نقدهای من در روزنامه‌ها را به نشانه آزادی مطبوعات باید قاب گرفت

به گزارش خبرنگار سیاسی خبرگزاری تسنیم ، صادق زیباکلام استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران و از منتقدان همیشه در صحنه عرصه سیاسی کشور است. انتقادات صریح وی در روزنامه‌ها و رسانه‌ها نسبت به برخی مسائل در کشور، زبانزد است. به همین خاطر است که بارها در اثنای گفت‌وگویمان به نقدهایی که در روزنامه‌ها می‌نویسد و یا از طریق رسانه‌های جمعی می‌گوید، اشاره می‌کند و تاکید می‌کند که این نشانه‌ای از آزادی بیان نسبی در جمهوری اسلامی است. اتاقش در دانشکده حقوق و علوم سیاسی دانشگاه تهران، پر است از قاب‌های عکس متنوع از برخی شهدای جنگ تحمیلی تا دکتر مصدق. و البته قاب عکسی که در آن برگی از یک تقویم گنجانده شده. روز 24 اسفند. در تمام مدت مصاحبه یکی از دغدغه‌های ذهنی‌ام، فلسفه توجه خاص آقای زیباکلام به این روز است و وقتی در پایان از وی این مسئله را جویا می‌شوم، می گوید که روزی سرنوشت‌ساز در جریان ملی شدن صنعت نفت است.

مصاحبه ما با آقای زیباکلام بیش از 3 ساعت به طول می‌انجامد. بارها گوشی تلفن همراهش زنگ می‌خورد و وی پاسخ می‌دهد. در این میان از بی‌بی‌سی فارسی هم با وی تماس می گیرند. زیباکلام از مصاحبه با این شبکه خودداری و عذرخواهی می‌کنند و به مصاحبه‌اش با ما ادامه می‌دهد.

از جالب‌ترین مواردی که در اتاق آقای زیباکلام می‌توان با آن برخورد کرد، برگه سوالات امتحانی وی است. استاد دانشگاه تهران، در ذیل برگه امتحانش از دانشجویان، جمله جالبی آورده است: "استفاده از هرگونه جزوه، کتاب، اعم از جزوه سیمی شده، سیمی نشده و ... آزاد است"

آنچه در ذیل می‌آید، متن کامل مصاحبه تفصیلی خبرگزاری تسنیم با صادق زیباکلام است:

*تسنیم: یکی از نکات اصلی در انقلاب اسلامی بررسی ریشه های آن است. شما کتابی در این زمینه نوشته‌اید. به نظر شما ریشه‌های انقلاب اسلامی، فرهنگی، اقتصادی و یا چیز دیگری بود؟ چه عواملی سبب شد که مردم دست به همچین انقلابی بزنند و از حکومت شاهنشاهی به حکومت جمهوری اسلامی برسیم؟
- زیباکلام: در خصوص اسباب و علل بوجود آمدن انقلاب اسلامی باید گفت که هر قدر که از 22 بهمن 57  فاصله می‌گیرید و جلوتر می‌آیید اتفاقی که می‌افتد این هست که اسباب و علت به وجود آمدن انقلاب اسلامی بوجود آمد، است؟ و اساسا علت نارضایتی مردم از رژیم شاه چه بود؟ این تهرانی که آن موقع 4 یا 5 میلیون جمعیت داشت و فرضا نصفش برای راهپیمایی می‌آمد، مشکلش با رژیم شاه چه بود؟ یعنی در راهپیمایی‌های بزرگ و معروف سال 57 که از میدان انقلاب تا آزادی امروزی جمعیت بود، اگر به فرض یک نفر می‌آمد و به صورت پراکنده تصادفی کار آماری انجام می‌داد مثلا از هزار نفر یا دو هزار نفر می‌پرسید که خانم یا آقا شما که آمدید اینجا و شعار مرگ بر شاه می‌دهید، چرا مخالف رژیم شاه هستید؟ اگر از هزار یا دوهزار نفر این آمار را می‌گرفت که دلیل مخالفت‌تان با رژیم شاه چه هست، ما خیلی تعجب می‌کردیم اگر امروز به آنها نگاه می‌کردیم. دلیلش هم این هست که در حقیقت آنچه که آن دو هزاز نفر از جمعیت یک میلیونی و دو میلیونی پاسخ می‌دادند با آنچه که امروز در حقیقت مورد نقل قرار می‌گیرد دو مساله‌ی کم و بیش متفاوت از آب در می‌آید. برای اینکه در سال 57 در راهپیمایی‌ها وقتی شما می‌رفتید آن هزار یا دوهزار تا جواب را بررسی می‌کردید، می‌دیدید که در مجموع علت مخالفتشان با رژیم شاه خواسته‌های مدنی بوده است. خواسته‌هایی که ما امروزه مشابه آن را در بهار عربی جهان عرب می‌بینیم.

***علت مخالفت مردم با رژیم شاه به خاطر ماهیت سرکوبگرانه و دیکتاتوری بود***

یعنی اگر مشخص‌تر بخواهم صحبت بکنم شما در اکثر پاسخ‌ها می‌دیدید که می‌گفتند شاه انتخابات آزاد برگزار نمی‌کند. حکومت شاه استبدادی و دیکتاتوری است. ما زندانی سیاسی داریم؛ شاه هرکاری که دلش بخواد انجام می‌دهد؛ یعنی حاکمیت قانون وجود ندارد. حالا بعضا می‌گفتند فساد اقتصادی و اجتماعی نیز هست. یعنی جوهره و گوهره‌ی خواست مردم یا جوهره و گوهره مخالفتشان با رژیم شاه در رفتار سیاسی رژیم شاه وجود داشت که در آن سانسور، اختناق، خفقان و هزاران زندانی سیاسی وجود داشت. اینها اسباب و عواملی بود که مردم از رژیم شاه ناراضی بودند.
الان ما در آستانه‌ی دهه‌ی فجر هستیم؛ خب تلویزیون کلی سریال می‌گذارد؛ کلی سخنرانی می‌شود. روایتی که امروزه  نقل می‌شود، خیلی متفاوت با آن چیزی است که در سال 57 بود. الان گفته می‌شود که مثلا شاه وابسته به آمریکا و صهیونیست‌ها بوده. بهایی‌ها، صهیونیست‌ها و امریکایی ها در مملکت خیلی نفوذ داشتند. برنامه‌های اجتماعی فرهنگی و غیره شاه همه علیه اسلام بوده و شاه داشته ریشه‌ی اسلام را در مملکت نابود می‌کرده؛ خب البته بعضا به مطالبی نظیر اینکه که فساد زیاد بوده در آن زمان، فساد اجتماعی شکاف طبقاتی و اینها. اینها گفته می‌شود ولی عمدتا بیشتر در حوزه  نگاه خارجی هست که نارضایتی مردم ایران تفسیر  و تعریف می‌شود. بنده معتقدم علت عمده مخالفت مردم با رژیم شاه به خاطر ماهیت سرکوبگرانه و دیکتاتوری شاه بوده است.

