כשני עשורים חלפו מאז מאי 2000, שבו הצליחו הלבנונים להתגבר ולהביס את המשטר הציוני באמצעות מאמציהן של קבוצות ההתנגדות; והתרחש ממש בנקודה זו בהיסטוריה הכישלון המשמעותי הראשון של המשטר הציוני, שהיה מתהדר בניצחונו בו-זמנית על כמה מדינות ערביות במלחמת ששת הימים.
לאחר הניצחון ההוא, קבוצות ההתנגדות חשפו מימדים נוספים של ההגמוניה של המשטר הציוני במבצעים "עופרת יצוקה", "עמוד ענן", "צוק איתן" ו-"שומר החומות".
חלפו כמעט 23 שנים מאז אותם ימים והמצב באזור השתנה באופן דרסטי. סגן מזכ"ל חזבאללה בלבנון, שייח' נעים קאסם, במטרה לנתח את המצב ולהעריך את משוואות באזור. קראו וצפו בשיחה זו בסוכנות הידיעות "טסנים".
טסנים: שלום, הצופים היקרים של סוכנות הידיעות טסנים
23 שנים חלפו מאז שחרור דרום לבנון מהכיבוש הישראלי. בהזדמנות זו נדון עם שיח' נעים קאסם, סגן מזכ"ל חזבאללה בלבנון. ברוך הבא.
ברוך הבא!
.
טסנים: ב-25 במאי יצוין יום השנה לשחרור דרום לבנון מהכיבוש הישראלי. בהתחשב בסכסוך ההיסטורי עם המשטר הציוני, מה היה ההשיג של לבנון והאזור ביום זה?
25 במאי 2000 היה יום שחרור השטח הלבנוני על ידי ההתנגדות. ביום זה נסוגה ישראל מלבנון ללא כל הסכם או תנאי. זה קרה לראשונה מאז תחילת הכיבוש הישראלי ב-1948 ועד שנת 2000, תקופה של 52 שנה.
ערכו של שחרור זה הוא בכך שהוא הושג תחת האש. לישראל נמאס מהמשך הכיבוש ובמקום שהכיבוש יממש את הישגיו המדיניים והגיאוגרפיים של המשטר ויבטיח את עתידו, הוא הפך לגורם בהרג ישראלים ובחוסר ביטחון בהתנחלויות הציוניות. מצד שני, העם הלבנוני לא סבל את הכיבוש. כל האלה מראים כי השחרור בשנת 2000 הוא הישג יוצא דופן ונקודת מפנה היסטורית ומשמעותית. לאחר האירוע הזה ראינו תרבות שונה באזור, וגדל כוחה של ההתנגדות– גם בפלסטין וגם באזור כולו. זה היה אירוע יוצא דופן. ההיסטוריה של לבנון מחולקת לפני ואחרי ה-25 במאי 2000. נכנסנו עכשיו לעידן או לתקופה חדשה שאנו יכולים לכנות "עידן הניצחונות".
טסנים: האם ניתן לומר שסכסוך זה הפך לסכסוך "ערבי-אסלאמי" עם המשטר הציוני?
לסכסוך עם המשטר הציוני יש לא רק רק ממד פלסטיני או ערבי, אלא הוא מעבר לכך. כי אל-קודס שייכת לכל המוסלמים בעולם. כן, במשך תקופות ארוכות ניסו הערבים להפקיע את הסוגיה הפלסטינית בטענה הזו שמדובר בסוגיה ערבית ורלוונטית לערבים, אך הפקעה זו הייתה חלק מפתרון שאילץ את הפלסטינים לקבל את ישראל ולתת לה את הזכות לחיות באזור הזה ולהחזיק את הארץ.
אולם עם כניסת המרכיב האסלאמי לזירת העימות עם ישראל והקמת חזבאללה, התרחב חזון פלסטין במידה רחבה יותר מפלסטין ומהעולם הערבי והוא כלל את האומה הערבית-אסלאמית כולה. חזבאללה הוא ביטוי של שילוב השקפות לאומיות (ערביות) ואסלאמיות ויש לו ממדים שונים, ובראש כל התנועות הללו עמדה החלטתו הנועזת, האמיצה והפרוגרסיבית של האמאם ח'ומייני. הוא המליץ לחזבאללה – שהוא חסיד של ולאית-פקיה - כי פלסטין היא הנושא המרכזי של האומה האסלאמית והאנושות. הדבר גרם לנושא הפלסטיני להיות מעבר למסוגיה פלסטינית וערבית ולהפוך לסוגיה אסלאמית.
