنها در برابر تجاوز بیگانگان (حمله متفقین به ایران) اقدامی انجام نداد، بلکه سران آن به نمادهای کشتار مردم ایران تبدیل شدند. وضعیت ارتش اینگونه بود به این دلیل که در خدمت اهداف استعمارگران قرار داشت.

ماهیت سیطره غرب‌زدگی بر ایران عدم استقلال حداکثری است. سال 1328 چند نفر از افسران در ایران دانشکده خلبانی تاسیس کردند. محمدرضا پهلوی نیز در همان دانشکده آموزش خلبانی دید. اما پس از وقوع کودتای 28 مرداد، اولین اقدامی که آمریکایی‌ها انجام دادند، تعطیلی این دانشکده بود.

فرماندهان نیروی هوایی اختیاری نداشتند. این حرف من نیست، حرف فرماندهان نیروی هوایی ارتش شاهنشاهی است. سپهبد آذربرزین می‌گوید که ما اختیار هیچ چیز را نداشتیم. او حتی می‌گوید، هواپیماهای اف-14 هم که به ما دادند، قطعات آن را منفصل دادند تا ما نتوانیم آن‌ها را پیدا کنیم. خودش می‌گوید من دو سه بار گزینه فرماندهی نیرو شدم، اما با دخالت آمریکایی‌ها فرد دیگری انتخاب شد. ایشان همچنین می‌گوید که آمریکایی‌ها در اتاق و محل زندگی شاه، دستگاه شنود گذاشته بودند. شاه هم می‌فهمید.

شرکت‌های چندملیتی و مستشاران نظامی آمریکایی - اسرائیلی بر کشور سیطره پیدا کرده بودند. در هر سازمانی یک اداره مستشاری وجود داشت و کشور در آن دوره به یک واردکننده بزرگ تبدیل شده بود. آن چیزهایی را که خودمان می‌توانستیم در داخل تولید کنیم (همچون مواد لبنی و گوشتی)، از خارج وارد کشور شد.

ضدیت با استقلال با کاپیتولاسیون و قانون‌های مختلف پیوند خورد و مهمتر از همه سرزمین ما را هدف قرار داد.  زمانی که در موضع ضعف بودیم، انگلستان بحرین بزرگ را اشغال کرد. دولت قاجار این اشغال‌گری را به رسمیت نشناخت، اما پهلوی‌ها به رسمیت شناختند. در سیاست عمومی انگلیس و آمریکا این بود که ما به شمال و جنوب خلیج‌فارس دسترسی نداشته باشیم. در دوران پهلوی اول، ساحل شرقی اروندرود نیز داده شد. سیاست دفاع سرزمینی آن‌جایی که در برابر روس‌ها بود، دولت اعمال می‌کرد، اما آن‌جایی که در برابر آمریکایی‌ها و انگلیسی‌ها بود، هیچ اقدامی نمی‌کرد.

شرکت‌های چندملیتی و مستشاران نظامی آمریکایی - اسرائیلی بر کشور سیطره پیدا کرده بودند. در هر سازمانی یک اداره مستشاری وجود داشت و کشور در آن دوره به یک واردکننده بزرگ تبدیل شده بود. آن چیزهایی را که خودمان می‌توانستیم در داخل تولید کنیم (همچون مواد لبنی و گوشتی)، از خارج وارد کشور شد.

 

در دوران پهلوی همه چیز در دست عده‌ای افتاد که معتقد بودند باید به طور کامل راه طی‌شده غرب را پی گرفت. از این رو این جریان در برابر غرب، برای خودش هویتی قائل نبود. این وضعیت به بی‌هویتی عمیق منتهی شد که برای انجام کوچکترین و سطحی‌ترین کارها نگاهش به غرب بود. وابستگی شدید به بحران بی‌هویتی تبدیل شد.

موضوع عدم استقلال در ایران تنها مربوط به کالا و مواد غذایی نبود. این موضوع مربوط به تمامی حوزه‌ها بود. مهمترین اسناد وابستگی و تعلق شدید رژیم پهلوی نیز گفته‌های خود پهلوی‌هاست. مستندترین سند آزادی‌خواهی انقلاب اسلامی نیز یادداشت‌های اسدالله علم، نوشته‌های شاه، فرح و دیگران و اسناد ساواک است.

در نتیجه انقلاب اسلامی در یک روند طولانی صد ساله در بحث استقلال کشور به این نتیجه رسید که باید راه متفاوتی را در تاریخ معاصر در پیش بگیرد.