***درآمدهای فروش نفت در زمان شاه 20 برابر شد***

من بر عکس خیلی‌ها معتقدم وضع اقتصادی مردم در آن زمان خیلی هم بد نبود؛ زمان شاه سال 55 -56-57 در همین کتابی که شما به آن اشاره کردید( مقدمه‌ای بر انقلاب اسلامی)، من با عدد و رقم نشان دادم که وضع اقتصادی مردم در سال 55- 56 از سال45 و 50  به مراتب بهتر شده بود. حالا علت اینکه چرا وضع اقتصادی مردم بهتر شده بوده در همان کتاب توضیح دادم؛ البته این به این خاطر نبوده که برنامه‌های اقتصادی و توسعه رژیم شاه لزوما برنامه‌های موفقی بوده؛ اتفاقا معتقدم که از بسیاری جهات برنامه‌های اقتصادی شاه خیلی موفق نبود اما علت اینکه وضع مردم بهبود پیدا کرده بود، از نظر اقتصادی بواسطه بالارفتن درآمدهای نفت بود. در ظرف چند سال درآمدهای حاصل از نفت ایران بیست برابر شد و حالا هرچه قدر که می خوردند و می بردند و توپ، تانک، تفنگ و سلاح های پیشرفته می خریدند باز با توجه به اینکه جمعیت ایران در زمانی که انقلاب شد 34 میلیون بود یعنی نصف جمعیت فعلی بود بازهم خیلی از درآمدها سریز در داخل می‌شد؛ بنابراین وضع اقتصادی مردم خیلی بهتر شده بود. هم وضع اعیان و اشراف و هم وضع طبقه‌ی متوسط و هم وضع لایه‌ها و طبقات محروم بهتر شده بود. مردم هم دیگر در دهات زندگی نمی‌کردند و آمده بودند در شهرها به عنوان کارگر ساختمان و نگهبان -کاری که امروزه افغانی‌ها می‌کنند- انجام‌ می‌دادند. روستایی‌هایی که آمده بودند شهر و کار می‌کردند وضعشان خوب بود؛ حداقل وضعشان از روستا خیلی بهتر بود؛ به همین دلیل خانواده‌هایشان را اکثرا می‌آوردند به تهران یا شیراز یا تبریز یا اصفهان.

اینکه می‌گویم طبقه‌ی متوسط وضع اقتصادیش بهتر شده بود به نسبت سال‌های قبل از انقلاب، کافی است آمار بگیرید از ایرانی‌هایی که به خارج از کشور مسافرت می‌کردند؛ یعنی بگوئید در سال 1350 مجموعا چه تعداد ایرانی به خارج از کشور مسافرت کرد و سال 1355 این تعداد چقدر شده بود؟ سال 1350 چه تعداد از خانوارهای ایرانی تلویزیون رنگی داشتند سال 55 چه تعداد؟ سال 50 چه تعداد از خانوارهای ایرانی ماشین پیکان یا ژیان که ارزانترین ماشین بود داشتند و سال 55 چه تعداد خانوار؟ سال 50 چه تعداد از خانواده‌های طبقه‌ی متوسط فرزندانشان را فرستاده بودند اروپا، آمریکا، هند، فیلیپین تا درس بخوانند و سال 55 این تعداد چقدر شده بود؟ شما همه‌ی اینها را که می‌گذارید کنار هم دیگر به یک نتیجه‌ی اجتناب ناپذیری می‌رسید که کلا وضع اقتصادی مردم در سال 55 به نسبت به سال‌های 50 و 45 خیلی بهتر شده بود؛ پس بنابراین نمی‌توانیم بگوئیم که گرسنگی، فقر و بیکاری بود- این شعارهایی را که آن موقع مارکسیست‌ها یا مسلمان‌هایی که متاثر از ادبیات مارکسیستی بودند، آن موقع می‌دادند-
این بهبود وضع اقتصادی به واسطه‌ی این نبود که برنامه‌های اقتصادی شاه مثل برنامه‌های کشورهای مالزی، ترکیه، برزیل و هند جهش اقتصادی داشته باشد. این جهش به واسطه درآمدهای نفتی هنگفتی بود که برای ایران بوجود آمده بود. پس مشکل چه بود با رژیم شاه؟

بنده معتقدم مشکل مشکلات سیاسی بود و درست است آن تجربه‌ایی که بنده خدمتتان عرض کردم اتفاق نیفتاد. درست است که ما تجربه‌ی آن سال‌ها را - سال 57 - انجام ندادیم و کسی نیامد آن تجربه را انجام بدهد؛ کسی نیامد از آن هزار یا دو هزار نفر بپرسد شما خواسته‌تان و علت مخالفت‌تان با رژیم شاه چیست؟ ما کلی آرشیو داریم و کلی سخنرانی های مرحوم امام ورهبران انقلاب هست، قطعنامه‌هایی که در پایان راهپیمایی‌های میلیونی قرائت می‌شد و مردم با تکبیر دستها را می‌آوردند بالا و تایید می‌کردند و سخنرانی‌هایی که خیلی‌های دیگر الان دارند انجام می‌دهند ثبت و ضبط شده.

در قطعنامه‌های راهپیمایی‌ها، قطعنامه معروف به اربعین معروف به تاسوعا که میلیون‌ها نفر آمدند در سرتاسر کشور و راهپیمایی کردند، هست؛ این قطعنامه‌ای که در روز تاسوعا صدها هزار نفر آمدند در تهران تجمع کردند چه بود؟ در پایان سخنرانی وقتی قطعنامه تمام شد مردم تکبیر گفتند و تایید کردند؛ در آن قطعنامه چه نوشته بود؟ من خدمت شما عرض می‌کنم؛ آزادی زندانی‌های سیاسی، لغو سانسور، لغو شکنجه‌ی زندانی‌های سیاسی، آزادی مطبوعات، بازگشت آنهایی که در تبعید هستند -حالا مراد امام خمینی(ره) بود و سایر روحانیون و شخصیت‌های سیاسی که خارج از کشور بودند و نمی‌توانستند به کشور برگردند- انتخابات آزاد و مقولاتی از این دست بود.

