سلامتی: تندروی و افراطی گری خوب عیبی ندارد/دولت از افراطیون استفاده کند

به گزارش خبرگزاری تسنیم، روزنامه اعتماد به بهانه گفتگو با محمد سلامتی به احیای گروه منحله مجاهدین انقلاب که بر اساس قانون و مقررات قضایی و بخاطر حضور در فتنه 88 و همدستی با دشمنان مردم و نظام منحل گردیده پرداخته و از قول او نوشت که تندی و افراطی گری خوب عیبی ندارد.وی به دولت توصیه کرده از افراطیون استفاده کند.این روزنامه همچنین در این گفتگو بر آزادی سران داخلی فتنه 88 که آن همه جنایت و خیانت در حق ملت مرتکب شدند و از پذیرش قانون و رای ملت سرباز زدند، اصرار ورزیده است.اعتماد و سلامتی همچنین زندانیان امنیتی کشور را زندانیان سیاسی قلمداد کرده اند.در این گفتگو علاوه بر حمایت از فتنه گران، به بهانه حمایت از دولت، مجلس مورد تخریب و تخطئه قرار گرفته است.

انعکاس این گفتگو صرفا بمنظور تضارب آرا منعکس شده و یقینا به معنای تایید محتوای سئوالات و جواب های مطرح شده نیست:
 

به عنوان نخستین سوال شاید باید به این نکته توجه کرد که چه شد سکوت شما تا بعد از انتخابات ریاست‌جمهوری یازدهم تداوم یافت و اخیرا این سکوت را شکستید؟

من قبلا هم در این مورد یادآوری کردم که مدت‌های مدیدی بود که به دنبال یک فرصت برای انجام کارهای مطالعاتی و تحقیقاتی بودم. این خواسته من به پیش از انقلاب اسلامی باز می‌گردد. بعد از انقلاب نیز مترصد فرصتی برای انجام این کار بودم تا به دنبال تحقیقات و مطالعاتی که به آن علاقه‌مندم بروم اما از همان ابتدای انقلاب درگیر کارهای سیاسی، تشکیلاتی و اجرایی شدم و هرچه کوشش کردم که فرصتی را به این کار اختصاص دهم موفق نشدم. در نهایت زمانی که سازمان تعطیل شد به دلیل آنکه کار اجرایی هم نداشتم به این کار پرداختم که البته هنوز هم مشغول به انجام این کار هستم. من احساس می‌کردم اگر در فعالیت‌های سیاسی درگیر شوم به این کار لطمه می‌خورد و نمی‌توانم به خوبی از پس آن برآیم. به همین علت همه‌چیز را کنار گذاشتم و دنبال این کار رفتم. لذا علت سکوت مشغله کارهای تحقیقاتی بود.

اینکه ما دنبال علت هستیم به این خاطر است که در این چهار سال اخیر بیشتر سیاسیون تا اندازه‌یی از سیاست دلخور و دلزده شده بودند و به نوعی قهر کرده بودند و به همین دلیل سکوت کرده بودند یعنی سکوت شما ارتباطی با دلخوری‌تان نداشت؟

نه. سکوت من ناشی از دلخوری نیست. در هیچ مقطعی، یک فعال سیاسی که دلش برای نظام و کشور بسوزد به خاطر شرایط کشور سیاست را کنار نمی‌گذارد مگر اینکه اولویت بزرگ‌تری مطرح شود. برای من هم یک اولویت بزرگ‌تر مطرح شد که همین مطالعه و تحقیق است.

شما دبیرکل سازمان مجاهدین انقلاب بودید. در این چندماهی که از روی کار آمدن دولت آقای روحانی می‌گذرد با توجه به باز شدن فضای کشور، این سازمان جلسه‌یی داشته است؟

از زمانی که اعلام شد فعالیت سازمان باید تعطیل شود جلسه تشکیلاتی نداشتیم. اما بعد از انتخابات اخیر مراجعات زیادی از استان‌ها و تهران به من شد تا کار فعالیت مجدد سازمان پیگیری شود. ما در همان سال 88 اعتراضی نوشتیم که هنوز پاسخی به آن اعتراض داده نشده است. دوستان ما انتظار پیگیری داشتند تا از سوی قوه قضاییه یک پاسخی بشنویم و تکلیف سازمان را مشخص کند. ما هم منتظر همین نتیجه هستیم. دوستان حقوقدان ما هم پیگیر هستند که تعیین تکلیف نهایی صورت بگیرد.

در نتیجه به جز اعتراضی که در سال 88 به حکم دادگاه داشتید، کار قانونی دیگری هم برای پیگیری فعالیت سازمان نداشته اید؟این وضعیت برای جبهه مشارکت هم تقریبا به وجود آمده است و این جبهه اعلام کرده است که حق فعالیت دارد. وضعیت شما هم یعنی مشابه حزب مشارکت است؟

وضعیت جبهه مشارکت با ما متفاوت است. آنها در همان زمان از دادگاهی حکم گرفتند که انحلال‌شان قانونی نبوده است که البته بعد دادگاه ذی ربط حکم غیرقانونی بودن انحلال را هم قبول نکرد اما ما در آن زمان به دادگاه ذی ربط اعتراض کردیم که هنوز پاسخی داده نشده است و تنها در رسانه‌ها اعلام کردند که سازمان منحل شده است. بنابراین ما باید درباره همان حکم پیگیری انجام می‌دادیم که دوستان حقوقی ما در حال پیگیری هستند.

شما خوشبین هستید که سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی مجددا فعال شود؟

اگر کار صرفا به دولت محدود می‌شد ما خوشبین بودیم اما چون این موضوع به دولت مربوط نمی‌شود خیلی به آن امیدوار نیستیم اما باز هم باید دید که کار به کجا می‌کشد؟ البته اگر شیوه جدیدی اتخاذ شود شاید سازمان بتواند دوباره فعال شود و بتواند با همان اسم به فعالیت خود ادامه بدهد.