** چرا در مدارس تغذیه رایگان توزیع می‌شد؟

تسنیم: استقلال‌خواهی چه نسبتی با انقلاب اسلامی دارد و چرا اکنون این موضوع برای مردم ملموس و قابل پذیرش نیست؟

ردادی: اینکه می‌گویند مردم از روی شکم‌سیری انقلاب کردند، از تحریفات پهلوی است؛ چرا که تئوری دیگری ندارند. علت انقلاب گرسنگی و وضعیت اقتصادی نبود، اما وضع اقتصادی مردم هم خوب نبود و شواهد بسیاری وجود دارد که مردم شکم‌هایشان سیر نبود. سازمان ملل در سال 57 آمار داد که 51 درصد مردم ایران کالری روزانه خود را دریافت نمی‌کردند. خاطرات ثریا در این رابطه سند بسیار خوبی است.

در مورد تغذیه رایگان در مدارس نیز به گونه‌ای تبلیغ می‌شود که به قدری وضع مردم خوب بوده است که به دانش‌آموزان تغذیه می‌دادند. در حالی که اصل ماجرا این بود که بعد از انتشار آمار سوتغذیه در ایران، برنامه غذایی فائو مانند آنچه در کشورهای آفریقایی اجرا می‌شود در مدارس اجرا شد.

اگر اجازه بفرمایید بنده استقلال در دوران پهلوی و در دوران نظام جمهوری اسلامی را مقایسه کنم. همه اساتید و پژوهشگران علوم سیاسی دنیا رابطه شاه با آمریکا را دست‌نشاندگی توصیف کرده‌اند که شواهد بسیاری همچون حضور هزاران مستشار نظامی و دخالت ایران در جنگ‌های ویتنام و عمان که نفعی نداشت، وجود دارد. ایران اگر در دوران نظام جمهوری اسلامی به عراق و سوریه کمک مستشاری کرد، به این دلیل بود که تهدید داعش متوجه ایران هم بود، اما در جنگ ویتنام و عمان چه تهدیدی علیه ما وجود داشت و یا چه منافعی را ما در آنجا می‌توانستیم کسب کنیم؟

امام خمینی ,
محسن ردادی

رابطه ایران با ابرقدرت‌ها پس از انقلاب اسلامی به صورت دست‌نشاندگی بازتولید نشد. نگاه ایران به روسیه و چین، نگاه یک پایین‌دست به بالادست نبوده است. متحد این کشورها هم نیستیم. روسیه و چین نیز چنین نگاهی نسبت به ایران دارند. آن‌ها هیچ وقت حق وتوی‌شان را برای ایران خرج نکردند. ایران اجازه نداده روس‌ها و چینی‌ها در خاک کشورمان پایگاه نظامی بسازند، در حالی که در دوره پهلوی آمریکایی‌ها در تمام مراکز نظامی حضور داشتند و ریاست می‌کردند.

در مورد دریای خزر نیز جنجال‌ بسیاری شد. برخی می‌گویند اگر در دوران پهلوی بحرین و آرارات داده شد، در دوران نظام جمهوری اسلامی نیز دریای خزر داده شد. در حالی که متن توافق‌نامه را نمی‌خوانند که بحث در مورد دریای خزر نیست، بلکه بحث در مورد دوستی کشورهای حاشیه دریای خزر است. بنابراین جنس روابط متفاوت است.

استقلال‌خواهی در رسانه‌های ضدانقلاب به معنای انزوا تعبیر می‌شود. آن‌ها می‌گویند استقلال به معنای قهر کردن با دنیاست و دنیا در منظر آن‌ها تنها آمریکا و غرب است. آن‌ها ادعا می‌کنند که زمان شاه پاسپورت ایران در دنیا اول بود، در حالی که این دروغ بزرگی بیش نیست. حداقل ژاپن وضعیت بهتری نسبت به ایران داشت.

استقلال‌خواهی به معنای انزواطلبی نیست. براساس منافع ملی‌مان باید با کشورهای دیگر ارتباط داشته باشیم. شاه در ارتباط با کشورها به دنبال بقای خود و رضایت آنان بود.

 

استقلال‌خواهی به معنای انزواطلبی نیست. براساس منافع ملی‌مان باید با کشورهای دیگر ارتباط داشته باشیم. شاه در ارتباط با کشورها به دنبال بقای خود و رضایت آنان بود.