آن خواسته‌هایی که بوده و امروزه بنده می‌گویم، باعث انتتقاد خیلی‌ها شده است؛ می‌گویند «آقای زیباکلام این خواسته‌ها خواسته‌های سیاسی است؛ بله اگر در ایران یک جمهوری شده بود، حق با شما بود؛ مثلا "جمهوری ملی ایران"، "جمهوری دموکراتیک ایران" و "جمهوری ایران". بله نظام، نظام استبدادی بود، نظام دیکتاتوری بود ولی اینکه اسلام شده پس این را چه می‌گوئید آقای زیبا کلام؟ این معنی‌اش این نیست که مردم اسلام می‌خواستند؟وقتی مردم شعار استقلال آزادی جمهوری اسلامی می‌دادند، استقلال آزادی حکومت اسلامی یا به قول شما بعد از انقلاب در 12 فروردین 58 رفراندوم شد مگر نود و هشت و نیم درصد مردم نیامدند گفتند جمهوری اسلامی آری. پس این را چه می‌گوئید آقای زیبا کلام»؟

جواب من این است، بله مردم می‌گفتند اسلام، مردم هیچ وقت نمی‌گفتند ما سوسیالیست می‌خواهیم ما کمونیست یا ماتریالیست می‌خواهیم. درست است مردم می‌گفتند ما اسلام، حکومت اسلامی و جمهوری اسلامی می‌خواهیم. چرا؟ درست است که آنها می‌گفتند که اسلام و حکومت اسلامی ولی در حقیقت باز بیاییم یک تجربه‌ی دیگری انجام بدهیم به یکی دوهزار نفر دیگر می‌آمدیم یک خودکار و یک برگ کاغذ می‌دادیم و می‌گفتیم خانم یا آقا ببخشید این که شما می‌گوئید استقلال آزادی جمهوری اسلامی و استقلال آزادی حکومت اسلامی، جمهوری اسلامی چه نوع حکومتی است؟ این حکومت اسلامی و جمهوری اسلامی منظورتان چه نظامی است؟ آیا منظورتان از حکومت و نظام اسلامی این است که اگر کسی زنا کند، از کوه بیندازدش پایین؛ اگر کسی دزدی کرد، مچ یا انگشتانش را قطع بکنند؛ منظورتان همچین حکومتی است؟ خب متاسفانه این تجربه انجام نشد. که مقصود ما از جمهوری اسلامی جمهوری که نود وهشت و نیم درصد به آن آری گفتند چه نوع نظامی است؟

ولی مرحوم امام خمینی(ره) از اوایل مهر 57 رفتند در پاریس در روستای نوفل لوشاتو نزدیک پاریس تا 12 بهمن 57 یعنی چیزی حدود چهار پنج ماه ایشان پاریس بودند. خب مبارزات مردم شده بود کانون توجه جهانی. مثل صف مورچه خبرنگاران روزنامه نگاران رسانه‌های بین‌المللی آمده بودند. آن موقع ماهواره و این چیزها نبود ولی "بی بی سی"، "سی بی اس"، "ام پی اس"، روزنامه لوموند و خبرگزاری ژاپن بود.  اینها می آمدند به پاریس و وقت می‌گرفتند و با امام مصاحبه می‌کردند. مصاحبه‌های امام هست. یکی از سوالاتی که تقریبا در همه‌ی مصاحبه‌ها وجود داشت این بود که حضرت آقا این حکومت و جمهوری اسلامی که شما می‌گوئید چیست و چه‌طوری است؟ می‌شود مشخصات آن را برای ما توضیح دهید؟ چون بالاخره عربستان و پاکستان هم می‌گویند ما حکومت اسلامی هستیم؛ سرهنگ قذافی هم می‌گوید من اسلام ناسیونالیستی عربی آفریقایی هستم. آیا شما منظورتان حکومت مثل لیبی هست؟ آیا شما حکومتتان مثل حکومت عربستان است؟ آیا منظورتان حکومتی مثل حکومت پاکستان است؟

***حجم بالای شکنجه در زندان‌های رژیم شاه***

پاسخ امام هست که من منظور از حکومت اسلامی چیست. درست که ما از آن مردم آن نظرسنجی را نکردیم که شما نظرتان چیست. اما پاسخ‌های امام هست که حکومت اسلامی چیست؛ سخنرانی‌های مرحوم مطهری، مرحوم بهشتی، مرحوم بازرگان یا سخنرانی‌های سایر رهبران نهضت یا انقلاب که در مساجد و دانشگاه‌ها سخنرانی می‌کردند، هست. چون آزادی مطبوعات شده بود و روزنامه‌ها می‌نوشتند که آقا منظور ما از حکومت اسلامی چیست. منظور ما از نظام جمهوری اسلامی چیست. منظورشان از حکومت اسلامی، چیزی دقیقا در جهت عکس رژیم شاه بود. نظام جمهوری اسلامی در ذهن مردم، در ذهن رهبران و روحانیون ملی و غیرملی و... همه‌ی آن چیزی بود که رژیم شاه نبود. رژیم شاه یک رژیم  مختنق بود؛ یک رژیم استبدادی بود؛ یک رژیم دیکتاتوری بود؛ رژیم سرکوبگر بود؛ رژیمی بود که هزاران زندان سیاسی داشت؛ رژیمی بود که زندان‌های سیاسی را شکنجه می‌کرد؛ براساس گزارشاتی که عفو بین‌الملل داده بود سازمان‌های مختلف حقوق بشر غربی تایید کرده بودند حجم بالای شکنجه در زندان‌های رژیم شاه بکار گرفته می شد.

نظام اسلامی حکومت اسلامی درست در نقطه‌ی مقابل رژیم شاه بود. رژیم شاه انتخابات آزاد برگزار نمی‌کرد؛ در حکومت اسلامی انتخابات آزاد بود. رژیم شاه هزاران زندان سیاسی داشت در نظام اسلامی حکومت اسلامی زندان سیاسی وجود نداشت. در رژیم شاه افرادی بودند روحانی و غیر روحانی که نمی‌توانستند به کشور برگردند؛ تبعید شده بودند به خاطر افکار و عقاید سیاسیشون؛ در نظام اسلامی کسی به خاطر افکار و عقایدش تبعید نمی‌شد. در نظام شاهنشاهی افراد، نویسندگان، نخبگان و روحانیون به دلیل افکار سیاسی‌شان در زندان بودند ولی در حکومت اسلامی در نظام اسلامی کسی به خاطر افکار و عقایدش در زندان نمی‌افتاد. بنابراین درست است که می‌گفتند جمهوری اسلامی؛ می‌گفتند حکومت اسلامی ولی حکومت اسلامی همه‌ی آن چیزهایی بود که رژیم شاه نبود. نقطه‌ی مقابل رژیم شاه بود یک رژیم آزاد دموکراتیک مردمی. و اگر شما به مردم می‌گفتید که همچون امکانی زیر لوای اسلام تحقق پیدا نمی‌کند تفکری که از اسلام بوجود آمده بود دیدی که از اسلام به وجود آمده بود در آن مقطع این بود که همچون چیزی نیست. در یک نظام اسلامی افراد ملی با ایمان وطن پرست مسئول می‌شوند؛ در یک نظام اسلامی آزادی هست؛ در یک نظام اسلامی محال است کسی به خاطر افکار و عقایدش به زندان بیفتد و...