در شرایط فعلی بیشتر اعضای اصلی سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی یا در بازداشت هستند یا آنکه درباره ادامه فعالیت‌های سیاسی شان حساسیت وجود دارد. این موضوع باعث شده است که فعالیت مجدد سازمان تا اندازه‌یی مبهم باشد. فکر می‌کنید با توجه به محدودیت‌هایی که برای اعضای اصلی این سازمان به وجود آمده است فعالیت مجدد آسان باشد؟ آیا باید بازهم عضوگیری شود؟

سازمان یا هر تشکیلات سیاسی متکی به افراد نیست و افراد بعضا گرچه خیلی موثر هستند و کارکرد خوبی دارند و در یک تشکیلات سیاسی نیز می‌توانند مفید واقع شوند اما یک تشکیلات سیاسی هیچ‌وقت متکی به فرد نیست. بنابراین اگر سازمان هم دوباره احیا شود هنوز افرادی هستند که می‌توانند کار را پیش ببرند. در نتیجه از این لحاظ مشکلی نیست گرچه نبود این افراد و معذوریت‌های آنان لطماتی به سازمان می‌زند اما این لطمه‌ها اساسی نیست. البته امیدواریم این دوستان آزاد شوند و محدودیت‌ها نیز هر چه سریع‌تر برداشته شود.

شما فکر می‌کنید نیاز باشد که سازمان یک عضوگیری گسترده برای فعالیت مجددش صورت بدهد؟

این دیگر مرحله بعدی است. اما طبیعتا هر تشکیلات سیاسی نیاز دارد که افراد جدید را عضو‌گیری و در داخل خود جذب بکند تا بتواند تحرک بیشتری داشته باشد و کارایی‌اش بیشتر شود.

پس امکان عضوگیری وجود دارد؟

اگر اجازه فعالیت مجدد بدهند قطعا عضوگیری جدید نیز انجام خواهد شد.

شما گفتید که زیاد نسبت به موافقت قوه قضاییه با فعالیت سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی خوشبین نیستید. در نتیجه شاید شما مجبور شوید که از وزارت کشور برای یک حزب جدید درخواست مجوز کنید. احتمال تغییر در دیدگاه‌های سازمان وجود دارد تا وزارت کشور به شما مجوز بدهد؟

این موضوع بستگی به این دارد که چه افرادی برای فعالیت تشکیلات جدید آمادگی داشته باشند. احتمالا تشکیلات جدید تنها به اعضای سازمان قبلی منحصر نمی‌شود ولی این به هر حال مطلبی است که باید در آینده و زمانی که تعیین تکلیف درباره سازمان صورت گرفت درباره آن تصمیم‌گیری کرد.

به گفته خودتان مدتی هست که در حال پیگیری برای فعالیت مجدد سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی هستید، در این مدت استقبال از فعالیت مجدد این سازمان چقدر بوده است؟

تلقی من این است که اکثر شخصیت‌های سیاسی و گروه‌ها و احزاب جبهه اصلاحات از فعالیت مجدد سازمان استقبال می‌کنند.

درباره ایجاد تشکیلات جدید چطور؟

به هر حال تا زمانی که تشکیلات جدید راه‌اندازی نشود و مرامنامه و اساسنامه‌ها تعیین نشود نمی‌توان پیش بینی در این مورد داشت.

یک ایراد که همواره به سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی گرفته می‌شود این است که این سازمان آنچنان در گرفتن نیروهای جوان موفق نبوده است. یعنی این سازمان از عضوگیری از قشر جوان بر خلاف حزب مشارکت خودداری کرد. شما این ایراد را به سازمان وارد می‌دانید؟

سازمان کلا در زمان فعالیتش درباره عضوگیری خیلی سختگیری می‌کرد و مثل تشکیلات‌های دیگر عضو‌گیری ساده و راحت نداشت. اصولا سایر تشکل‌های سیاسی راحت‌تر عضوگیری می‌کردند و درهای آنها برای اعضای جدید از هر طیفی باز بود. اما سازمان این‌گونه نبود و عضو‌گیری‌اش به کندی صورت می‌گرفت و شرایط خاصی برای گرفتن عضو داشت. به هر حال هر فردی که بنا بود وارد سازمان شود می‌بایست مراحل خاصی را می‌گذارند.

این سختگیری‌ها به خاطر اعتقادات اعضای اصلی سازمان بود؟

بله، سازمان قبلی ما هم که در اوایل انقلاب فعالیت داشت درهایش باز نبود و عضوگیری محدودی داشت برخلاف حزب جمهوری اسلامی که در آن زمان درهایش را باز گذاشته بود و عضوگیری‌اش در سطح وسیعی در کشور صورت می‌گرفت. سازمان دوم هم همان شیوه سازمان اول را اتخاذ کرد البته تفکر ما به شکلی بود که چنین شرایطی را اقتضا می‌کرد. به همین علت عناصر کمی جذب سازمان شدند اما عناصری که جذب شدند عمدتا جوان بودند. شما ترکیب اعضای سازمان را که نگاه کنید می‌بینید که ترکیب جوانی دارد و عناصری که پا به سن گذاشته باشند کم بودند. شاید تنها کادرهای اولیه خیلی جوان نبودند اما اکثر افرادی که عضوگیری می‌شدند جوان بودند و ارتباط جوان‌ها از طرف سازمان زیاد بود. شاید چون تعداد محدود اعضای سازمان در نظر گرفته می‌شود این‌گونه به نظر می‌رسد که تعداد جوان‌ها کم است.

شاید این تلقی به این خاطر است که سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی همواره با حزب مشارکت مقایسه می‌شود و حزب مشارکت رفتار متفاوت‌تری درباره عضو‌گیری داشته است.

بله، درباره عضو‌گیری حزب مشارکت بسیار باز عمل می‌کرد و بر عکس سازمان مجاهدین انقلاب بسته و عضوگیری محدودی داشت.