טסנים: האם יש לך, כאחד ממייסדי ההתנגדות האסלאמית חזבאללה, זיכרונות משחרור דרום לבנון שתרצה לספר לנו?
למעשה, שתיים או שלוש שנים לפני שנת 2000, לא ציפינו לשחרור בזמן הזה ובדרך זו. אבל כשהתקרבנו לשחרור הזה, במיוחד ב-1999, הרגשנו שהישראלים עייפים ושחוקים והחלה מערכת הבחירות בין ראשי המשטר, ו[חלקם] הודיעו על מוכנותם לסגת מלבנון אם ינצחו בבחירות. כך הצהיר אהוד ברק, ראש ממשלת המשטר הכובש דאז, וזה גרם לנו להרגיש אושר חסר תקדים ולממש הניצחון בעזרת האל הכול יכול.
למעשה, לא היה שום סימן פיזי לניצחון, אבל מבחינה רוחנית ואלוהית הכל העיד על הניצחון שלנו. יומיים לאחר השחרור, יצאתי לביקור בכמה כפרים ופגשתי כמה אנשים ואנשי הצוות של חזבאללה, והרגשתי שהמצב בדרום השתנה לחלוטין, במיוחד ביום שחרור האסירים והחזרתם, שהיה דומה מאוד לנס. לפני כן, בדרך כלל שחררנו אסירים במבצעי חילופי שבויים ואחרי שנים של הידברות עקיפה. אבל הפעם פתאום קרה שחרור האסירים, וזה היה הישג גדול. בכל פעם שעבדנו יחד עם לוחמי ההתנגדות הרגשנו שננצח בקרוב ויום הניצחון יהיה הרבה יותר קרוב ממה שציפינו וברכת האל הייתה הרבה יותר גדולה ממה שציפינו.
טסנים: לאחרונה היינו עדים להסכם היסטורי בין לבנון למשטר הציוני על שרטוט גבולות ימיים, כתוצאה מכך יכלה לבנון להתחיל להשקיע בתחום הפקת שדות הנפט והגז בים. לאחרונה הועלה הצורך במשא ומתן על שרטט גבולות יבשתיים ופתרון מחלוקות על חוות שבעא וגבעות כפרשובה. מה לדעתך מטרת השיחות האלה במצב הנוכחי?
אני רוצה להסביר את התמונה האמיתית של גבולות יבשתיים וימיים שהרבה אנשים לא יודעים. עבדנו על שרטוט הגבולות הימיים, כי הם לא שורטטו והושג הסכם בתחום זה. אבל אין דבר כזה לשרטט גבולות יבשתיים.
.
טסנים: למה?
לפי מפות ששורטטו ב-1923, שהן מקובלות על ידי האו"ם, אדמות אלה - כולל חוות שבעא וגבעות כפרשובה - נמצאות מחוץ לגבולות פלסטין ועל ישראל לעזוב את האדמות שכבשה אותן. [מאז הקמת האו''ם] לא הוחתם הסכם בין לבנון למדינות השכנות על שרטוט הגבולות באזור הזה [וכתוצאה מכך, הן עדיין נחשבות מחוץ לשטח פלסטין (הכבושה)].
אבל הנקודה השנייה היא שאני לא מאמין שהכובשים ייסוגו משדות שבעא וכפרשובה, כי הם רואים את האזורים האלה כאסטרטגיים וסבורים שעדיין לא הגיעה העת לסגת. מצד אחד, הציונים מנסים לקשור את האזורים האלה לסוריה ולא ללבנון. מצד שני, אני חייב לומר שאנחנו לא צריכים הצדקה לנוכחותנו, כי ככל שהמשטר הכובש קיים והתוקפנות שלו נמשכת אנחנו מוכנים ואחראים לתמוך ולהגן על ארצנו, גם אם המשטר יצמצם את שטח הכיבוש שלו.
טסנים: בהקשר זה, האם העלת את הרעיון ששרטוט גבולות עם ישראל הוא הקדמה לפתיחת התיק לשרטוט גבולות יבשתיים עם סוריה? מה אתה חושב על זה?
שרטוט גבולות ימיים...
טסנים: האם העלת את הרעיון הזה?
לא, לא. שרטוט הגבולות הימיים עם פלסטין הכבושה היה קשור להפקת נפט שישראל מנעה אותה, והבעיה הזו נפתרה לאחר שרטוט הגבולות ואז ההפקה. אבל סוגיית שרטוט הגבולות עם סוריה שונה, כי שרטוט הגבולות עם סוריה יגרום לה להתחיל להפיק נפט בתוך גבולותיה, ולהכיר בגבולותיה ולהפיק נפט משלה. הנושא הזה נמצא במעקב.