یعنی در تمام مدت تصویر و تصوری که نگاه، حرکت‌ها، خواسته‌های ایرانیان و آن آینده‌یی را که تحت لوای اسلام برای خود ترسیم می‌کردند در رژیم شاه نبود. پس انقلاب اسلامی مبارز علیه شاه مبارزه‌ای علیه استبداد، دیکتاتوری، خفقان و آزادی بوده؟ واقعا علیه این چیزها بود.

برای نسلی که سال 57  نبودند و 10 یا 20 سال بعدش متولد شدند یا درسال 57 طفل خردسال بودند و نمی‌خواهند حرف‌های مرا باور کنند یا بروند مصاحبه‌های امام، سخنرانی‌های سایر رهبران، قطعنامه‌های راهپیمایی‌های میلیونی را بخوانند. همین داستانی که امروزه در برابر چشمان ما در جهان عرب اتفاق می‌افتد،کفایت می‌کند. خب مصری‌ها برای چه مبارزه می‌کنند؟ مشکلشان با حسنی مبارک چه بود؟ مردم لیبی مشکلشان با معمر قذافی چه بود؟ مردم تونس مشکلشان با زین العابدین بن علی چه بود؟ مردم عربستان مشکلشان با حکومت عربستان سر چیست؟ مردم بحرین مشکلشان با حکومت بحرین سر چیست؟ مردم سوریه مشکلشان با بشار اسد و حکومت سوریه چیست؟ مشکل ما هم با رژیم شاه دقیقا همین بود. بله شما اگر از مردم مصر بخواهید که شما چه نوع حکومتی را جانشین حکومت حسنی مبارک می‌خواهید؟ اگر از مردم تونس بپرسید چه نوع حکومتی را می‌خواهید جانشین حکومت بن علی شود؟ می‌گویند حکومت اسلامی. شصت هفتاد درصدشون رفتند و به حکومت اسلامی رای دادند ولی مقصودشون از حکومت اسلامی چه هست؟ این است که دست سارق را قطع کنند؟ نه! منظورشان حکومت اسلامی است که ضمن اینکه شریعت هست، آزادی هم باشد. خب شما دیدید وقتی آقای مرسی آمد و یک سری اختیارات ویژه برای خودش گرفت با اینکه اسلام هم هست و اخوان المسلمین هست ولی مردم دوباره ریختند در میدان التحریر.

*تسنیم: آقای دکتر برخی که جزو همفکران شما در عرصه سیاسی محسوب می شوند، میگویند نمیشود با اسلام حکومت کرد؛ به طور کل معتقد هستید که از اسلام،حکومتی قابل استنتاج هست؟
- زیباکلام: این یک بحث نظری است. خیلی‌ها معتقدند که ما داریم اشتباه می‌کنیم؛ امروز هم داریم اشتباه می‌کنیم و از اسلام یک حکومت دموکراتیک و مردمسالاری به وجود نمی‌آید. این اشتباه را سال 57 کردیم؛ امروز هم داریم می‌کنیم. عربها مگر فکر می‌کنند که اخوان المسلمین یا حرکت نهضت تونس یا سایر جریانات اسلام‌گرا به دموکراسی برسند، سخت در اشتباه هستند.
*تسنیم: من به صورت نظری این صحبت رو می‌گویم
- زیباکلام: خیلی‌ها معتقدند که از اسلام دموکراسی بوجود نمی آید.
*تسنیم: خود شما چه نظری دارید؟
- زیباکلام: من معتقدم که نه. ما اینطوری نمی‌توانیم بگوئیم. من دارم می‌بینم به نام اسلام استبداد و دیکتاتوری صورت گرفته ولی به نام اسلام هم دموکراسی بوده.
*تسنیم: کجا؟
- زیباکلام: بنده معتقدم در ترکیه و مالزی دموکراسی هست؛ در مصر یواش یواش دموکراسی به وجود آمده. در مورد ایران بنده معتقدم پیشرفت ما در زمینه‌ی دموکراسی نسبی بوده؛ یعنی یکسری از اهداف دموکراتیک که می‌خواستیم تحقق پیدا کرده  ولی خیلی‌هایش هم تحقق پیدا نکرده. ولی آن مقداری که تحقق پیدا کرده را نمی‌توانیم نادیده بگیریم. من مثالی می‌زنم که تو خلا صحبت نکرده باشم و کلی گویی نکرده باشم. ما امروز یک سری روزنامه‌های داریم که من اسمشان را روزنامه‌های مستقل از حکومت گذاشتم. این روزنامه‌ها مثل کیهان و اطلاعات و رسالت و روزنامه‌های حکومتی نیستند. بنده معتقدم این روزنامه‌ها مستقلند. حالا طبیعی هست که روزنامه گاردین و لوموندو و نیویورک تایمز اینها نیستند، قبول دارم. ولی در عین حال شما نمی توانید بگوئید اینها روزنامه های دولتی هستند و با کیهان، اطلاعات و رسالت فرق ندارند.

ما این را در سال 57 نداشتیم. من معتقدم این خیلی مهم است که در تهران یا ایران یک روزنامه‌ای بتواند مستقل از دولت بیرون بیاید و یک سری بحث‌ها و حرفایی را گفته باشد.
برای اینکه در خلا صحبت نکرده باشیم، می‌گویم که همین الان که من دارم با شما صحبت می کنم سرمقاله روزنامه‌ی شرق امروز که مال دوم بهمن ماه هست را خواندم؛ تیترش هم هست "خودجوش‌ها و منافع ملی".