ارزیابی‌تان از عملکرد چهارماهه دولت تدبیر و امید چیست؟ فکر می‌کنید آقای روحانی با وجود فشارها و کارشکنی‌های زیادی که بر سر راهش داشت توانست کارکرد قابل قبولی داشته باشد؟

بعد از انتخابات ریاست‌جمهوری یازدهم جامعه یک احساس آرامش خاصی را پیدا کرده است که این بسیار مهم است. آرامش در یک جامعه یکی از محورهای اصلی ایجاد انگیزه برای فعالیت اجتماعی، سیاسی و اقتصادی است. اگر همین یک نتیجه را دولت آقای روحانی داشته باشد بسیار مهم است. این آرامش موجب می‌شود فعالان عرصه اقتصادی با آرامش کارشان را انجام دهند نه با نگرانی، دلهره و عدم اعتماد به آینده. در شرایط فعلی در کشور اعتماد و امید به آینده به وجود آمده است.

برای فعالان اقتصادی آرامش ایجاد شده و می‌دانند که سیاست‌ها مشخص و مستحکم است و دیگر هر روز تغییر نمی‌کند. بنابراین فردی که می‌خواهد سرمایه‌گذاری کرده و در عرصه اقتصادی کار کند با فراغ بال به دنبال این کار می‌رود و دیگر سرمایه‌اش به مسیر انحرافی مثل خرید و فروش سکه و ارز نمی‌رود. به همین علت بعد از انتخاب آقای روحانی دیدیم که بورس یک رشد قابل ملاحظه‌یی را پیدا کرده و از آن طرف قیمت سکه و ارز در بازار افت محسوسی پیدا کرد که ناشی از آرامشی است که بر جامعه حاکم شده است. در عرصه مسائل سیاسی، سیاسیون احساس می‌کنند شرایطی به وجود آمده است که می‌توانند حرف‌شان را بهتر در جامعه مطرح کنند. هرچند که همه مسائل در ارتباط با دولت نیست اما همین که این دولت مستقر شده آرامش آنقدر قوی بوده است که به همه عرصه‌ها سرایت کرده است.

بسیاری از فعالان سیاسی تحرک خود را افزایش داده‌اند. نشریات با احساس فضای نسبتا بازتر در حال نوشتن مطلب هستند. البته بازهم تاکید می‌کنم که تمام این فضای سیاسی به دولت مربوط نمی‌شود و با وجود آنکه برخی مسائل به ارکان دیگر حکومت مربوط می‌شود اما از زمان استقرار دولت تاکنون تاثیرات آنقدر زیاد بوده که مطبوعات، احزاب، شخصیت‌ها و گروه‌ها با احساس آرامش بیشتری موضوعات را مطرح می‌کنند. نقد دولت عادی‌تر شده است که البته این می‌تواند دولت را تقویت کند، هر چند که بسیاری از افراد به این موضوع معتقد نیستند که نقد یک نهاد موجب تقویت آن می‌شود اما من به شخصه در کار اجرایی تاثیرات مثبت این موضوع را دیده‌ام. این موضوع را همه مسوولان باید درک کنند و دولت هم خوشبختانه این موضوع را درک کرده و می‌داند که نقد دولت موجب تقویتش می‌شود و زوایای مختلف کاری‌اش زمانی که مورد بررسی و نقد قرار می‌گیرد باعث می‌شود که آگاهانه‌تر دنبال درست کردن وترمیم مشکلات برود و به دنبال آن بر کارش مسلط‌تر شود و درباره کارکرد دولت البته نباید انتظار داشت که بعد از 120 روز کارهای مهمی را انجام داده‌اند.

این دولت هنوز در حال اجرای قانون بودجه دولت قبلی است اما سیاست‌هایی که اتخاذ کرده و کارهای مثبتی که انجام داده است نشان‌دهنده سیاست‌های اساسی، اصولی و منطبق بر نیاز جامعه است. مثلا درباره لایحه بودجه‌یی که امسال دولت به مجلس داد باید گفت که حتی مخالفان دولت هم به چارچوب خوب این بودجه اذعان دارند. پیش از این، این گونه نبود، در سال‌های گذشته چارچوب بودجه نامشخص بود و هیچ کس نمی‌دانست که بودجه چگونه اجرا خواهد شد.

و حتی گاهی ابلاغ هم نمی‌شد؟

بله برخی اوقات حتی بخش‌هایی از آن ابلاغ هم نمی‌شد. اینچنین لایحه بودجه‌یی موجب می‌شد که سرمایه‌گذار، کارمند و توده مردم درباره آینده تردید داشته باشند. همه‌چیز به هم ریخته می‌شد اما در حال حاضر این به هم ریختگی از بین رفته است و بنابراین مشخص می‌شود که بعد از آمدن دولت جدید در عرصه سیاسی و اقتصادی یک آرامش نسبی به وجود آمده و در عرصه فرهنگی نگرانی‌ها تا حدودی برطرف شده است، هرچند که دولت در این زمینه زیاد نمی‌تواند اعمال نظر کند. در زمینه سیاست خارجی هم با توجه به سیاستی که آقای روحانی از همان ابتدا آغاز کرد و قبل از آن در مناظرات اعلام کرده بود دیدیم که در این عرصه کار تیم مذاکره‌کننده ما بسیار خوب پیش رفت. خود سیاست خارجی دولت آقای روحانی هم ذهنیت مثبت را دو چندان کرد و می‌بینیم که با وجود گذشت زمان محدود از دولت آقای روحانی، جوی ایجاد شده که می‌توان از آن به عنوان جو مثبت و سازنده در عرصه داخلی و بین‌الملل یاد کرد.