توکلی: کارتر که روی کار آمد گفت نه پینوشه‌ای دیگر و نه ویتنامی دیگر. ایران دوره پهلوی در کنار دیکتاتوری‌های آمریکای لاتین همچون شیلی قرار داشت و در اندازه پینوشه تجزیه و تحلیل می‌شد.

ایران برای آمریکا گاو شیردهی بود که به موقع خودش شخم می‌زد. شاخ هم می‌زد. عرب‌ها اگر به آمریکا پول می‌دهند، دیگر برای آن‌ها نمی‌جنگند. پهلوی‌ها هم پول دادند و هم به عمان و ویتنام رفتند و برای آمریکا جنگیدند. زمین (بحرین) هم دادند. من معتقدم که تصویر واقعی پهلوی‌ها هنوز نشان داده نشده است. آنچه در فیلم‌ها می‌بینیم تصویری مضحک و کاریکاتوری از پهلوی‌هاست.

ردادی: متاسفانه فیلم‌هایی که در رابطه با دوران پهلوی ساخته می‌شود، منطبق بر واقعیت نیست و به گونه‌ای نشان داده می‌شود که انگار مردم در آن زمان وضع مالی بسیار خوبی داشتند.

** واژه «شاه» که از عرش به فرش آمد

تسنیم: ارتباط مردم با حکومت پهلوی چگونه بود؟ در دوران قاجار تصور مردم این بود که سلطان، ظل‌الله است، اما در دوران پهلوی به خصوص پس از سال 32، احساس می‌شود که مردم ارتباطی با پادشاه کشور ندارند و شاه با بحران مشروعیت روبرو شده است. مشروعیت پهلوی‌ها چگونه بود و دید مردم نسبت به شاهان پهلوی چه بود؟

ردادی: در دوران قاجار، یک جامعه مدنی وجود داشت که ارتباط بین شاه و مردم را برقرار می‌کرد. فراز و نشیب‌هایی داشت، اما هیچگاه قطع نشد. اما پهلوی‌ها (هم پهلوی اول و هم پهلوی دوم) در ابتدای دوره حکومت، ارتباطشان با مردم بسیار خوب بود، اما زمانی که پادشاهی‌شان تثبیت شد ارتباطشان با مردم قطع شد. البته افرادی بودند (نخبگان و متخصصان) که ارتباط آن‌ها را با مردم برقرار می‌کردند. پس از مدتی اما (برای رضاشاه از سال 1315 و برای محمدرضاشاه از سال 1342) نخبگان و متخصصان هم ارتباطی با شاه نداشتند. مردم در این مرحله به طور کامل حذف می‌شوند و همه چیز شاه می‌شود. عکس محمدرضاشاه روی اسکناس هرچه می‌گذشت بزرگتر و پر زرق‌ و برق‌تر می‌شد. درجات نظامی روی لباسش هم بیشتر و بیشتر می‌شد. این نشان می‌داد که شاه همه چیز مردم می‌شد.

احسان نراقی می‌گوید من رفتم به شاه گفتم که اصطلاح «شاه» در فرهنگ مملکت جایگاه ویژه‌ای داشت و هر آن چیزی که خوب است را پسوند شاه (مانند شاهرگ و شاه‌میوه) می‌دادند، اما تو وضع را به جایی رسانده‌ای که مردم می‌گویند: "مرگ بر شاه."

محمدرضاشاه چنین بلایی را بر سر مفهوم «شاه» آورد و مشروعیت نظام سلطنتی را بر باد داد. آن‌ها کاری کردند که مردم گفتند نه تنها شاه که نظام سلطنتی را هم نمی‌خواهیم. چنین کاری را قاجارها هم نکردند.

احسان نراقی می‌گوید من رفتم به شاه گفتم که اصطلاح «شاه» در فرهنگ مملکت جایگاه ویژه‌ای داشت و هر آن چیزی که خوب است را پسوند شاه (مانند شاهرگ و شاه‌میوه) می‌دادند، اما تو وضع را به جایی رسانده‌ای که مردم می‌گویند: "مرگ بر شاه."

 

توکلی: جامعه ایران به دلیل وضعیت پیرامونی که داشت، چاره‌ای جز اتکا به قدرت مرکزی نداشت. اما وقتی کشور به طور کامل تضعیف و قدرت سیاسی به دلیل استبداد شدید کاهش یافت، سلطنت از سوی انگلستان بر ما تحمیل شد. جریان‌های ضدمذهبی نیز پای انتخاب پادشاه بودند. از این رو از همان ابتدا جریان مقاومتی در برابر این‌ها شکل گرفت. سلطنت رضاشاه با زور سرنیزه بود. بنابراین مشروعیت رضاخان از ابتدا در میان نخبگان مورد سوال و تردید بود. البته نسلی که با رضاخان روی کار آمده بودند، با او همراهی داشتند.