טסנים: לאחרונה היינו עדים להסכם בין ממלכת ערב הסעודית לבין הרפובליקה האסלאמית של איראן. מה דעתך על ההסכם הזה, ומהן לדעתך השלכותיה על המצב בלבנון ובאזור?
הבענו שביעות רצון מההסכם בין סעודיה לאיראן. כי לדעתנו לא הייתה שום הצדקה להמשיך את מחלוקת בין שתי המדינות, כמובן, זה לא הזמן לדון בסיבות להבדלים בין שתי המדינות ולהאשים צד אחד; כי אנו חושבים שעברנו את השלב הזה וכעת אין צורך לסקור את העבר. כעת, באמצעות ההסכם בין איראן לסעודיה, נכנסנו לשלב חדש ואנחנו קוראים לחזק אותו ואת ההתלכדות בין טהראן לריאד; כי אנחנו מקווים שיהיו לזה השלכות חיוביות על כל האזור.
ההסכם הזה יוצר התפתחות חשובה באזור. בהסכם זה, שיתוף הפעולה והתיאום של חלק ממדינות ערב עם ישראל וארצות הברית נגד איראן הפך לעוינות נגד משטר הישראלי. זה עניין חשוב. למדינות האזור יש הזכות לחיות בנוחות ולהיות בביטחון יציב ולקיים שיתוף פעולה כלכלי. אין מחלוקת אמיתית ואיבה גדולה בין איראן לסעודיה. אז אנחנו מברכים על ההסכם הזה ומאמינים שהוא יימשך, כי זה אינטרס של שתי המדינות והן יודעות היטב את זה.
אך באשר לתוצאות ההסכם האיראני-סעודי, יש לומר כי טבעי שהסכם זה ישפיע בחיוב על כל מדינות האזור בשל תפקידן הגדול של שתי המדינות הללו באזור, כולל בלבנון. אך עם חלוף הזמן יתגלו מידת ההשפעה הזו ומהותה. בשלב זה, ההשפעות הן רוחניות וחיוביות. לבנון לא תהיה שדה קרב. אם נניח שחילוקי דעות הובילו בדרך כלל לתוהו ובוהו או לחישובים עוינים במקומות מסוימים, יש עכשיו, בעזרת האל', מרחב יציב שכולנו צריכים להשתמש בו.
.
גם ההשפעה המעשית של ההסכם הסעודי-איראני על לבנון תגלה עם חלוף זמן כדי להבין אילו נושאים ידונו בהתאם לאינטרסים של לבנון ואיזו גישה תנקוט לבנון כלפי ההסכמים הללו. זה לוקח זמן. ואני אומר שכן, יש עכשיו השפעה רוחנית אחרי ההסכם בין איראן לסעודיה, לפיה כבר הצדדים הלבנוניים השונים לא ינקטו עמדה שלילית אפילו נגד יריביהם ומדינה אחרת, ועכשיו יש שקט מוחלט בלבנון, אבל כמעט כולם השתכנעו לקבל את ההסכם וכמובן שחלקם לא השתכנעו! אבל בכל מקרה, אפילו ברמה הרוחנית הזו אנו עדים ליצירת אווירה חיובית, וכמובן, ברמה המעשית, זה לוקח זמן.
טסנים: בואו נתייחס למצב המסובך בלבנון ולמקרה של בחירת נשיא. האם לדעתך ההתפתחויות האזוריות ישפיעו על בחירת הנשיא הבא, לאחר תקופה של מקום פנוי בתפקיד זה?
לא סביר שלהתפתחויות האזורית תהיה השפעה כלשהי על קידום תהליך הבחירות לנשיאות בלבנון. הסיבה העיקרית לכך היא שהשסעים הפנימיים בלבנון עמוקים וחזקים. יש שש או שבע סיעות בפרלמנט שאין להן אפילו מינימום שיתוף דעות ושיתוף אינטרסים. גם לפלגים היריבים והמתנגדים לנו (בתומכת נשיאותו של סולימאן פרנג'יה) לא הגיעו להבנה אחת. אנחנו צריכים זמן לשכנע מפלגות אחרות שהמועמד עם הכי הרבה קולות קרוב יותר לנשיאות. המאמצים עדיין נמשכים, וכמה פלגים בוחנים אפשרויות שעליהן יוכלו להסכים. אבל נראה שיש הרבה מכשולים; ובכל זאת הם רוצים להמשיך לחכות, שהדבר הזה יעכב את הבחירת לנשיאות.