درباره توافق هسته‌یی اخیر ایران با 1+5 چه نظری دارید؟ برخی معتقدند که این توافق هسته‌یی به سرانجامی نخواهد رسید و اهمیتی ندارد. تحلیل شما از این توافق اخیر چیست؟

وقتی که صحبت از مذاکرات انرژی هسته‌یی پیش می‌آید این‌گونه در اذهان برخی متبادر می‌شود که نتیجه اصلی مذاکرات صرفا مربوط می‌شود به قدرت چانه‌زنی تیم ایرانی از یک سو و تیم 1+5. از سوی دیگر این تلقی از مذاکرات درست نیست. باید دید که اصولا نتیجه‌یی به دست خواهد آمد یا خیر؟ برای اینکه ببینیم مذاکرات نتیجه بخش است یا نه باید شرایط طرف و شرایط خودمان را بررسی کنیم. به نظر من شرایط امریکا که طرف اصلی ما است این گونه است که امریکا در یک مرحله‌یی از مسائل سیاسی در عرصه بین‌المللی قرار گرفته که ناگزیر است مساله هسته‌یی با ایران را حل کند با وجود اینکه در داخل با گروه‌های مخالف محکمی سر و کار دارد ولی باید حلش کند زیرا وضع اقتصادی امریکا به هم ریخته است و این به هم ریختگی موجب می‌شود که درگیری‌های خود را کم کرده و وقت کافی برای حل مسائل اقتصادی بگذارند.

باید دانست که طرح آزادی تجارت بین‌الملل برای این بود که اقتصاد امریکا و اروپا خوب بچرخد اما الان با انجام تحریم‌ها بیشتر به هم ریخته است. نقطه ضعف دیگر امریکا این است که در شرق دور دچار معضل جدیدی شده است و در حال دست به یقه شدن با چین است چراکه آنجا محل مناقشه چین، ژاپن و کره جنوبی است که ذخایر زیرزمینی زیادی وجود دارد که هم برای چین و هم برای ژاپن، کره جنوبی و هم‌پیمانان امریکا جنبه استراتژیکی دارد. در آنجا امریکا باوجود وضع اقتصادی اسفبارش باید حضور داشته باشد و برخورد با چینی‌ها را سازماندهی کند چراکه چین محکم در حال پیش رفتن است. پیگیری شتابزده حل مشکل فلسطین که در سفرهای پی در پی غیر منتظره وزیر خارجه امریکا به فلسطین اشغالی منعکس شده است، نیز در همین راستاست.

مجموعه این معضلات موجب شده است که امریکا به فکر حل کردن بعضی مسائل از جمله مساله هسته‌یی با ایران بیفتد. البته از مدت‌ها پیش دوست داشت که این مساله را حل و فصل کند اما تلاش کرد که با حداکثر امتیازگیری از ایران توام باشد که موفق نشد. پیش از آن نیز مساله سوریه را پیش کشید و منتظر بود که ایران در آنجا با شکست مواجه شود و بعد از آن موضع قدرت وارد مذاکره با ایران شود که موفق نشد. پیش از آن نیز کمک ایران به حزب‌الله و حماس باعث شده بود امریکا احساس خطر کرد زیرا امریکا از مدت‌ها پیش قصد داشت با از بین بردن حزب‌الله و تضعیف حماس جغرافیای سیاسی منطقه را و تغییر امنیت اسراییل را به این طریق نهادینه کند اما در این کار هم موفق نشد.

امریکا این شکست‌ها را به حساب موفقیت ایران گذاشت. وقتی در این زمینه‌ها از ایران شکست خوردند دیگر در موضعی نیستند که بخواهند دست بالا را بگیرند. ضمنا این نگرانی را امریکایی‌ها همواره داشته‌اند که اگر ایران را به همین شکل رها کنند و مسائل هسته‌یی حل نشود به تدریج تولید اورانیوم از 20 درصد بیشتر و بیشتر می‌شود. آنها احساس می‌کردند که ایران دروغ می‌گوید و قصد ساخت بمب اتم دارد ولی بروز نمی‌دهد لذا این بهترین موقع برای امریکا است که بیاید و در این زمینه با ایران به توافق برسد. اسراییل نیز همین تحلیل را دارد و با وجود حرف‌های تند ظاهری آنها از توافق ایران با 1+5 استقبال می‌کنند. بنا براین امریکا و اسراییل ناگزیرند و از خدا می‌خواهند که ایران غنی‌سازی کمتر از 20 درصد را بپذیرد.

زمانی هم که بازی سیاسی صورت می‌گیرد تنها برای امتیاز گرفتن است و اگر ایران محکم بایستد قطعا آنها هم کوتاه می‌آیند. کنگره امریکا قصد داشت تحریم‌های جدیدی علیه ایران تصویب کند اما وقتی آقای ظریف اعلام کرد که تصویب تحریم‌های جدید توافق را از بین می‌برد آنها کوتاه آمدند. آنها در شرایطی هستند که ناچارند کوتاه بیایند و فشار آنها ظاهری است. عقل هم اقتضا می‌کند کشوری که این همه درگیری دارد در قبال عدم تولید اورانیوم 20 درصد توسط ایران امتیاز بدهد. ایران هم باید از همین زمینه استفاده کند، اروپایی‌ها هم گرچه همواره دنبال امریکایی‌ها بودند و هر چه امریکا بگوید اروپایی‌ها می‌گویند چشم، ولی در شرایط فعلی اروپایی‌ها هم عملی شدن این توافق را از خدا می‌خواهند. باید دانست همواره کشورهای اروپایی برای بازاریابی کالاهای خود دنبال هر کشوری ولو کوچک می‌گشتند تا محصولات‌شان را آنجا جا بیندازند. این منطق نظام سرمایه‌داری بوده و هست.