این مقاله انتقاد و اعتراض کرده و گفته که درست نیست که 40 یا 50 نفر دانشجو به عنوان بسیجی یا هر اسمی که به روی خودشان می‌گذارند بیایند هر عملی را انجام بدهند که به منافع ملی کشور لطمه بزند. شاید نسل جوان فکر کنند که مگر این چیست؟ آنها نمی‌دانند این یعنی چی. من این مساله را از جایگاه یک مورخ می‌گویم. کار من تاریخ تحولات سیاسی و اجتماعی ایران است. این خیلی است که یکی به اسم صادق زیبا کلام بیاید در سرمقاله از عملی که دانشجویان درحمله به سفارت انجام دادند، انتقاد بکند؛  فقط به این انتقاد نکردم؛ گفتم نمی‌توانید در برابر سینمایی که مجاز است و فیلم مجاز پخش می‌کند، تظاهرات کنید؛ شما نمی‌توانید فرض کنید یک دولتی عملی انجام بدهد و ما آن عمل را دوست نداشته باشیم،  نمی‌توانیم حمله کنیم به سفارتش و پرچمش را آتش بزنیم؛ به نظر شما شاید اینها هیچی نیست ولی به نظر من این عصاره‌ی بیش از یکصد سال مبارزه‌ی مردم ایران برای آزادی بیان هست. برای من این خیلی اهمیت دارد.

من به عنوان یک مورخ معتقدم اگر کسی این سرمقاله روزنامه شرق را قاب بگیرد و بزند به اتاقش، کار بیراهی نکرده. می‌دانید چرا؟ برای اینکه من مال نسلی هستم که حکومت محمدرضا شاه پهلوی را با گوشت و پوست و خونم دیدم، چشیدم و حس کردم؛ بالاخره اینهایی که حمله کردند به سفارت انگلیس حامیانی هم در حکومت داشتند. درست است یک عده با کارشان مخالفت کردند ولی یک عده هم موافقت کردند.

***محال بود در رژیم شاه به موضوعی که در حکومت طرفدار داشت، انتقاد کرد***

*تسنیم: یعنی کسی با آنها مخالفت کرد؟
-زیباکلام: بله! رهبری هم بعدا مخالفت کردند. محال بود که در رژیم شاه همچین اتفاقی می‌افتاد که شما بتوانید چیزی را که به هر حال طرفدارانی در حکومت دارد، انتقاد بکنید؛ اساسا چیزی به نام روزنامه‌ی مستقل از حکومت - تکرار می‌کنم پدیده ایی یا چیزی یا روزنامه‌ای مستقل از حکومت در رژیم شاهنشاهی- وجود نداشت. یعنی روزنامه‌ها هر چه بودند، "به به" و "چهچه" به امیر عباس هویدا و علیحضرت شاهنشاه و تصمیمات دولت بودند؛ هرکاری حکومت می‌کرد همه  به‌به می‌گفتند هر کاری هم نمی‌کرد، پس درست بوده و باز هم به‌به می گفتند. روزنامه‌ها همه‌شان اینجوری بودند.

***کسی جرات نمی‌کرد مطلبی بنوسید که مورد تائید حکومت نباشد***

دو روزنامه اصلی عصرها در می آمد، کیهان و اطلاعات؛ یک سری روزنامه‌ها هم صبح‌ها در می‌آمدند ولی همه‌شان در تایید بودند و کسی اصلا جرات نمی‌کرد در یک روزنامه‌ای مطلبی بنویسد که آن مطلب مورد تایید حکومت نباشد، تمام شد و رفت. الان من خودم مطالبی را می‌نویسم با علم و آگاهی به اینکه خیلی‌ها در حکومت هستند که مخالف این مطلب هستند و این مطلب را قبول ندارند. من با ایسنا مصاحبه کردم ولی فکر نمی‌کردم آن مطالب را منتشر کند، ولی کرد. در مصاحبه گفته بودم این کارهایی که آقای احمدی نژاد انجام می‌دهد، درست نیست و تیشه می‌زند به ریشه‌ی اقتصاد این مملکت. خب مدیر عامل ایسنا هم از طرف دولت تایید می‌شود. مقصودم این هست که ما اگر امروز که دوم بهمن 1391 هست مقایسه کنیم با دوم بهمن 1356، به شما می‌گویم که ما خیلی پیشرفت کردیم. من قرص و محکم به شما می‌گویم که ما خیلی پیشرفت کردیم. چرا من می‌گویم بهمن 56 ولی نمی‌گویم بهمن 57؟ چون بهمن 57 همه چیز به هم ریخته بود ولی آخرین سالی که مرتب و منظم بود 56 بود.

محال و ممکن بود که در دوم بهمن 56 استادی در دانشکده حقوق و علوم سیاسی ایران وجود داشته باشد که با نظریات حکومت مخالفت‌های جدی داشته باشد. من خودم نظرات مخالف با حکومت را خیلی جدی بیان می‌کنم. خیلی از رسانه‌های خارجی با من تماس می‌گیرند چون می‌دانند نظرات من مخالف حکومت است. خیلی از مطبوعات داخلی هم با من تماس می‌گیرند و می‌گویند برایشان بنویسم، چون می‌دانند من مخالف می‌نویسم. چرا راه دور می‌رویم. حالا شاید دوستان راضی نباشند من این را بگویم. ولی همین مقاله‌ای که من امروز در روزنامه‌ی شرق نوشتم و گفتم این کارهایی که به اسم خودجوش انجام می‌شود، به منافع ملی ضرر می زند. در همین مقاله سوال کردم که «ای مردم! ای دوستانی که این کار را به صورت خودجوش انجام دادید، می‌دانید با همین حمله به سفارت انگلیس که انجام دادید چه ضربه و لطمه‌ایی زدید به منافع ملی ما؟»

***رم یک روزه، رم نشد***

من در حمله به سفارت انگلیس کاملا مخالف بودم؛ همان موقع هم مقاله نوشتم ولی خیلی شدیدتر از اینکه در روزنامه شرق نوشتم. گفتم «شما اگر بخواهید تیشه بزنید به ریشه‌ی منافع ملی مان، راه‌های بهتر و ارزانتر وجود دارد که می‌توانید منافع ملی کشور را به باد بدهید. چرا حمله می‌کنید به سفارت انگلیس که ممکن است 4 نفر زخمی شوند؟ راه‌های خیلی بهتر وجود دارد که شما منافع ملی را داغان کنید. به عنوان مثال یک بمب بگذارید زیر ماشین سفیر انگلیس تا سفیر برود هوا. این که خیلی راحت تر است! اگر می‌خواهید به منافع ملی لطمه بزنید خب راه‌های بهتری وجود دارد. خب بریم آن راه ها را انجام بدهیم». تو این بخش خطاب من به قشر جوان هست؛ قشری که تو پرانتز سنی  20 تا 40 ساله هستند؛ یعنی نسل بعد از انقلاب. من خیلی وقت‌ها می شود که دانشجویانم سرکلاس بهم می‌گویند استاد خوش به حالتون. می‌گویم چطور؟ می‌گویند ما 20 سالمونه شما 65 سال؛ ماشاالله سه برابر ما سن دارید ولی امیدت 300 برابر ما هست؛ آخر استاد ما به چه چیز این مملکت دلخوش کنیم و امید داشته باشیم؟ من خطابم بیشتر به این تیپ افراد هست؛ آنچه می‌خواهم بهشان بگویم این است که آخر عزیزان من تو انگلیسی ضرب‌المثلی هست که می‌گوید "رم یک روزه ساخته نشد". شما نمی‌توانید یک روزه به دموکراسی برسید؛ دموکراسی که شما یک روزه به آن برسید، یک روزه هم از بین می‌رود. دموکراسی در جامعه نهادینه می‌شود.