.
טסנים:ראינו את הצגתו של סולימאן פרנג'יה כמועמד לנשיאות על ידי חזבאללה ותנועת אמל. האם ייתכן שההתנגדות של כמה מפלגות נוצריות למועמדותו תוביל אתכם להציג מישהו אחר כמועמד?
אני רוצה לתקן את המשפט הזה ולומר שלא הצגנו את סולימאן פרנג'יה, אלא תמכנו במועמדותו, ויש הבדל גדול בין "תמיכה" לבין "הצגה". זכותנו כסיעות הפרלמנטריות של חזבאללה ותנועת אמל לתמוך במועמד שנראה לנו ראוי, כי הנשיא נבחר על ידי הפרלמנט ויש לנו נציגים בפרלמנט, ולכן הבענו את תמיכתנו במפורש. כעת שתי המפלגות הכוחות הלבנוניים והזרם הפטריוטי החופשי רוצות להציג את עצמן כסיעות הנוצריות הגדולות ביותר בפרלמנט, ועדיין מוקדם מדי לדבר אם יסכימו על אופציה. חזבאללה ותנועת אמל ממשיכים לומר שהמועמד שלהם לנשיאות היא סולימאן פרנג'יה ואין לנו תוכניות אחרות. אין לנו אופציה אחרת. זו התוכנית שלנו וצריך לראות מה יקרה בימים הקרובים.
טסנים: במקרה של שינוי הנסיבות, חזבאללה ובעלי בריתו יהיו מוכנים להחליף את הנשיאות בתפקידים אחרים כגון נגיד הבנק המרכזי ו... והאם הדבר ישפיע על יציבותה הפנימית של לבנון?
אני לא צריך לענות על שאלה שיש לגביה 20 עד 30 אפשרויות. כאשר תוגש לנו הצעה, נחליט אם היא מתאימה או לא.
אנו מוכנים לתת הבטחות ליריבים בנוגע להרכב הממשלה (כולל ראש הממשלה והשרים) על מנת שקבוצות פוליטיות יריבות יסכימו עם נשיאותו של סולימאן פרנג'יה. ההחלטה שלנו תלויה במה שמוצג. אבל מה שנשמע היום זה דיבורים תקשורתיים ופוליטיים שהדובר שלהם לא ברור.
טסנים: האם ההבנה בין קבוצות לבנוניות על הנשיאות וראשות הממשלה תהית תחילתו של שינוי כלכלי וחברתי במדינה, או שהלחץ האמריקאי הבא ימנע זאת?
לאחר בחירת הנשיא, השלב הבא הוא הרכבת ממשלה והצעד השלישי הוא יישום תוכנית להצלה של המדינה. המסלול הזה אמור להיות תחילת שיפור המצב בלבנון. אבל איך יהיה המצב? האם יש מדינות שימנעו את הבחירות האלה בלבנון? עדיין מוקדם מדי לדון בסוגיה זו, משום שהאינטרס של חלק ממדינות בלבנון עשוי להיות בכך שמדינה יציבה שבה יש בחירות עדיפה על מדינה ללא בחירות, והדבר עשוי לסייע לבחירות (לנשיאות ולראשות הממשלה ו..) בלבנון.
טסנים: אתה חושב שהסכם טאיף עדיין בר קיימא בלבנון?
לדעתנו, הסכם טאיף עדיין בר קיימא ואין לנו כוונה לתקן אותו.
טסנים: מה דעתך על הסכם דוחה?
הסכם דוחה הוא צעד ביצועי במסגרת הסכם טאיף ואינו מהווה תחליף לו.
טסנים:האם לבנון זקוקה כיום לוועידה מייסדת חדשה כדי לבנות מחדש את המפה הפוליטית שלה?
אנחנו לא מסכימים עם סיסמה מקיפה וחלשה שהורסת את הכל ולא רוצים לקיים ועידה מוסדית. במקום זאת, אנו אומרים לכל הצדדים הדורשים רפורמות בחוקה כי לחוקה יש תהליך ידוע. אז תגישו את ההצעות שלכם לפרלמנט ואם הפרלמנט יתכנס ברוב של שני שלישים ויסכים לרפורמות בחוקה, ייושמו הרפורמות האלה, אבל אם הוא לא יסכים, לא ייושמו.