بنابراین اروپایی‌ها هم وقتی می‌بینند کالاهایشان دیگر نمی‌تواند به خاطر تحریم‌ها به ایران صادر شود ضرر می‌کنند و علاقه‌مندند که این مساله حل شود تا رابطه اقتصادی عادی شود. بی‌دلیل نیست که وزیر خارجه ایتالیا می‌گوید بعد از توافق ایران و 1+5 اروپایی‌ها برای قراردادهای تجاری با ایران از یکدیگر سبقت می‌گیرند. لذا این گونه نیست که امریکا بتواند قضیه را کش بدهد بلکه دنبال امتیازگیری بیشتر است و غربی‌ها به این نتیجه هم رسیده‌اند که یک کشور وقتی تحت فشار قرار بگیرد استعدادهای درونی‌اش شکوفا و خودکفا می‌شود. این امر در طول تاریخ بسیار رخ داده است. چین مدت‌ها به شوروی متکی بود. اما با قطع همکاری شوروی با چین، این کشور روی نیروی کارش حساب جدیدی باز کرد و درباره آن برنامه‌ریزی کرد و لذا یک جهش اقتصادی و فنی در این کشور ایجاد شد. امریکا و اروپا به این تجربیات واقفند.

با وجود موفقیت‌های دولت در این ماه‌ها ما شاهد حملات سازمان یافته افراطیون هم هستیم. این افراد از همه‌چیز دولت ایراد می‌گیرند. با وجود موفقیت‌های هسته‌یی خواهان عزل وزیر خارجه هستند. لایحه بودجه‌یی که به موقع داده شد و کارشناسی بود اما از طرف نمایندگان مورد انتقاد قرار گرفت. در نهایت می‌توان گفت دولت در حال حاضر با پدیده‌یی به نام «مجلس ناراضی» مواجه است. مجلس از هیچ کار دولت راضی نیست و با وجود آنکه وعده حمایت از دولت را می‌دهد اما در عمل عده‌یی در مجلس در حال ایجاد چالش برای دولت هستند. ارزیابی شما از این چالش‌ها چیست و فکر می‌کنید دولت چگونه باید این اختلافات را مدیریت کند؟

ما چند مدل افراطی داریم که باید میان آنها تفکیک قایل شد. نباید به همه افراطیون به یک چشم نگاه کرد. بعضی از افراطیون بر اساس اعتقادات خاص و بینش خود برخورد می‌کنند، این افراد آدم‌های بدی نیستند بلکه نظر واقعی‌شان را مطرح می‌کنند لذا هر فردی که به آزادی اندیشه اعتقاد دارد باید به اینها احترام بگذارد. من به سهم خودم برای این افراد احترام قائلم چراکه افرادی هستند که خالصند اما ممکن است دیدگاه‌شان را ما نپسندیم.

ولی این یک پروسه دو طرفه است و این گروه هم باید به دیدگاه طرف مقابل‌شان احترام بگذارند. این طور نیست؟

بله. حالا از ناحیه ما باید برخورد احترام آمیز با آنها صورت بگیرد. اگر حرفی می‌زنند بر اساس اعتقادات، احساس مسوولیت و نگرانی‌هایشان است. ممکن است در عرصه سیاست خارجی مته به خشخاش بگذارند و به احتمالاتی که وجود دارد توجه ویژه داشته باشند. مسوولان باید این بدبینی‌ها را مورد توجه قرار دهند و وزارت خارجه نباید از این گونه اعتراضات یا دیدگاه‌ها کمردرد بگیرد یا قهر کند. بلکه باید استقبال کند و باید از همین دیدگاه‌ها علیه طرف خارجی‌اش استفاده کند. توضیح دهد که بخشی از جامعه ما این انتظارات را در مذاکرات دارند و مطرح کنند گرچه نماینده اکثریت جامعه هستند اما این‌گونه نیست که نظرات قشری از جامعه را نادیده بگیرند.

در واقع باید گفت که یک مدیریت خوب می‌تواند از این دسته از افراطیون استفاده کند. به افراطی‌گری باید به عنوان یک واقعیت در جامعه نگاه شود. ممکن است تعداد محدودی هم نباشند که این دیدگاه را دارند. ممکن است پشت سر این دیدگاه‌هایی که به صورت اعتقادی مطرح می‌شود تعداد زیادی از جمعیت وجود داشته باشند. بنابراین نباید حضور این افراد در جامعه را یک نقطه منفی دانست بلکه باید از این ظرفیت استفاده خوب کرد.

یعنی عقاید مختلف جامعه یک ظرفیت است به شرطی که مدیریت شود؟

بله. یک مدیر خوب مدیری است که دیدگاه‌های مختلف را در جامعه به رسمیت بشناسد و به نحو مطلوب از آنها استفاده کند. در حال حاضر که در حال مذاکره با غرب هم هستیم این بخش از دیدگاه‌های افراطی باید به عنوان یک اهرم فشار در مذاکرات مورد استفاده قرار گیرد. نباید طرف مقابل ما فکر کند که می‌تواند به هر شکلی که می‌خواهد امتیاز بگیرد. بنابراین وزارت خارجه و کلا مجموعه دولت باید به این دیدگاه‌ها احترام بگذارد و آن را در معادلات سیاسی بین‌المللی در نظر بگیرد. این واقعیت در تمام جوامع هست. در امریکا می‌بینیم که شرایط به همین شکل است و آنها هم یکسری «باز» و یکسری «کبوتر» دارند. رقابت میان آنها هم هست. عده‌یی می‌خواهند مسائل حل شود و عده‌یی هم می‌خواهند حل نشود و امتیاز می‌خواهند.

شما فکر می‌کنید که چند درصد از افراطی‌های کشور ما به صورت صادقانه برخورد می‌کنند و تنها بر اساس اعتقادات‌شان صحبت می‌کنند؟

عده‌یی که بر اساس اعتقادات‌شان موضع‌گیری می‌کنند و ضمنا به افراطی مشهورند زیاد نیستند و اکثریت کسانی هستند که فرصت‌طلبانه به دنبال منافع خودشان هستند و با این موضع‌گیری می‌خواهند خود را به کانون‌های قدرت و ثروت نزدیک کنند.