رضاخان هم که از ایران رفت، مردم ایران جشن گرفتند. مردم اشغال را در ازای رفتن رضاخان پذیرفتند. ضمن اینکه کوچکترین کانون مقاومت در برابر متجاوزان شکل نگرفت.

مشروعیت محمدرضا نیز در همان اوایل و در جریان ملی شدن صنعت نفت زیر سوال رفت. سلطنت‌طلب‌ها و آن‌هایی که منافع‌شان در گرو به قدرت رسیدن محمدرضا بود او را به قدرت بازگرداندند. عدم مشروعیت محمدرضا پس از کودتای 28 مرداد به طور جدی در جامعه ما جا افتاد.

امام خمینی ,

پهلوی‌ها علیرغم اینکه تلاش کردند خود را به تاریخ ایران بچسبانند و مشروعیت کسب کنند و در این راستا تاریخ‌سازی کردند و 2500 را منطبق بر سال آغاز سلطنت محمدرضا پهلوی کردند، اما بیشتر آسیب دیدند.

این وضعیت به گونه‌ای شد که شاه مظهر بدنامی شد و مردم کرمانشاه پس از انقلاب اسلامی تمایل نداشتند اسم شهرشان همراه با شاه باشد.

مردم دیگر به این باور و نتیجه رسیده بودند که سلطنت را نمی‌خواهند و استقلال را می‌خواهند. برای حفظ استقلال کار گسترده‌ای باید انجام بگیرد که انقلاب رخ داد. 

** وابستگی پس از استقلال به مراتب خفت‌بارتر است

تسنیم: برخی اینگونه مطرح می‌کنند که ایران می‌تواند مانند سایر کشورها یک کشور نرمال به حساب بیاید. در حقیقت هزینه‌ای که برای این مقاومت و استقلال می‌دهیم به آنچه داریم نمی‌صرفد. این گزاره تا چه حد درست است؟

توکلی: محمدرضاپهلوی شاه ایران بود، اما در داخل کشور امنیت نداشت. تمام شبکه امنیتی‌اش در اختیار آمریکایی‌ها بود و اگر اعتراضی می‌کرد، نابودش می‌کردند. همانند همان کاری که با پدرش کردند.

کارتر که روی کار آمد نسبت به رفتار غیرنرمال آمریکا با ایران، شیلی و ویتنام اعتراض کرد و فهمید که در برخورد با کشورها تندروی داشته‌اند. به همین دلیل شکنجه‌ها کاهش پیدا کرد.

آیا ایران پس از انقلاب اسلامی، علیه آمریکایی‌ها اقدامی کرد که آن‌ها به سمت تجزیه ایران حرکت کردند؟ قبل از اشغال سفارت آمریکایی‌ها در شهر وان ترکیه، تمام فراری‌های ایران را جمع کردند و نصف استان آذربایجان غربی را اشغال کردند. شورش‌های منطقه‌ای را تحریک کردند. آن‌ها بودند که خشونت و تحریم را علیه ایران انجام دادند.

قطعاً هزینه‌های وابستگی از هزینه‌های استقلال خیلی بیشتر است. آمریکایی‌ها به وابستگی کامل ایران قانع نمی‌شوند، وابستگی‌ای که نفر اول مملکت هیچ اختیاری نداشته باشد و تمام مملکت و منافعش در اختیار رژیم پهلوی باشد. در شرایط وابستگی مالکیتی نسبت به چیزی نداریم، اما شرایط استقلال مالک اموال خودمان هستیم، اما به هرحال آن‌ها تلاش و رقابت برای تصاحب دوباره املاک دارند.

سختی‌های ایستادگی و تلاش برای به دست آوردن و حفظ استقلال به مراتب بسیار آسان‌تر از سختی‌های پس از اشغال و وابستگی است.

ردادی: اگر به شعارهای مردم در زمان انقلاب اسلامی توجه کنیم، متوجه خواهیم شد که استقلال مطالبه اصلی و جدی مردم است. ضمن اینکه همراه با شعار مرگ بر شاه، مرگ بر آمریکا نیز سر داده می‌شود؛ این به معنای نفی استبداد و استکبار همراه با هم است.