אנחנו לא מסכימים עם הצעות חסרות ערך שמחלישות את המעמד שלנו ולא לוקחות אותנו לשום מקום. הדיבורים על הקמת ועידה לשינוי המערכת הפוליטית בלבנון הם חסרי בסיס ומסוכנים. הבה נעשה תחילה את מה שיש בהסכם טאיף ונתקן את פגמיו ולאחר מכן נדון בהדרגה בכל מה שתרצו. אבל אל לנו לחכות לוועידה מייסדת חדשה ולהשאיר את הכל במצב של קיפאון והשעיה ובסופו של דבר להיות חסר תועלת. אנחנו לא מסכימים עם זה, ולדעתנו יש מערכת פוליטית. עלינו לנסות ליישם את המנגנונים שלה.
טסנים: לאחרונה קיים חזבאללה תרגיל צבאי חסר תקדים בדרום לבנון. אילו מסרים ביקש חזבאללה להעביר בפנים ומחוץ ללבנון?
חזבאללה השתמש בחלק מכלי הנשק והטקטיקות שלו בתרגיל הזה, אבל לא בכולם. רצינו שהתרגיל הזה יהיה דוגמה שבאמצעותה ישראלים ולא ישראלים יוכלו לראות ולהבין שחזבאללה נמצא במוכנות מתמדת ומתעקש להמשיך בהתנגדות שלו, ושיפר את היכולות שלו בצורה רחבה ויש לו רמה גבוהה של טכניקות מודרניות, בינה ומוכנות פיזית ורוחנית. אלה מסייעים להתנגדות להשיג את מטרתה לשחרר את הארץ ולהתעמת עם האויב, הן ברמה ההגנתית והן ברמה ההתקפית. לכן, לתמרון האחרון היה מסר לאויב שאנחנו מוכנים וחזקים וסומכים על עצמנו ושאנחנו לא מפחדים מכלום כדי להוציא לפועל את התוכנית שלנו.
.
טסנים: כשאלה אחרונה, אתם בעל ברית חשוב וחזק של נשיא סוריה בשאר אל-אסד. איך אתה מעריך את השתתפותו של אסד בכינוס הליגה הערבית האחרון ואת חזרתה של סוריה לליגה? בפרט, איזו השפעה יש למצב הזה על יחסי חזבאללה עם סוריה?
נשיא סוריה בשאר אל-אסד נכנס כגיבור לפסגה הליגה הערבית בג'דה, כאילו הכנס נתן מדליית ניצחון לאסד על התמודדותו עם כל הוועידות שנערכו נגד סוריה ב-13 השנים האחרונות.
בראייתנו, הצלחה זו היא תוצאה של ההתלכדות בציר ההתנגדות ובמיוחד בין הרפובליקה האסלאמית של איראן וחזבאללה וכל הגורמים שסייעו לעניין זה. לעולם לא נשכח את תפקידו הגדול של השהיד גנרל "קאסם סולימאני", שהיה מפקד ציר ההתנגדות במבצע ההגנה על סוריה. כעת הזכרת שמו של השהיד סולימאני, אנו אומרים כי המזימה נגד סוריה נכשלה וכעת אנו בשלב חדש. בשלב זה צריך לשקם את סוריה, להחזיר את אדמתה הכבושה שלה ולפתור את הבעיות עם טורקיה. גם הפליטים הסורים חייבים לחזור למולדתם.
לגבי חזבאללה והיחסים עם סוריה, אני חייב לומר ש...
טסנים: מה יקרה לנוכחותכם בסוריה?
נוכחותנו בסוריה תלויה בצרכי המדינה. אנחנו לא רוצים להשיג יעדים אישיים ומפלגתיים וכל הדגש והדאגה שלנו הם על "הריבונות הלאומית של השלטון המרכזי על כל שטחה של סוריה".
באנו לעזור לשלטון המרכזי של סוריה כדי שהמדינה תוכל להחזיר את מעמדה ואת כבודה. לכן, "נישאר בסוריה ככל שיהיה צורך, ועכשיו אנו לא יכולים לקבוע זמן לכך. זה תלוי במצב הפנימי בסוריה ובנסיבות של המדינה הזו. שאנחנו תמיד מדברים על זה עם מר בשאר אל-אסד, ויש בינינו תיאומים ברמות הגבוהות ביותר.
טסנים: תודה לך שייח' נעים קאסם על השיחה עם סוכנות הידיעות טסנים. שוב אני מברך אותך לרגל יום השנה לשחרור דרום לבנון.