پس دنبال منافع‌شان هستند؟

بله. این دسته اصلا منافع ملی را در نظر نمی‌گیرند. گاهی می‌بینیم که یک اتفاق سوء از سوی افرادی وابسته به همین دسته می‌افتد اما آنها هیچ واکنشی نشان نمی‌دهند و آب از آب تکان نمی‌خورد. اینها گاهی دوست دارند نشان بدهند که از همه افراد دلسوزتر هستند.

مثل سکوتی که در سال‌های اخیر درباره تخلفات آقای احمدی‌نژاد کردند.

بله. بی‌تفاوتی در قبال سوءاستفاده سه هزار میلیاردی، سوءاستفاده در بیمه و اخیرا هم سوءاستفاده در سازمان تامین اجتماعی از مثال‌های آن است. در نتیجه معلوم می‌شود که افراطی‌گری را به عنوان یک حرفه سودآور تلقی کرده‌اند. آنها آدم‌های قابل اطمینانی نیستند. بنابراین ما باید بین افراطی خوب و افراطی بد تفکیک قائل شویم. فردی که دیدگاهش را مطرح می‌کند و تند است عیبی ندارد بلکه زمانی عیب است که تندی‌اش دغلکارانه باشد. یعنی برای منافع شخصی خودش تند باشد نه منافع ملی. بنابراین این تندروها اکثریت‌شان برای نزدیک شدن به مراکز قدرت و ثروت این گونه برخورد می‌کنند و به تدریج دست اینها رو می‌شود و حتی بین خودشان هم اختلاف می‌افتد که این اختلاف در جریان انتخابات ریاست‌جمهوری اخیر و بعد از آن هم خودش را نشان داده است. کسانی که در طیف اصولگرایان بودند و صادقانه‌تر برخورد می‌کنند در حال جدا کردن سفره خودشان از این تندروها هستند و افراطیون مضر به تدریج منزوی می‌شوند.

با این دسته از افراطیون که بر اساس منافع شخصی‌شان برخورد می‌کنند و دیگر خبری از توجه به منافع ملی در میان آنان نیست دولت چگونه باید برخورد کند؟

دولت باید دنبال کار اصلی و اساسی خودش باشد و نباید خودش را درگیر کارهای انحرافی کند چون این افراطیون اتفاقا می‌خواهند دولت را درگیر کارهای انحرافی کنند تا دولت در کارهای اصلی موفق نشود. افشاگری ماهیت این افراطیون توسط اعتدالگراها و اصلاح‌طلب‌ها باید صورت بگیرد. این دو دسته باید ماهیت افراطیون را بیشتر رو بکنند. ضمنا باید توجه کرد که دولت قبل از استقرارش ممکن است دیدگاه جناحی مشخص داشته باشد اما زمانی که مسوولیت اجرایی را بر عهده می‌گیرد دیگر مسوول همه اقشار جامعه از اقلیت مذهبی تا اکثریت مذهبی گرفته تا افراطی‌گری و تفریط‌گری است. با همه اینها باید به شکل پدرانه برخورد بکند. دولت باید با طمانینه و وقار با این افراد برخورد بکند. اما مطبوعات جناحی در این میان می‌توانند برخورد جناحی کنند و از موضع خود با این افراطیون برخورد کنند و ماهیت آنها را برای مردم برملا کنند. بنابراین برملا کردن ماهیت این افراد توسط رسانه‌ها و نیز احزاب و گروه‌های اعتدالگرا و اصلاح‌طلب باید صورت بگیرد اما از سوی دولت پاسخگویی منطقی و پدرانه باید صورت پذیرد.

یعنی باید در این میان تقسیم کار صورت بگیرد؟

بله. دولت به هیچ عنوان نباید در برابر معترضانش برخورد جناحی داشته باشد، این کار نادرستی است. دولت باید با معترضین برخورد پدر با فرزندش را داشته باشد. سعی کند پاسخ قانع‌کننده بدهد و حتی اگر منتقدانش هم قانع نشوند حداقل جامعه قانع می‌شود.

انتقادی که در شرایط فعلی به دولت وارد می‌شود این است که دولت در برخی از موارد تعلل دارد. به عنوان مثال بحث آزادی زندانیان سیاسی و رفع حصر از آقایان موسوی و کروبی یکی از این مباحث است. دولت مورد انتقاد قرار گرفته است که چرا در این مورد کاری نمی‌کند. فکر می‌کنید دولت واقعا کاری نمی‌کند یا اینکه دستش در این مورد آنچنان باز نیست؟

دولت در این زمینه خیلی دستش باز نیست. این یک موضوع ملی است و کل حاکمیت راجع به آن تصمیم می‌گیرند.

درباره رفع حصر؟

بله. البته من فکر می‌کنم شرایط بسیار مناسبی برای حل این موضوعات پیش آمده است و آن این است که پیروزی‌های پی در پی ایران در عرصه سیاست خارجی نظیر موفقیت حمایت از حزب‌الله در مقابل اسراییل، موفقیت در حمایت از حماس، سوریه، عراق و همچنین موفقیت در مذاکرات هسته‌یی ظرفیتی را در اختیار مسوولان قرار داده است که از موضعی که امکان سوء تعبیر از آن وجود ندارد، این موضوع را حل کنند. بی‌تردید با این کار پتانسیل جدید که ناشی از وحدت در داخل ایران است رخ خواهد داد و به دنبال آن جهش اقتصادی، اجتماعی و سیاسی نیز ارمغان آن خواهد بود. من مطمئنم دوست و دشمن این کار را ارج می‌نهد و برکات و توفیقات و موفقیت‌های تصاعدی خواهد داشت.