هر کشوری برای بهبود وضعیتش، هزینه‌هایی پرداخته است. استقلال هزینه دارد. هند برای استقلال هزینه پرداخت کرد که اکنون به یکی از قدرت‌های اقتصادی آسیا و جهان تبدیل شده است. چین نیز چنین وضعیتی داشت. چین اگر مستقل نمی‌شد، وضع اقتصادیش اینگونه بود.

اما باید توجه داشت وابستگی هزینه دارد و هزینه‌های آن بسیار بیشتر است. البته برخی هزینه‌هایی که اکنون می‌دهیم، هزینه استقلال نیست، هزینه عدم کارآمدی مسئولان است. مسئولان گران‌فروشی می‌کنند و ناکارآمدی خود را به پای هزینه‌های استقلال می‌نویسند.

 

اما باید توجه داشت وابستگی هزینه دارد و هزینه‌های آن بسیار بیشتر است. البته برخی هزینه‌هایی که اکنون می‌دهیم، هزینه استقلال نیست، هزینه عدم کارآمدی مسئولان است. مسئولان گران‌فروشی می‌کنند و ناکارآمدی خود را به پای هزینه‌های استقلال می‌نویسند.

استقلال شیرینی‌ها و رفاه‌هایی دارد که نمونه‌های امروز آن را در کشورهایی که مثال زدیم را می‌بینیم.

تسنیم: برخی مطرح می‌کنند که استعمار را بپذیریم و در کنارش توسعه را به دست آوریم و مقال می‌زنند که هند به این دلیل صنعت دارد که مدتی مستعمره انگلستان بود. آیا چنین دیدگاهی به لحاظ تاریخی و منطقی قابل قبول است؟

توکلی: این نگاه تجربه شده است. ده‌ها بار هم تجربه شد. قرارداد رویتر و دارسی برای چه بسته شد؟ اصلاً واژه استعمار به چه معناست؟ به معنای عمران و آبادی یعنی ما آمادیم که اینجا را آباد کنیم. اما چه شد؟ چه چیزی گیر ما آمد؟

برای بخشی از جامعه که به فکر آسایش شخصی خودشان هستند، روابط استعماری مفید است و از آن استفاده خواهد کرد. اما این استفاده علیه مردم است. نمونه این موضوع را پیش از انقلاب در حوزه‌های مختلف داشتیم. در این شبکه استعماری صادرکننده نداریم، واردکننده داریم.

سیطره استعماری تنها در یک حوزه نیست. او در همه حوزه‌ها سلطه‌اش را اعمال خواهد کرد. وقتی وابسته و مستعمره باشیم، جریان کنفرانس تهران پیش خواهد آمد. بدون اجازه می‌آیند و به شاه ایران هم وقت دیدار نمی‌دهند.

وقتی دست از استقلال برداریم، فرهنگ و هویت ما را می‌گیرند. این بلا را در دوران پهلوی سر ما آوردند.  خنجر وابستگی در جان مردم ایران فرو رفته بودند که فریاد انقلاب سر برآوردند.

کسی که به وابستگی بعد از استقلال فکر می‌کند، باید به خفتی عمیق‌تر از خفتی که در گذشته داشته تن بدهد.

ردادی: این صحبت مغالطه علت جهلی است. سومالی و زئیر کشورهایی بودند که بیشتر از هندوستان مستعمره بودند. چرا آن‌ها توسعه پیدا نکردند؟ کره جنوبی و امارات که پیشرفت کردند به دلیل استعمار نبود، به دلیل اصلاح ساختارهای درونی و حرکت بابرنامه بود. علت پیشرفتشان وابستگی نیست.

در مورد هند نیز استعمار موجب پیشرفت نشد. پیشرفت هند به دلیل توسعه راه‌آهنی که استعمار ایجاد کرد، نبود. عامل پیشرفت، توسعه انسانی بود. ژاپن نیز قبل از جنگ جهانی دوم به قدری توسعه پیدا کرده بود که وارد جنگ با آمریکا شد. توسعه ژاپن ارتباطی به شکست از آمریکا ندارد.

استقلال یعنی اینکه ما بر اساس منافع ملی خودمان تنظیم بکنیم که با کشورها چه ارتباطی داشته باشیم.

تسنیم: از اینکه وقت خود را در اختیار ما قرار دادید، تشکر می‌کنیم.

انتهای پیام/

واژه های کاربردی مرتبط
واژه های کاربردی مرتبط
پربیننده‌ترین اخبار سیاسی
اخبار روز سیاسی
مهمترین اخبار
کارگزاری فارابی
Hamrah avval
رتزی
علی بابا
دلستر
بلیط هواپیما
triboon