بعد از دوم خرداد یعنی از زمانی که دولت اصلاحات تمام شد و اصولگرایان قدرت را به دست آوردند، تا به امروز بارها و بارها روزنامه‌ها، هفته‌نامه‌ها و فلان سایت فیلتر شد ولی علی رغم همه‌ی اینها امروز که بهمن 91 هست روزنامه شرق، آرمان و اعتماد بیرون می‌آید. در مراحل بعدی مردمسالاری و بهار و اینها هم درمی‌آیند. خیلی‌ها هستند دوست ندارند اینها دربیایند حالا اسم نمی‌برم؛ خیلی ها هستند دوست ندارند اینها در بیاند؛ ببینید اینها درمی‌آیند؛ به نظر من حکومت می‌تواند این روزنامه‌ها را ببندد ولی یک آب باریکه‌ای بالاخره هست؛ این یعنی نهادینه شدن؛ شما مطمئن باش که بهمن 92 و بهمن 93 این فضا بسیار بازتر شده است. یک اصل و پدیده‌ای به اسم اینکه مطبوعات مستقل از حکومت هم در ایران وجود دارد، به وجود آمده ولی در عربستان، قطر و امارات این به وجود نیامده است. در ایرانِ محمدرضای پهلوی این به وجود نیامده بود ولی در ایران این به وجود آمده؛ شما نمی‌توانید بگوئید آقای دکتر زیبا کلام عجب حرفی می‌زنید؟ آخر برادر من در فرانسه روزنامه 200ساله به وجود آمده؛ در انگلیس الان 400 ساله که به وجود آمده؛ در جامعه ما بعد از 34 سال رسیدیم به روزنامه‌هایی که کمی مختصر کورسویی می‌زنند و مستقل از حکومتند. ما نباید خودمان را با فرانسه، آمریکا یا حتی با هند مقایسه کنیم. چرا؟ برای اینکه عقبه‌ی تاریخی ما اصلا دخلی به آن جوامع ندارد. ما حق نداریم خودمان را با برمه مقایسه کنیم.

***ایران را باید با ایران مقایسه کرد***

خب از آن طرف هم می‌شود ایران را باعربستان مقایسه کنیم؛ مثلا بگوئیم در عربستان حتی خانم‌ها هم نمی‌توانند رانندگی کنند. باز در ایران خانم‌ها می‌نشینند پشت ماشین با تصدیق و بی‌تصدیق، گاز می‌دهند؛ خانمها حق رای دارند؛ روزنامه شرق و آرمان در می‌آید؛ آقای زیباکلام در دانشگاه تهران هست. خب واقع  مطلب این است که اینها هیچ کدام در عربستان و قطر نیست ولی اگر هم اینها را با فرانسه مقایسه کنیم، باید به حال دموکراسی در ایران بخندیم یا گریه کنیم. خب چه کار کنیم؟ خودمان را با فرانسه مقایسه کنیم یا با قطر؟ خودمان را با عربستان مقایسه کنیم بخندیم یا با فرانسه مقایسه کنیم و گریه کنیم؟ هیچ کدومش. ایران را باید با ایران مقایسه کنیم. 2 بهمن 91 را باید با  2 بهمن 56 مقایسه کنیم.

ما اگر خودمان را با ایران عصر پهلوی مقایسه کنیم، می‌توانیم دست بزنیم به کمر و قد بلند بایستیم و افتخار هم بکنیم؛ چون جلو آمدیم. پیشرفت کردیم فی الواقع. در زمینه آن چیزی که باعث شد انقلاب بکنیم؛ به نظر من پیشرفت کردیم دیگر یک وقت یک سری بحث‌های به وجود می آید؛ می گویند که پیشرفت کم بوده باید پیشرفت بیشتر از اینها می‌بوده. چه کسی مقصر بوده است؟  گذشته مقصر بوده؟ اصلاح طلبان مقصر بودند؟ حکومت مقصر بوده؟ روحانیت مقصر بوده؟ دانشگاهیان یا احزاب سیاسی مقصر بودند؟ دیگر این می‌شود یک سری بحث‌ها و مطالعات سیاسی که آیا حد دموکراسی در ایران می‌توانسته از این بیشتر باشد؟

*تسنیم: آقای دکتر! این بحث کمی شیوه‌ی نظری به خودش گرفته اما شاید این به دو نحو تفکر بر می‌گردد؛ هم کسانی که خواهان مردمسالاری از نوع دینی‌ آن هستند و هم آنهایی که به دموکراسی به معنای خود -دموکراسی بدون ارتباط با دین- معتقد هستند. فکر نمی‌کنید بخشی از این قضاوت‌ها که در مورد وضعیت کنونی کشور وجود دارد،  به این دو نحو دیدگاه مربوط می‌شود. مثل اینکه شما فرضا انتظار دارید که این حکومت به جامعه‌ای مثل فرانسه با آن آزادی‌های خاص خود تبدیل شود و عده‌ای می‌گویند ما می‌خواهیم به یک مدینه فاضله از نوع مدینه‌النبی با نوع دیگری از آزادی‌ها برسیم.
- زیباکلام: سوالتان را متوجه شدم.(تلفن زنگ می‌زند و جواب می‌دهد) سوال شما یک بحث نظری است. من می‌خواهم وارد مباحث نظری نشوم؛ چرا؟ چون ممکن است خیلی از کسانی که به دنبال حکومت اسلامی و دینی هستند دنبال مدینه‌ی فاضله دینی باشند؛ ممکن است خیلی از آنها ایراد داشته باشند به حکومت فعلی جمهوری اسلامی؛ می‌گویند نه! ما مقصودمان این نیست. بنابراین آیا بدیل یا نقطه مقابل یک حکومت سکولار غربی نظام جمهوری اسلامی ایران می‌شود؟ ممکن است عده‌ای بگویند آری