یعنی موفقیت‌های دیگری هم ایجاد می‌کند؟

بله. موفقیتی برای کل نظام به وجود می‌آید. به نظر من کمترین پرت را هم خواهم داشت. اما اگر به تاخیر بیفتد آن نتیجه بالا کمتر حاصل می‌شود و من معتقدم مجموعه تصمیم‌گیرندگان در نظام به این جمع‌بندی خواهند رسید که بهترین موقع برای رفع حصر همین حالاست و با این کار پتانسیل بسیار قوی به وجود می‌آید و احساس آرامش به وجود آمده در کشور چندین برابر شده و این چند برابر شدن یعنی اینکه انگیزه تحرک و وحدت در جامعه افزایش پیدا کرده و همان‌طور که انتخابات ریاست‌جمهوری اخیر ظرفیتی را به وجود آورد که این ظرفیت در سطح بین‌المللی بسیار کارساز بود این هم یک موفقیتی دیگری خواهد بود که بازهم کارسازی را چندین برابر خواهد کرد.

پس باید این گونه نتیجه گرفت که این موضوع یک موضوع ملی است که کل نظام باید درباره آن تصمیم بگیرد؟

بله. دقیقا تنها دولت نیست که باید درباره آن تصمیم بگیرد. دولت بخشی از تصمیم‌گیری را هم برعهده ندارد.

درباره آزادی سایر زندانیان سیاسی چطور؟

رفع حصر با آزادی زندانیان سیاسی یک مطلب است. این موضوع زمانی که حل شود باهم حل می‌شود. به نظر من اثرات آن نیز روی وجهه تمام مسوولان و دست‌اندرکاران نظام مثبت خواهد بود و شاید به شکلی باشد که خودشان هم باور نکنند.

شما سابقه همکاری با شهید باهنر، شهید رجایی و مهندس موسوی را دارید، درست است؟

بله. من در دولت‌های شهید رجایی، شهید باهنر، آیت‌الله مهدوی‌کنی و آقای میرحسین موسوی حضور داشتم.

کار کردن با کدام یک از این افراد سخت‌تر بود؟درست است که این چهره‌ها باهم قابل مقایسه نیستند اما شما در کدام یک از این دوره‌ها کار سخت‌تری داشتید؟

خود این افراد انسان‌های بسیار خوبی بودند و با آنها خیلی راحت بودم ولی مشکلات مربوط به کارهای اجرایی از همان ابتدای امر شروع شد. گاهی من احساس می‌کردم درگیر مسائل بسیار زیادی هستم. هم از لحاظ اقتصادی و هم از لحاظ سیاسی و اجرایی. به ویژه آنکه برخی از کارهایی که ما انجام می‌دادیم در آن موقع با مقاومت دیدگاه‌های مختلف اعتقادی مواجه می‌شد. مثلا درباره اصلاحات ارضی. بعضی مراجع با این کار مخالف بودند و همچنین با تشکیل تعاونی‌ها.

کار در آن شرایط بسیار سخت بود. تا ساعت 8 یا 9 شب در وزارتخانه مشغول بودیم و تا آخر‌های شب هم بقیه کارها را در خانه انجام می‌دادیم. به بیان دیگر ما اصلا تعطیلی نداشتیم. ما می‌خواستیم یک نظامی را دگرگون بکنیم. کارها در شرایط فعلی روی غلتک افتاده و تنها باید اجرایی شود و پیگیری صورت بگیرد اما در آن موقع مساله شکل دیگری بود. یک نظام سقوط کرده و بنا بود که نظام جدیدی استقرار پیدا کند. قوانین و برنامه‌ها عوض شود، سیستم تغییر کند، مدیران جدید انتخاب و آموزش ببینند و در عین حال با مخالفین هم مقابله شود.

فکر می‌کنم که طولانی‌ترین دوره کاری شما با آقای موسوی بود، درست است؟

بله. با شهید رجایی از سال 59 تا 60 و با آقای باهنر مدت محدود چند هفته‌یی و با آقای مهدوی‌کنی حدود دو ماه و با آقای موسوی بیشتر همکاری کردم.

به دوره نخست وزیری مهندس موسوی اتهامات زیادی وارد شده است. شما با توجه به شناختی که از آقای مهندس موسوی دارید فکر می‌کنید این اتهامات چقدر وارد باشد؟

دولت آقای موسوی دولت زمان جنگ بود. شرایط جنگی از سال 59 شروع شد. هنوز چندماهی از دولت شهید رجایی نگذشته بود که جنگ آغاز شد و تا پایان دولت آقای موسوی ادامه پیدا کرد. دولت آقای موسوی در تنگناهای بسیار شدیدی قرار داشت و ما در آن شرایط در ارتباط با فروش نفت مشکلات زیادی داشتیم. درآمدهای ارزی بسیار محدود بود و هزینه‌های جنگ خیلی زیاد و باید بسیار تلاش می‌کردیم و از جاهای زیادی می‌زدیم تا بودجه متعادل شود. تمام تلاش آقای موسوی برای این بود که هم مسائل اجرایی و هم مسائل جنگ را به خوبی هدایت کند. من شاهد بودم که ایشان بسیار زحمت می‌کشید و خالصانه و صادقانه کار می‌کرد.

فکر می‌کنید هنوز هم این دغدغه‌ها را داشته باشند؟

خب طبیعی است. فردی که زحمت کشیده و برای کشور از زاویه اعتقادی کار کرده است همین روحیه را هنوز هم حفظ می‌کند.

بسیاری از شخصیت‌های هم رده شما یک دفعه از کار اجرایی فاصله گرفتند. شخصیت‌های اصلی که در پا گرفتن انقلاب نقش اصلی را داشتند بعد از مدتی از کار اجرایی فاصله گرفتند. فکر می‌کنید علت این فاصله چه بود؟

علت‌های متفاوتی دارد. برخی خودشان دیگر حال و حوصله کار اجرایی را ندارند و برخی از این افراد با سمپاشی‌هایی که علیه‌شان صورت گرفت مواجه و به عنوان عناصر افراطی مطرح شدند و هر دولتی هم که سر کار می‌آمد با توجه به این سمپاشی‌ها ملاحظاتی را در نظر می‌گرفت که از آنها استفاده نکند. گاهی هم ضعف مسوولان موجب می‌شد نتوانند از ظرفیت‌های انسانی به خوبی بهره ببرند.

اصلاح‌طلبان با اجماعی که در انتخابات ریاست‌جمهوری اخیر داشتند توانستند به یک قدرت تازه دست پیدا کنند. برخلاف آنکه هشت سال تخریب شده بودند و فرصت دفاع پیدا نکرده بودند و از سوی دیگر هم رسانه‌یی نداشتند اما توانستند بهترین عملکرد را در انتخابات اخیر داشته باشند و نشان دهند که اگر بخواهند می‌توانند اجماع کنند. حالا با توجه به این قدرتی که اصلاح‌طلبان پیدا کرده‌اند فکر می‌کنید برای انتخابات مجلس بعدی هم آنها بتوانند به چنین اجماعی برسند؟

احتمال این کار خیلی زیاد است. اصلاح‌طلبان مزه وحدت عمل را در انتخابات یازدهم ریاست‌جمهوری چشیدند و احساس کردند که منافع ملی اقتضا می‌کند که این وحدت باید مستمر باشد. تجربیات گذشته که بعضا تجربیات خوب و بعضا بدی هست مزید بر علت می‌شود. تجربه خوب انتخاب آقای خاتمی و تجربه بد انتخابات سال 84 بود. بنابراین با توجه به این مجموعه از تجربیات اصلاح‌طلبان به احتمال بسیار زیاد در انتخابات مجلس آینده وحدت قابل قبولی را به وجود خواهند آورد و در عرصه انتخابات با آن وحدت حضور پیدا خواهند کرد.

با توجه به حضور طیف‌های مختلف در میان اصلاح‌طلبان مثل آقایان خاتمی، هاشمی‌رفسنجانی و حامیان دولت فکر نمی‌کنید کار برای رسیدن به این وحدت کمی سخت شده است؟

دیدگاه این طیف‌ها خیلی به هم نزدیک است. دیدگاه آقای هاشمی با دیدگاه اعتدالیون تقریبا یکی است. از سوی دیگر دیدگاه اعتدالیون نیز با دیدگاه اصلاح‌طلبان تقریبا یکی است و به تدریج در این دولت بیشتر به هم نزدیک می‌شوند چراکه به لحاظ اصولی تفاوتی ندارند. به ویژه که اصلاح‌طلبان و اعتدالیون در حال فراهم کردن ساز و کاری هستند تا این نزدیکی افزایش پیدا کند و روز به روز زوایای کوچک تفاوت میان آنها نیز از بین برود. به نظر من به احتمال زیاد برای لیست انتخاباتی برای انتخابات بعدی این دو گروه به راحتی می‌توانند با یکدیگر توافق کنند.

ولی فکر می‌کنم رایزنی‌های اصلی باید میان آقایان خاتمی و هاشمی‌رفسنجانی صورت بگیرد. نه؟

بله. این دو شخصیت هم بیشتر از پیش یاد گرفتند که باید با یکدیگر توافق کنند و تجربه اخیرشان نشان داد که باید بیشتر با هم مانوس شوند و برایشان جا افتاده است. البته بدیهی است که اینها هم با مشورت با دیگر شخصیت‌ها و احزاب اقدام می‌کنند. به عبارت دیگر آنها نماینده فکری طیف‌های گسترده‌یی از اصلاح‌طلبان و اعتدالگرایان هستند.

پس شما نسبت به اجماع اصلاح‌طلبان برای انتخابات مجلس دهم خوش‌بین هستید؟

بله. من شخصا خوش‌بینم. ضمنا انسجام اصلاح‌طلبان و نیز دلخوری و نارضایتی مردم از طیف‌های اصولگرایان افراطی موجب خواهد شد که زمینه برای موفقیت اصلاح‌طلبان در انتخابات مجلس بیشتر فراهم شود.

البته من فکر می‌کنم که عملکرد دولت هم در موفقیت یا عدم موفقیت اصلاح‌طلبان در این انتخابات موثر باشد. اینطور نیست؟چرا که برخی تحلیل می‌کردند مردم نه تنها از اصولگرایی خسته هستند بلکه از اصلاح‌طلبی هم خسته‌اند.

البته عملکرد دولت خیلی موثر است اما عملکرد دولت ظرف دو سال نباید خیلی ملاک واقع شود چراکه بسیاری از مشکلاتی که برای مردم به وجود آمده است در کوتاه‌مدت قابل حل نیست. به نظر من مردم نه فقط به این نکته توجه می‌کنند بلکه بیشتر به جهت حرکت دولت توجه می‌کنند. اگر جهت حرکت دولت مثبت و دلسوزی برای مردم محرز و با برنامه باشد و سوءاستفاده صورت نگیرد مردم به اصلاح‌طلبان و اعتدالیون اعتماد خواهند کرد.

درباره سرلیست اصلاح‌طلبان اسامی مختلفی مطرح است. آقایان ناطق نوری و عارف از جمله این افراد هستند. شما فکر می‌کنید چهره مناسب سرلیست اصلاح‌طلبان چه کسی است تا از پس برنامه‌های مدون اصولگرایان برای انتخاب بربیاید؟

هنوز زود است که درباره این موضوع صحبت کنیم اما به نظر من سرلیست گرچه تاثیرگذار است ولی زیاد تعیین‌کننده نیست و آنچه مهم است پشتوانه لیست است. وقتی پشتوانه لیست شخصیت‌ها و احزاب قابل قبولی باشند بیشتر می‌تواند مورد توجه واقع شود.

شخصیت‌هایی مثل آقایان خاتمی و هاشمی‌رفسنجانی؟

بله. هم این شخصیت‌ها و هم شخصیت‌ها و احزاب دیگر.

انتهای پیام/