*تسنیم: منظورم برای تعیین شاخص‌هایی برای سنجش‌هاست؛ آن شاخص‌هایی که ما می‌توانیم براساس آنها اهدافمان را بسنجیم. چون اگر فرض ما دموکراسی فرانسه، انگلیس یا آمریکا باشد، شاخصه‌هایی که برای سنجش میزان دست‌یابی به اهداف در زمان فعلی انجام می‌دهیم، فرق می‌کند با اینکه هدف ما نه دموکراسی به معنای دموکراسی غربی بلکه یک مردمسالاری از نوع دینی آن باشد. برای مثال شما که معتقد به هدفی از جنس دموکراسی در فرانسه یا انگلیس هستید، اجبار به حجاب که یک لازمه شرعی است، ممکن است برای شما یک فاکتور مخالف آزادی (از منظر دموکراسی) تلقی شود. البته این صرفا یک فرض است و بنده از نظر شما در این باره اطلاعی ندارم.
- زیباکلام: شما می‌توانید بگوئید آقاجان در یک نظام لیبرال دموکراسی غربی آدما رای بدهند نصف به علاوه یکی‌شان بگویند که حجاب نباید باشد، ما چه کار باید بکنیم؟ خب ما اگر بخواهیم این مدل را در جمهوری اسلامی ایران پیاده کنیم یا در هر کشور اسلامی دیگری پیاده کنیم آیا اگر نصف بعلاوه‌ی یک گفتند حجاب نباشد، ما چکار کنیم؟ آیا باید حجاب را برداریم؟ باید حجاب را بگذاریم؟ آیا اگر نصف به علاوی یک گفتند مثلا کسی حق ندارد بیرون خانه‌اش نماز بخواند، و هرکسی می‌خواهد نماز بخواند باید در خانه‌اش آن عمل را انجام دهد، ما چه کار کنیم؟
من معتقدم این مباحث، انتزاعی هست و بحث‌هایی هست که کسانی که می‌خواهند از زیر بار وجود دموکراسی فرار کنند، این مباحث را مطرح می‌کنند. این بحث‌ها من را یاد دوران دبیرستانم، "دبیرستان رهنما" می‌اندازد. ما می‌رفتیم و می‌گفتیم خدا می‌تواند سنگی خلق کند که خودش نتواند آن را بلند کند؟ اگر بگوئید که نمی‌تواند، می‌گویم «این چه خدایی است که مثلا یک سنگ قد غول را نمی‌تواند بلند کند»؟ اگر بگوئید می‌تواند می‌گویم «نشد دیگر!»

***دغدغه دموکراسی تامین حقوق اقلیت در برابر خواست اکثریت است***

خب سوال!  در جوامعی که دموکراسی بوده آیا جلوی دین آدم‌ها را گرفتند؟ پاسخ: «بعضا گرفتند و بعضا نگرفتند». ببینید! این بر‌می‌گردد به یک سری شرایط و قواعد. اساسا مساله دموکراسی این نیست که ما اصلا حجاب داشته باشیم یا نه. اساسا مساله دموکراسی این هست که به خواست مردم احترام گذاشته شود. حالا دموکراسی می‌گوید اگر یک عده از مردم گفتند که حجاب نباید باشد، ما می‌دانیم که عده‌ی دیگر می‌گویند که حجاب باید باشد. دموکراسی آمده راه‌حل پیدا کرده و گفته چه باید بکنیم که ضمن اینکه حقوق اکثریت تامین شود، در عین حال اقلیت هم زیر پای اکثریت له نشوند. اصلا همه‌ی ارزش دموکراسی دقیقا به این هست که نگفته هرچه اکثریت می‌گوید؛ بلکه گفته که چگونه حق اقلیت در مقابل اکثریت مورد دفاع قرار گیرد.

در جامعه‌ی مدرن امروزی که اگر اقلیتی می‌خواهند سبک زندگی و هنجارهایی داشته باشند که با اکثریت انطباق پیدا نمی‌کند، ما چه باید بکنیم و راه‌حل‌ها چگونه می‌شود؟ اینها چیزهایی هست که به نظر من اهمیت دارد و مهم است. داستان دموکراسی این نیست که نصف به علاوه‌ی یک می‌گویند حجاب نباشه، پس حجاب دیگر نباید باشد؛ پس ما این را نمی‌خواهیم! مگر این داستان دموکراسی است؟ داستان دموکراسی اتفاقا این هست که اگر نصف به علاوه‌ی یک گفتند که حجاب نباشد، برای آن 49 درصدی که می‌خواهند محجبه باشند چه کار باید بکنیم؟ اتفاقا مهمترین دغدغه دموکراسی تامین حقوق اقلیت در برابر خواست و اراده‌ی اکثریت بوده است.

*تسنیم: در دموکراسی غربی خدا چه کاره است؟ اصلاً وجود دارد؟
- زیباکلام: در نظر دموکراسی خدا هم هست، هم نیست. منتها عرض بنده چیز دیگری هست؛ عرض بنده این هست که اصلا موضوع دموکراسی، اصلا به خدا ارتباط پیدا نمی‌کند. موضوع دموکراسی خدا نیست؛ موضوع دموکراسی این هست که 1) حکومت به عزل و نصب مردم می‌آید و می‌رود 2) حکومت باید قدرتش محدود باشد با آنچه که قانون اساسی گفته.

*تسنیم: حکومت به معنی government یا state ؟
- زیباکلام: government !
3) حکومت باید به افکار عمومی پاسخگو باشد 4) نهادی وجود دارد به اسم پارلمان، مجلس، کنگره و سنا که این حکومتی که با اراده‌ی مردم آمده و حسب قانون اساسی داره حکم می‌راند، به مردم هم پاسخگوست، نهایت تازه باید بیاید به مجلس پاسخگو باشد. ببینید داستان دموکراسی این است.

*تسنیم: من منظورم این است که در نهایت می‌خواهم ......
- زیباکلام: شما از یک چیزی مطمئن باش و آن هم این است که دموکراسی دین شما را بر باد نمی‌دهد؛ خیلی از کسانی که در جوامع دموکراتیک زندگی کردند از من و شما که در جمهوری اسلامی زندگی کردیم، متدین‌تر بودند و اگر می‌خواستند به اسلام اعتقاد داشته باشند، اسلامشان قرص و محکم‌تر و سفت و سخت‌تر بوده. بنابراین شما نگران این نباشید که اگر یک روزی دموکراسی حاکم شود، زیرآب دین زده می‌شود. شما امروز دوم بهمن 91 است بروید لندن؛ ببینید الاماشاالله خانم‌هایی را می‌بینید که حجابشان کامل است، در بانک، بیمارستان هستند.
حرف حسابتان چیست؟ مگر شما نمی‌گوئید دموکراسی زیرآب دین را می‌زند؟ پس اینها چی هستند؟ این خانم ها در لندن متولد شده‌اند.

*تسنیم:: بسیار محدودند.
- زیباکلام: برای اینکه محدود خواستند! برای اینکه یک تعدادی اینطور خواستند. مهم این هست که هرکسی بخواهد، می‌تواند یا نمی‌تواند.

*تسنیم: جو غالب آنها را به سمت  دین هدایت نمی‌کند بلکه به سمت بی دینی می‌کشاند.
- زیباکلام: جو غالب شما را نه به سمت دین هدایت می‌کند نه به سمت بی‌دینی. جو غالب اگر شما را به سمت بی‌دینی هدایت می‌کرد پس این محجبه‌ها چه طوری محجبه شدند.

*تسنیم: این جزو نوادر و استثناهاست.
- زیباکلام: اصلا و ابدا! من حدود 40 سال پیش لندن بودم. معادل دهه 40 خودمان! الان دهه‌ی 90 است؛ آن روزها در لندن حجاب آنی بود که شما می‌گوئید؛ حجاب خیلی نادر و به ندرت بود؛ دو گروه  محجبه در خیابان‌های لندن ظاهر می‌شدند. یک گروه که بستگان سعودی‌ها، قطری‌ها یا امارات‌ها بودند، فوق‌العاده ثروتمند بودند. این افراد مثلا برای تعطیلات تابستان یا برای ژانویه می‌رفتند لندن. حجابشان کامل بود و فوق‌العاده ثروتمند بودند.

گروه بعدی که محجبه بودند، در نقطه‌ی مقابل این گروه اول قرار داشتند. دختران، همسران و خواهران مسلمانانی بودند که از دهات پاکستان، هند و آفریقا مهاجرت کرده بودند و به عنوان کارگر، لندن آمده بودند- درست مثل افغانی امروز خودمان- اینها که به انگلستان آمده بودند، محجبه بودند.

امروز که بیش از 40 سال از آن تاریخ گذشته، اگر به لندن بروید، می‌بینید که در یک روز معمولی که مترو سوار می‌شوید در خیابان آکسفورد متوجه می‌شوید که چقدر محجبه زیاد است -محجبه درست و حسابی نه مثل ما، محجبه قلابی؛ فوت کنی شال از رو سرشان می‌افتد- هیچ کس هم وادارش به حجاب نکرده. بعد می‌گویند این حتما آن شاهزاده قطری هست که دکتر زیبا کلام می‌گفت؛ نه آن نیست؛ مثل بلبل انگلیسی صحبت می‌کند؛ یا کارمند بانک است یا جراح مغز و اعصاب. می‌گویند پس حتما کسی هست که از دهات کشمیر آمده‌؟ ولی می‌بینید که مرفه هستند. این‌ها کسانی هستند که در دهه 30 یا 40 به لندن، آکسفورد، منچستر، پاریس، نیویورک و آمستردام مهاجرت کردند. ولی خیلی از اینها آنجا متولد شدند، رفتند مدرسه، دبیرستان و دانشگاه و دکتر، حقوقدان، استاد دانشگاه و مهندس شدند و چون مسلمان بودند، اسلام را حفظ کردند و حجابشان هم اینطوری شده.

من نمی‌خواهم بگویم همه‌ی اقلیت مسلمانی که در کشورهای غربی بودند، اینطور شدند؛ نه! خیلی‌هایشان هم اینطور نشدند. خیلی‌هاشون هم از انگلیسی‌ها و فرانسوی‌ها، انگلیسی‌تر و فرانسوی‌ترند. همه‌ی عرض بنده این هست که دموکراسی یعنی این. دموکراسی یعنی اینکه اگر یک خانم دکتر، خواست محجبه باشه می‌تواند. همه‌ی عرض بنده این هست که اتفاقا در آن جامعه‌ی انگلیس، اسلام و  اسلامیت بیشتر حفظ شده.

*تسنیم: در برخی از این کشورهای اروپایی چرا حجاب منع شده است؟
- زیباکلام: در برخی از این کشورها-از جمله فرانسه- که حجاب منع می‌شود، دلایل مختلفی دارد؛ یک دلیلش این است که برخی از جریانات سیاسی سعی می‌کنند از موضوع مسلمانان از  موضوع حجاب بهره‌برداری سیاسی بکنند برای مصالح سیاسی خودشان. 

*تسنیم: شما تا حدی به بحث آزادی‌های روزنامه‌ها و رسانه‌ها در ایران  اشاره کردید. الان دو اروپا بعضی از این رسانه‌های ایرانی  مثل پرس تی وی و العالم ممنوعیت پخش دارند. این اقدام نفی دموکراسی محسوب می‌شود یا نه؟

- زیباکلام: ببینید همه ی مساله این هستش که آیا کاری که صورت گرفته قانونی بوده یا قانونی نبوده.
*تسنیم: قانون یا اصول؟ اصل دموکراسی می‌گوید باید آزادی باشد. خب اگر قانونی خلاف این موضوع تصویب کنند، که خودشان به اصول دموکراسی خودشان خیانت کرده‌اند. چطور می‌شود به این چنین الگوهایی که خودشان قانونی علیه اصولشان تصویب می‌کنند اعتماد کرد؟
- زیباکلام: نه! ببینید اگر دولت فرانسه، انگلیس  یا نروژ PRESS TV را یا فلان رسانه را منع کرده، آیا به استناد قانون آمده این کار را کرده یا نه به خاطر اینکه حکومت انگلیس چشم دیدن حکومت جمهوری اسلامی ایران را ندار، این کار را کرده؟ همه‌ی عرض بنده این هست که حکومت انگلیس نمی‌تواند امری را خلاف قانون انجام بدهد؛ اگر آمده PRESS TV را بسته، استناد به قانون کرده است.
*تسنیم: پس می‌شود گفت قانون مغایر با دموکراسی است؟
- زیباکلام: نمی‌شود گفت قانون مغایر با دموکراسی است. مقصودم این است که کارش خلاف قانون نبوده است.

* تسنیم: بالاخره حتی اگر قانونی بوده باشد، با اصول دموکراسی ادعایی آنها سازگاری ندارد. اتفاقا به نظرم اگر قانونی بوده باشد، وضعیت بدتر هم می‌شود. چون اگر غیرقانونی بود، می‌گفتیم فقط اقدامشان خطا بوده، اما الان می‌شود گفت که قانونشان ضد اصولشان است و این یعنی.../ از وقتی که در اختیار خبرگزاری تسنیم قرار دادید بی نهایت سپاسگزاریم.

- زیباکلام: بنده هم از شما ممنونم

***گفت‌و‌گو از عبدالله عبدالهی و صادق امامی

انتهای پیام/